Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

САП: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Кормчая это свод правил которым должны руководствоваться кормчии Церкви. Она для этого и составлена.

андрей: Игорь Кузьмин «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. А какие священные правила так говорят???? Иосиф ничего не привел.... может вы сможете??? САП Это указание мирским судьям, конечная мука то и значит - смертная казнь. Иначе зачем вообще эти статьи?Ежели так думают "православные", то мне ближе демократы.... Даже в ветхом завете было око за око, зуб за зуб....а в новом получается... за око - смерть, за зуб - смерть.... даже крестный отец будет гуманнее чем христиане.... вы что проповедуете???? см. ответ бандита с 3 мин. справедливость у ганстеров получается гуманнее

Konstantin: Мало ли кто и что составил и с какими целями. Есть правила Соборов - если Вы их конечно признаете а есть самочинное мнение всяких людей

Konstantin: САП пишет: Мирянам вообще запрещено поучать в церкви. Это прерогатива клириков. С логикой и выводами у вас плохо. или вы считаете что если даже епископам предписано проповедовать опираясь на мнение Учителей Церкви то пусть они и руководствуются а вы самочинно можете все что угодно выдавать за истину???? Или если написано про устную проповедь, то письменно можно писать отсебятину? Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви?

андрей: Konstantin Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви? Ну, а как по другому? Сам посуди. Как можно из Писания или канонов Церкви оправдать беспоповство??? Сам понимаешь, никак.... Что остается? Притянуть за уши, под свое мировоззрение, и Писание, и каноны...Прикрываясь конечно соборным разумом церкви..... который понимает только один человек! ИГОРЬ КУЗЬМИН!!!! Ну а ты, хоть какую шапку нахлобучь в аватарке, так.... всего лишь очередной мэн, пытающийся обличить неправомыслие Кузьмина..... Но у нас это не прокатит! Кузьмин - ЭТО РАЗУМ СВЯТЫХ ОТЕЦ!!!! ОН ДАЖЕ САМ ОБ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!!

Konstantin: Андрей, я может слишком на них накидываюсь - но не со зла. Выяснил тут пару моментов для себя - за что им спасибо - и САПу и Игорю. Что полемикой заставляют работать остатки мозгов А так у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует!

САП: Konstantin я ж Церковь не учу, делюсь тут на форуме тем, что сам понял читая дораскольные источники и писания первых ревнителей благочестия, и им последующих.

андрей: Konstantin Ну ты молодец! Хорошо так спокойно разъяснил.... я в принципе согласен у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует! другое дело что они мировоззрение Руси (так сказать) поставили выше всего... у них православие Руси почитается выше апостолов......конечно они это не признают.... но в авторитете у них цитирование кого угодно кроме апостолов и Писания. Даже в этой теме видно...

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Вы вообще о чем? Там есть в составе Кормчей и Писание и Предание. Но применяться они могут не потому что в Кормчей, а потому что это Писание и Предание. Ссылка на то что это написано в Кормчей - не может быть принята. Ссылка может быть принята только если это Писание разъясненное Преданием - учителями Церкви а не просто людьми по вашему усмотрению. Так приведенное Вами правило это Писание разъясненное Преданием, чтобы возможно было его принять по Вашей логике? В правиле указуется, что учить догматам веры епископы должны в проповедях церковных согласно прежде бывших учителей. Теперь Вы должны доказать, что в Кормчая изложена не согласно учения прежде бывших учителей. Я не вем, что Вы различаете в Кормчей под Писанием и Преданием. Но св. отцы в Предание включают и Писание. Писание – как часть Предания. Писание – это записанная и тем утвержденная Церковью часть Предания. Но и незаписанная часть Предания может иметь единую силу с записанной. То есть все записанные в книги законные установления и узаконения церковные относятся к Писанию. Важнейшая часть конечно записанная новозаветная часть, но и иное писанное Предание и узаконенное также именовалось в дораскольной Церкви Писанием. О градских законах, что это часть Предания, промыслом Божиим, Св. Духом чрез св. учителей смешена в Кормчей, пишет в своей книге преп. Никон Черн. Горы. Книга Никона, как законоучительная положена была в Антихийской Церкви патр. Вальсамоном, толкователем книги правил церковных. Посему для Церкви – это записанное Предание, сиречь Писание. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «И митрополит спросил Васияна: Ведома тебе великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели. И тое книгы не смее никъто же разрешити или чем поколебати от седмаго собора до руского крещения, а в нашей Руской земъли та книга больши петисот лет соборную же церковь содеръжит и все православное християнъство просвещает и спасает, от святаго и равно апостолом великаго князя Владимира и до ныне царя великаго князя Василия неразрушима и непоколебима была ни от кого: в тех летех святых великых чюдотворец святителей, изящъных и нарочитых, преподобных отец, премудрых и многоученных, искусных божественному писанию; те все святии по тем правилам сами жили и спасалися, и людей учили и спасали. В той божественной книзе апостольская правила и седми вселенъскых соборов и поместных и особ сущих, иже последуют священным правилом градстии закони, малую сию некую часть ко твоему малоумию угодна написал, а иная вся розметал сложенънаа и сочетаннаа святыми отци с прежними соборы и с последними. А преже тобе, отнеле же християнъская проповедь апостольскими вещании по всей вселенней распростреся и святыми богоносными отци уставися, никто же от тех ото всех тако дерзънул еси и разарил. Почто и чьто ради? Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священьник. Како смел еси на таковое дерзънути? Возбранно бо есть святыми писании и божественными правилы простым человеком, иноком и мирскым на божественная и священныа правила, на уставы же и чины, на законы и на престолы учителей наскокати, святей, велицей, божественней соборней и апостольстей церкви преданныа поколебати и учити, или составляти инако что, аще что и добро быти имать мнится, колми же паче зло, яко же ты вся злая и разъвращенная и глаголеши, и составъляеши супротивная святей божественей соборней и апостольстей церкви на престоле и православныя веры Господа Бога нашего Исуса Христа. И Васьян отвечал: Варълам меня митрополит на то понудил со священным собором, а был на том соборе Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион Суждальской, Дософей, епископ Крутицъкой. И митрополит воспросил Дософея, владыкы Крутицого. Просвещенному Варламу митрополиту и архиепископом, и епископом, и тебе, Дософею, епископу Сарскому и Подонъскому, и всему священному собору, бывал лы совет о разрушении божественных правил и заповедей святых апостол и святых вселенъских собор, поместных и особь сущих, святых отец правил древнее изложение и устав отложити, а новое сотворити неприличное, что от века не бывало, аще и возбранено зело, и кому есте велели тако причинивати, или Васьяну старцу? И владыко Досифей митрополиту Даниле и священному собору сказал: Яз, господине, на том соборе не бывал, но и не слыхивал его, и митрополит Варлам того старцу Васьяну не приказывал; как Васьян святыя правила апостольския и отеческия разрушил, а новыа своя правила написал тому 14 лет. А как, господине, Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион, владыко Суздальской, преставилися, дотуды за два года, а тому, господине, 16 лет, и тот, господине, Васьян на меня возвел ложь – яз тому неповинен, а перебивает, господине, что хочет, и на нас, господине, такия вины возлогает, и мы ему не советникы ни в чем же; а советникы у него свои – Максим Грек, Михайло Медоварцов, старец Селиван, Васьян, старец митрополичь и иныя. И Васьян молвил: Ино, господине, волен Бог да ты.». [Из Судного дела Вассиана Патрикеева. На соборе 1531 г. Казакова, 1960 г.]

САП: андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, От.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: А какие священные правила так говорят???? Иосиф ничего не привел.... может вы сможете??? Нет уж. Вы невнимательно читаете посты, и прося перевода, не желаете отвечать про сущности текста градского правила. Но вновь ищите к чему бы придраться. Я привожу Вам по нескольку раз показанное и разъясненное прежде в своих постах, Вы всякий раз ведете себя так, что ничего не помните. Ищите по теме, а лучше откройте хоть раз книгу преп. Иосифа. Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом. На него ссылается преп. Иосиф. И я несколько раз здесь уже сию цитату из Никоновой книги приводил.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом. Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок,а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... Духовные правила для управления внутри Церкви, а для управления благочестивыми царями всем народом - правила градские. Епископы не вправе управлять теми, кто им не покаряется, а правила духовные для покаряющихся Церкви. Посему как они могут принимать и утверждать то, что не в их власти? Но в православном государстве законы градские благочестивыми царями составляются не против правил духовных, но согласно им. И сие действо Церковь приняла, согласилась с такой симфонией. Посему и в книге священной соединила сии правила, как и митр. Даниил на соборе выше указует Вассиану, «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели». То есть для разных случаев по кормлению и защите благочестия различные и правила положены в единой священной книге, для руководства как пастырем, так и благочестивым царям, чтобы корабль церковный ровно плавание свое совершал к тихой пристани приводя поучаемый и наказауемый народ. Это вот Ваше здесь частное мнение, ратничущее против законоучительной книги, а для Церкви вся книга Кормчая была священная, и непоколеблемая на Руси, яко и митр. Даниил Вассиану указует. Марина пишет: в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок, Вы подумайте опасно, кому слушать и поучаться християанам Вас, или святых учителей Церковных, тако составлвших книги священнозаконные, и истолковывающие важно Божиего смешения духовных правил с градскими? Или у Вас разума более чем у преп. Никона, законоучительные книги которого положены были в Церкви Антиохийской как законные? Или он собравший древние правила, и с толкованиями святых оотец, из разные книг в единую, менее Вас ведал Писание и значение древних законоустановлений? Вместо того чтобы судить то что пока не понимаете, лучше вникните почему тако святыми учителями учинилось. Не уподобляясь еретицам, своим невежеством судящих, «невежество» древних учителей, яко Стоглав осужден был. Марина пишет: а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства Да не выдумывайте страшилок против «средневековья», которых и так достаточно уже наплодилось и желающих приложить свой голос к сему предостаточно. Градские законы с крайними мерами наказания злых для православного государства с самого начала Византийского государства пребывали, и никакой кровью не заливались народы там пребывающие. Но вот бывало заливались кровью, когда еретики или отступники, к власти приходили, устраивая гонения и мучения против православных християн. А когда убрали совсем меч еретицы, тогда свободно и власть стала переменяться, с временными законами по желанию каждой вновь пришедшей. И християнство она уже конечно не намерена и не будет защищать. Так что не там ищите падение удерживающего.

андрей: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом.Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Тем более чуть ниже пишите совсем другое Духовные правила для управления внутри Церкви, а для управления благочестивыми царями всем народом - правила градские. Епископы не вправе управлять теми, кто им не покаряется, а правила духовные для покаряющихся Церкви. Посему как они могут принимать и утверждать то, что не в их власти? Вот именно как? В общем сами себя разоблачили То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете....

андрей: Марина Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок,а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства Да уж. А прикинь если бы наше государство сейчас руководствовалось бы нашими православными законами..... страшно подумать 37 год отдыхал бы..... Приди сейчас к власти нынешние бесноватые монархисты, которые свято верят таким пророчествам: " Государя и всю Царскую фамилию сохранит Господь невидимою десницею Своею и даст полную победу поднявшим оружие за Него, за Церковь и за благо нераздельности Земли Русской. Но не столько и тут крови прольется, сколько тогда, как когда правая Государя ставшая сторона получит победу, и переловит всех изменников, и предаст их в руки правосудия. Тогда уже никого в Сибирь не пошлют, а всех казнят, и вот тут-то еще более и прежнего крови прольется, но эта кровь будет последняя, очистительная кровь, ибо после того Господь благословит люди Своя миром и превознесет рог помазанного своего Давида, раба Своего, Мужа по сердцу Своему, благочестивейшего Государя Императора (…). Его же утвердила и паче утвердит десница Его святая над Землею Русскою." Зальют всё кровью по таким православным рекомендациям....Я как то пересекся с одним таким монархистом, и спросил: А вы готовы убивать? Он ответил что готов.... Это все плоды.... Не хотел бы я, чтобы Кузьмину дали меч..... поубивал бы нас всех если бы ему показалось что мы отвращаем от правой веры, как он её себе представляет...

андрей: САП андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, По какому вопросу?Цитировал в подтверждение позиции, что священство должно провоцировать гражданскую власть на убийство еретиков? Наверно пропустил. Я жеж говорю, что две третьих темы не читал.... Можешь повторить?

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Я не от себя свидетельствую, но так преп. Никон утверждает. андрей пишет: То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете.... Да это не я «разбиваю», а Вы уничижаете священную книгу Кормчую. Смешение здесь указано, для того, что Промыслом Божиим Св. Духом соединено было древними учителями в одну священную законоучительную книгу, а не для того как Вам видится, чтобы у пользователей ей все в голове смешалось, чтобы они не могли различить правила духовные для управления Церковью от правил градских для защиты благочестия властью благочестивой. И как митр. Даниил указует на соборе Вассияну, кому что надо для решения вопроса тот и ищет по соотв. гранем и главам, познавая за буквами текста сущий разум: «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели».

САП: андрей пишет: Можешь повторить? Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? андрей пишет: Не хотел бы я, чтобы Кузьмину дали меч..... поубивал бы нас всех если бы ему показалось что мы отвращаем от правой веры, как он её себе представляет... Такое творили православные власти во времена благочестия, те времена давно канули в лету и не вернутся до второго Пришествия, когда состоится последний Суд над нечестивыми.

Евгений: Очень интересная тема. Показывает, как либерализм стремится модернизировать последний островок традиции - христианство. Американские либеральные единомышленники "христианских" гуманистов возмущены высказываниями против пидоров в Библии. Наши покамест ратуют против Предания, вооружившись никонианскими бреднями. Андрей Юрьевич, не забывайте первое требование к богослову - не борода, не "правильная" юрисдикция, не подборка книг на полке - жить этой жизнью надо для начала, прежде чем дерзнуть учить чему-то, да еще противному Преданию. А иначе концовки две - либо ничего не воспринимать всерьез и надо всем смеяться, либо сверять христианство с либеральными концепциями(права человека, верховенство закона, разделение властей, секуляризм, "религия - личное дело каждого" и т.д.)

андрей: САП Такое творили православные власти во времена благочестия,вот именно ТВОРИЛИ.... Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? Конечно лень, тем более я уверен, что в Писании рекомендаций к священству, призывать власти убивать еретиков нет. Ежели ты чего и приводил из Писания, то по другому поводу. А ежели бы в Писании была такая цитата, то она бы прозвучала бы уже не раз...



полная версия страницы