Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: ... Беседы на Евангелие от Матфея 46 андрей пишет: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности. А надо было бы внимательно прежде почитать обличение преп. Иосифа на сие лукавство жидовствующих. Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века. «рабы означают Ангелов, которые негодуют, видя в душе человека ереси или нечестие, и желают исторгнуть из сей жизни и сожечь как еретиков, так и (вообще) мыслящих лукаво. Но Бог не позволяет погублять еретиков вооруженною рукою, дабы вместе с ними не пострадали и не были погублены и праведные. Равным образом Бог не хочет погубить человека и за злые помышления его, дабы также не погибла с ним и пшеница. Напр. если бы Матфей исторгнут был из сей жизни, когда был в числе плевел; то вместе с ним погибла бы имевшая впоследствии прозябнуть от него и пшеница слова его. Также точно и Павел и разбойник, когда были плевелами, не были потреблены, но оставлены жить, дабы впоследствии произросла их добродетель. Посему Господь скажет Ангелам в кончину века: соберите плевелы, то есть еретиков и лукавых людей». [толк. блаж. Феофилакта, на Ев. от Мф., гл. 13]. Вот если в догматах веры, преданных Христом для исполнения, церковнослужители будут иметь необходимость крайнего наказания всех несогласных с верой, нечестивых, тогда это приведет к непримиримой войне во вселенной. Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет. Иначе тогда получится, что Златоуст выступает как пацифист, против всяких казней, как убийств, любых преступников. Ведь любой казненный теоретически может покаяться и исправиться. В подтверждение своего суждения (не относящегося к гражданским судам) о толковании Златоуста на сию евангельскую притчю, преп. Иосиф ссылается на отцов 6 вс. собора, которые обращаются к императору Юстиниану, дабы он исторгал плевела, которые сильно вредят благочестию, уподобляясь Финеесу: «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану Отсюда и ныне, когда мы беспечно проводили свою жизнь и покоились в умственном сне, так что неожиданно для нас напал враг грабитель и незаметно выкрал добродетель и положил на место ее зло, Христос Бог наш, кормчий сего великого корабля настоящего мира, восставил в твоем лице мудрого нашего правителя, благочестивого императора, предстоятеля на суде, решающего дела по сущей правде, сохраняющего истину во век, делающего осуждение и оправдание посреди земли и шествующего непорочным путем, которого, выносивши во чреве и повивши, хорошо выкормивши и одевши добродетелями, исполнивши божественного духа, премудрость сделала глазом вселенной, ясно просвещающим подданных чистотою и блеском ума, – которому она поручила свою Церковь и научила днем и ночью заботиться о ее законе к усовершению и назиданию подручных народов, – который, жаром любви к Богу превосходя ревнителя Финееса и умертвивши грех силою благочестия и благоразумия, захотел избавить и паству от зла и заразы. Ибо тому, кто принял управление родом человеческим по мановению свыше, прилично было не только иметь в виду касающееся себя самого, – то, как бы у него собственная жизнь получала доброе направление, – но и спасать всякого подначального от волнения и наводнения грехопадения, от ветров лукавства, отовсюду нападающих и возмущающих тело нашей низменности... – ты определил собраться сему святому и богособранному вселенскому собору, чтобы общим согласием и единомыслием многих приведено было в надлежащий вид то, о чем ты заботился, а также, если в зрелую пшеницу истины замешались какие-нибудь остатки языческой или иудейской незрелости, чтобы они были выполоты с самым корнем, как плевелы, и жатва Церкви высматривала чистою». [Деяния 6-го вс. собора, и в Кормчей гл. 17, лист 174-177]. андрей пишет: И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам: Правило 9. (Анкирского собора) Это для кающихся и плоды покаяния творящих. А для некающихся, или притворно кающихся только под страхом смерти (после прощения снова творящих), и никаких плодов покаяния не творящих, таковые правила не подходят. О чем и преп. Иосиф указует, что таких еретиков-отступников судили благочестивые цари суровым наказанием дабы оградить народ от их растления.

андрей: Игорь Кузьмин Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности.А по мне вы лукаво подменяете. Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Ну вот, сами признали что не предано уничтожать. Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века. А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Тут, при всем уважении к вам, вы не верно разумеете разум святых отец. У вас здесь идет лукавая подмена, к которой любят прибегать жидовствующие, и вы им здесь последовали. Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет.Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными??? «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану В канонах это никак не отражено. Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так?

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе Что значит ввели убийство? Это жидовствующие желали, что убивать еретиков не должно, потому как это зело сильно устрашало их дьявольскую деятельность. А в Кормчей никогда и не упразднялась эта крайняя мера устрашения и наказания еретиков. И всегда благочестивые цари ей пользовались при определенных обстоятельствах и озлобленных действиях еретических. Это конечно не отменяет и другие меры применяемые к еретикам, но это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать. На сие не может быть положено никаких духовных правил от отец (которые Вы ожидаете выискать у Златоуста). Защиты благочестия духовные лица просят от царя, а меры ищет царь. Для злых людей царь должен быть страшен. Потому как сим страхом он исправляет души их, по слову Златоуста. И крайняя мера наказания для злых – это тоже страх, для отдельных лиц, которых только и устрашить может престать от творения зла. Сущее. «Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему». (Рим. 13,4) Златоуст. «А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой». андрей пишет: Ну вот, сами признали что не предано уничтожать. Духовенству не предан меч от Бога. андрей пишет: А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист? Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя, и сдать народ Божий на волю завоевателя. Без кровопролития и убийств как защищать народ и его благочестие? Еретики истолковывают слова писания и свв. отец криво и лукаво. андрей пишет: Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными??? Православные не должны ратничать против установления Божия о власти, о мече. «Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя, и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это». [Златоуст. толк. на Рим 13, 6]. «Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков — немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда. Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, — тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст» Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;» [преп. Иосиф Волоцкий Просветитель, слово 13] андрей пишет: цитата: «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану В канонах это никак не отражено. Это единомыслие всех 227 отцов вселенского собора, которые не меньше Вашего ведали разум Златоуста об искоренении плевел. «Сия божественная правила же, и градстии закони яже зде положихом, и инде паки тыяжде и другия в велицей книзе из начала трудолюбствованней благодатию Божиею положены быша, яже и ты написав с собою имаши. Смесишажеся в которомждо слове с божественными заповедьми Господними, и тех толкованьми и прочая словеса божественных отец, от единаго бо и тогожде Святаго Духа изложена быша божественная же правила и словеса святых отец и богоносных: от уст же самого Господа святыя его заповеди глаголаны быша. И обаче от древних божественая правила с градскими размешена бывше законы же и завещаньми, сице Номоканон книга сотворена бысть. Множае паче Божиим промыслом божественая правила с заповедьми Господними, и реченьми святых отец, и самеми паки градскими законы размешена бывша, предреченная книга сотворися. И зри колико отстоят заповеди Господни и речения святых отец смешения с божественными правилы от градских закон, их же предваршии отцы смесиша с божественными правилы; И градстии убо закони аще и божественным отцем и законом последуют уподобляеми, но обаче царскими взаконении быша повеленми, и утвержени быша согласующе божественым правилом: заповеди же Господа Бога нашего, такожде и речения святых богоносных и блаженных отец соглаголана быша Духом Святым, якоже и на святых соборех божественая правила святыми отцы». [книга Тактикон, слово 21, преп. Никона Черныя горы]. андрей пишет: Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так? В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено. Посему таковых злых убийц, татей, воров, или растлителей – судят по гражданским законам (канонам), яко и ожесточенных хулителей и растлителей христианского православного благочестия.

Марина: андрей пишет: Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу абсолютно согласна! но так как толкование Златоуста в гармонии со смыслом притчи и христианским вероучением, то, следовательно, призыв Иосифа не верен, кстати, это вообще первый из церковников, кто призывает к казням инакомыслящих еще и мотивирует это святым писанием ...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено. и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся... никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства! а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся... «Не всякий, кто щадит, друг и не всякий, кто бьет, враг. Лучше любить со строгостью, чем обманывать с нежностью». [бл. Августин, епистол. 93]. «Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой». [Златоуст]. Марина пишет: никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства! И так по истории к крайним мерам наказания, хотя и законы были, прибегали благочестивые цари крайне редко, если только опасность для благочестия большая, и распространение нечестия велико. Ради устрашения и наказывали вождей. Ссылки для большого кол-ва наказуемых – ненадежны были, часто сбегали, подкупая стражу. Марина пишет: а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий! Снова клевещете на преп. Иосифа. Преп. Иосиф составил слова своей книги против ложных тезисов жидовствующих, и утвердил свои доказательства на предании церковном, учительных книгах церковных. Еретики жидовствующие соблазняя народ утверждали, что по разуму писанию невозможно ни судить, ни казнить еретиков и отступников. Преп. Иосиф доказал, что сие не так, но что можно судить и казнить. Если Вы в сем доказательстве, видите призыв к казням всех еретиков, и что это единственное средство наказания, то это только плод Вашей личной веры, фантазии от нечтения книги преп. Иосифа. Спорить с личной верой бессмысленно. «Слово тринадцатое, против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням». [Просветитель].

андрей: Игорь Кузьмин это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать.Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление. Правило 81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. андрей пишет: цитата: А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист? Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя, Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным." Хранить ниву вверено архиереям и иереям. Именно им сказано, что нельзя убивать еретиков. Ну а мирским начальникам сказано другое: 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13) Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где???

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление. Правило 81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. Так не было никакого вдавания епископов в народные управления, не назначались от власти епископы на ведение неких гражданских дел (отрываясь от дел церковных), за что и отвечали бы пред властью. А вот от совета и согласия на утверждение власти для принятия ей закона, который бы согласен был закону Божию, они не могут отречься. Посему и симфонией наречено содействие двух властей в управлении народом ко благочестию. Как цари могут угождать Богу в управлении вверенного им народа, если не будут знать верно Писание и учение церковное? И духовные учители им должны содействовать в сем единстве симфонии. андрей пишет: Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: ... Ну вот наконец то, о чем и преп. Иосиф говорит против жидовствующих, и я из Просветителя сие место цитировал здесь для Марины. Она сие толкование Златоуста (на Мф. 13, 24-30) приводила на запрещение казни вообще, как противное Богу дело. И Вы такожде использовали сии слова Златоуста обращенные не только к священнослужителям, но и к гражданской власти. Вот из Вашего поста: андрей пишет: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла. Вот я приводил Марине цитату рассуждения преп. Иосифа Волоцкого на сие толкование Златоуста (Мф. 13, 24-30). Игорь Кузьмин пишет: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] А это я приводил Вам, где Вы еще не различали, что толкование Златоуста здесь относится к церковнослужителям: Игорь Кузьмин пишет: Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Значит получается, это Вы переменили свое отношение к толкованию Златоуста, что им нельзя судить слова преп. Иосифа. Ну и слава Богу. андрей пишет: Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где??? Ну, не вем, что Вам может видится под призывами. Призыв к наказанию преступников закона, это разве не утверждения царя на слове писания? Наказание преступников закона властьми не творит из них убийц. Посему и призыв к строгому наказанию преступников властей (который не исключает и крайние меры), не может быть призывом к убийству. Вы здесь убийство от законного наказания не различаете. Вот сие наставление греческих епископов (поставленных на Русь) ко Владимиру это призыв к казням? В «Повести Временных лет» летописец сообщает: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы (а они были все из греков) Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». Или вот св. Григорий Богослов в письме к консулу Постумиану (383 г.) пишет ему: «ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251]. Это призыв к строгому наказанию, под которым разное наказание понимать можно? Или вот совр. историк исследуя тему казней, свидетельствует о древних церковных источниках: «От св. Киприана до Августина сохранилась целая серия текстов, подкрепленных соборными постановлениями, для авторов которых нет сомнения, что светская власть не только может, но и должна пользоваться правом карать смертью, хотя не недостатка и в советах соблюдать умеренность в осуществлении «власти меча»» [И. П. Медведев. Византийский временник, том 53].

андрей: Игорь Кузьмин Вам вопрос был какой? Напоминаю: Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где??? А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет...

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла. Вы показали себя во всей красе. Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому: андрей толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " ну, а после клеветы пишите тоже самое: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте Ну и ну

Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет... Не понятно Вам, я ответил почему. Не различаете убийство от законного наказания. Призыв властей к законному наказанию преступников, не исключая и крайних мер - это согласно разуму писания о мече (Рим. 13). Цитаты были в подтверждение сего тезиса. андрей пишет: Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому: андрей  цитата: толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " Вы не внимательно прочитали мой пост. За этот тезис я похвалил Вас. Игорь Кузьмин пишет: Ну и слава Богу. А вот до этого Вы вместе с Мариной противопоставляли сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту. Потому как он наказание прилагал к гражданской власти. Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] Значит поспешили Вы с этим (не внимательно первый раз прочитали Златоуста), что преп. Иосиф ратничает против Златоуста :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту. я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста : "И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " и далее: "Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. " по-Волоцкому получается, что если речь в этом отрывке идет о священнослужителях, пытающихся убить еретиков, они что, неминуемо истребили бы многих святых??? никакого такого смысла в этом отрывке нет и в помине - это все личные размышления Иосифа, к Златоусту не имеющие никакого отношения.. а вывод Златоустом делается для всех один-единственный: Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать! Безусловно, из правил были и будут исключения, которые лишь подтвердят правила, поэтому власти и применяли казни для особо буйных, кто и на само государственное устройство поднимался или угрожал жизни иных подданных... но делать это общим руководством к истреблению никто и не думал... а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием..

САП: Марина пишет: и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. Расскажите. И интересно кто эти "мы"?И сколько пострадало?

андрей: Марина и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, Про вывод, где Иосиф призывает к казням, дай цитату, а то у меня нет под рукой. в начале Иосиф ссылается на Златоуста,Это как я понял цитата, которую Игорь приводил: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] В этой цитате все верно говорится, я в принципе параллельно к тому же самому пришел (моё сооб. 1522) Я поэтому и попросил цитату, где Иосиф призывает царя к убийству еретиков (ты вроде когда то приводила), ведь в этом случае как раз и получится нарушение им того, об чем он сам писал, толкуя Златоуста. К священству призыв не убивать, а он склоняет царя убивать.... а это уже заинтересованность в убийстве, и отличает его от Златоуста, который на деле не призывал царя убивать, а призывал изгнать (Игорь хорошую цитату привел). Игорь Кузьмин еще аппелирует, что царя надо просвещать. Так в этом случае и надо было разложить по полочкам. Что начальство может казнить за зло, т.к. имеет на то меч. Но он не может призывать царя к казни, т.к. священству есть запрет на убийство еретиков. Так что пусть царь сам решает, т.к. это в его юрисдикции.... Ну а ежели призывал, то кровь казненных ложится и на того, кто призывал к казни.... Мне вот так видится.

САП: "А что, царь-государь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в один день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю... Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех». «Дайте только срок, собаки, не уйдёте от меня; надеюсь на Христа, яко будете у меня в руках! выдавлю я из вас сок-от!». «Всех вас развешаю по дубю. Ну вас к чорту, ненадобны вы святей троицы, поганцы, ни к чему не годны». (протопоп Аввакум.)

Людмила: Горяч был батька, по-человечески его понять можно. Только он не учитель Церкви, даже в догмате о Троице, было дело, погрешал, так к чему эти его слова в канон возводить? Как, впрочем, и книжку Волоцкого. Мученику - своя слава, преподобному - своя, святителю - своя.

Александр_Емельянов: САП пишет: Дайте только срок, собаки, не уйдёте от меня; Аввакум так писал, когда был зело озлоблен ссылками, заточениями и прочими лишениями. Как бы то ни было - Христос так не учил.

андрей: Людмила Горяч был батька, по-человечески его понять можно. Только он не учитель Церкви, даже в догмате о Троице, было дело, погрешал, так к чему эти его слова в канон возводить? Как, впрочем, и книжку Волоцкого. Мученику - своя слава, преподобному - своя, святителю - своя. Во, я типа того тоже хотел ответить, но ты опередила

андрей: Александр_Емельянов Аввакум так писал, когда был зело озлоблен ссылками, заточениями и прочими лишениями. Как бы то ни было - Христос так не учил.Вот именно, что не учил.

САП: Христос учил, что если ударили в правую щеку подставить левую, что если две одежды отдать одну нищему, всякому просящему дай, что-то требуют отдай, незаботиться о завтрашнем дне и не собирать сокровищ (сбережений). Кто из вас это исполняет?Почему берете одно и забываете другое?

Александр_Емельянов: САП, э брат, ты чего передёргиваешь? А ты уверен, что кто-то из нас не исполняет сие? Не за себя говорю, а за других? Ты что, считаешь, что если кто-либо не исполняет предписанное Христом про другую щеку, про вторую рубашку, то тогда и еретиков жечь дозволительно? Скажи лучше, что ты неверно выразился.

САП: Александр_Емельянов ты сказал, что Христос так не учил, я тебе привел как Он учил. Но, что-то я не слышал, чтобы так жили (кроме житий великих святых). Тут одно из двух, либо вся Церковная история псу под хвост, либо нужно понимать почему Церковь приняла такую практику.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста : Перевод видимо был тот же что и у жидовствующих. Он же их выводы (с их цитатами из писания) опровергал. Указывая где они соблазнились в своих выводах. А то что перевод в некоей части различен с современным, так и символ веры разнится у современного никонианского, у Вас же это не вызывает отвращения к дораскольному. Марина пишет: Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать! Так не только я, но и Андрей видит, что притча эта обращена к начальствующим в вере. Это по контексту видно. Начальствующие, когда спали, дьявол всеял плевела в их ниву, теперь, узрев происшедшее в вверенной им ниве, они желают исторгнуть их, очистить Господню житницу. Им сие Господь воспрещает. Не с таким посылом послал их Господь приводить к вере и благочестию народы. О власти гражданской там (в притче Господней) вообще не было речи, Господь к своим ученикам, апостолам, и их преемникам обращал сии слова, как им проповедывать слово Божие. Марина пишет: а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием.. С лично верой в некие тезисы спорить бессмысленно. Но если Ваша такая личная вера полагает, что все в истории Церкви, кто подвергал крайней мере наказания еретиков, есть преступники заповеди Господней, сиречь его неизменного догмата неразделимого от христианской веры, тогда все преступники заповеди, сиречь и догмата, - сущие еретики. Ничем не разликующие от иных. И все кто не судил таковых отступников, и не разделялся с ними, такому же суду подлежит с ними. А если сие для Вас не догмат, не заповедь Господня, то и смысла в защите нет никакого: Действия сии не повреждают веру Христову сотворяющих. «Не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви, когда кто помогает еретическому заблуждению на ещё большую гибель тех, кто держится этого заблуждения» Максим Исповедник.

андрей: Меня вопрос этой темы интересовал, поэтому задал его и о.Андрею. Вот его ответ: Кровь казненных ложится на призывающих к казням не виной, но ответственностью. Судить - это большая ответственность, и если с выбором ошибиться, то будет и вина. Что касается прп. Иосифа, то он не о личной мести ревновал, но переживал о Церкви и если перегнул в этом вопросе, то уже ответ дал Богу. Поэтому нам, все-таки, не подобает так тщательно разбирать его личность, учитывая, что он прославлен Церковью во святых, а нам на самом деле не известны все сопутствующие делу обстоятельства. В принципе мудро, я согласен с таким пониманием.

САП: андрей да, чему, чему, а в уме Андрею Марченко не откажешь.

Марина: андрей пишет: не подобает так тщательно разбирать его личность да тут дело не в разборе его личности - вполне допустимо, что ревность проявил человек, чтоб ересь искоренить в свое время...здесь дело в другом - были заложены основы непримиримой ненависти к инакомыслию, до физического уничтожения противников начальствующего в данный момент мнения, доносы, выискивания несогласных под страхом собственной казни - вот что по сути и погубило ту Русь.., даже у прот.Аввакума, как привели здесь цитату - показано уже видно впитанное с молоком матери отношение непримиримой и просто лютой ненависти к иным мнениям... я просто и пытаюсь понять - нас вообще именно так Христос учил?

САП: Марина пишет: я просто и пытаюсь понять - нас вообще именно так Христос учил? Я написал как учил, и кто это исполняет?

Александр_Емельянов: САП пишет: Но, что-то я не слышал, чтобы так жили И что? Ты Христу это скажи.

Марина: САП пишет: Я написал как учил, и кто это исполняет? да то-то и оно-то..((( увы...поэтому и сидим по сути у разбитого корыта

САП: Александр_Емельянов пишет: Ты Христу это скажи. Так Он и так это знает.

Александр_Емельянов: САП пишет: Так Он и так это знает. Это не ответ, и не оправдание в пользу казней еретиков. Ежели придерживаться подобной концепции, то ты меня (как ерЕтика) должен пожечь нещадно. Ну пусть не воочию, пусть тайно, пусть понарошку (как ваша странническая братия любит), но принципиально так. И я тебя должен предать при первой встрече в Москве такому же телесному озлоблению. Представь: "Привет Серёга! Привет Саня!" и тут же ножичками друг друга в объятиях запечатлели... Зашибись християнство!

САП: Александр_Емельянов нет, Церковь призывала казнить волков-еретиков смертельно опасных для чад Церкви. А ты чем опасен?Да и православных государей давно нет, чтоб обращаться к ним. Вправду сказать, что и тема эта ни о чем.

Михайло: Мф 7:12 Или, говоря проще: "Тот, кто собирается взять заостренную палочку и проткнуть ею птенца, должен для начала попробовать это на себе, дабы почувствовать, насколько это больно." (с) африканская пословица

Павел Владимирович: САП пишет: и тема эта ни о чем. А вот не скажи, Серег!.. Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть. И уверен, кому так хочется - хай звиздуют в ИГИЛ, там примерно так... Только не жгут, а камнями побивают и головы отрезают. Или ссыкливо туда? Хотелось бы кровушки попускать так, щобы за то ничёго не було? Ну, так есть тербаты на Украине, туда добровольцев даже из РФ принимают. Да и на Донбассе есть бандитско=маньячные батальоны - спецом для таких вот теократов...

андрей: Павел Владимирович Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть.Да уж, наши предки сполна испытали это......Ну, ошибься царь, и стал убивать не того, кого надо......царь же не святой, может и рамсы попутать кто есть еретики.....а тут ему карт бланш на убийство.... одобренный священноначалием....

Марина: андрей пишет: карт бланш на убийство.... одобренный священноначалием.... да,когда вот такие вот цитаты из Просветителя слово 13, в руки царю попали, то тут посмей не казнить лютыми казнями: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." "Поэтому все святые преподобные и богоносные отцы наши, пастыри и учители, умоляли благочестивых царей и князей, чтобы они истребляли еретиков." "Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням." "в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа.Кто-нибудь может сказать, что одно дело – предать смерти с помощью молитвы, а другое – убивать осужденных на смерть с помощью оружия. Ответим ему так: это одно и то же – предать смерти с помощью молитвы или убить виновных с помощью оружия." "Потому-то преподобные и богоносные отцы наши, священноначальники и пастыри предавали еретиков и отступников смерти и лютым казням не оружием, но молитвой и силой, данной им от Бога. Если же какого-нибудь еретика или отступника следовало казнить, они не делали этого сами, но поручали это благочестивым православным царям, поставленным для наказания злодеев, по апостольскому писанию и по свидетельству священных правил, согласно гражданским законам, которые преподобные и богоносные отцы наши связали и соединили со священными правилами." "Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням."

андрей: Марина да тут дело не в разборе его личности - вполне допустимо, что ревность проявил человек, чтоб ересь искоренить в свое время...здесь дело в другом - были заложены основы непримиримой ненависти к инакомыслию,Ну, тут опять же получается что дело не в том, кто преподал учение, а в том, кто и как его воспринял.....Ведь Христос тоже всем говорил одинаково.....но появлялись и ариане, и монофизиты, и иконоборцы......и имя им - ЛЕГИОН!

андрей: Михайло Мф 7:12 Кстати, верное замечание. Ежели вы вводите казнь инакомыслящим, то будьте готовы, что и инакомыслящие будут казнить вас..... староверы это испытали на своей шкуре....стоит только царю переменить мнение кто еретик..... и трындец.....кому яму рыли, в ту и попались...

Марина: Андрей ,так и при Юстиниане, который особо начал сурово гонять еретиков, сам бы он под свои градские законы первый и попал, потому что хотел ввести монофизитские ереси и еще про нетленное тело Христа... вот почему видно и сказано - не убивайте еретиков, потому что и многие святые могут быть убиты при этом...

САП: Павел Владимирович пишет: Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве" Дело твое: я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?..третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Исуса.



полная версия страницы