Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Да это я Курбского привел как одного из свидетелей, что приговор по суду был исполнен. Не видел опровержений сего свидетельства. Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Выводы делаются, когда информации достаточно для сего. Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Так что при поддержке Вассиана великим князем и новопоставленным митр. Варлаамом, писал против Иосифа только Вассиан, без возможности возражения Иосифа. Посему имеем в сие время только свидетельства противников Иосифа. Стоит прочесть писания Вассиана, чтобы сравнить уровень познания св. Писания и аргументации доказательности своих тезисов с преп. Иосифом. Так понятнее будет, почему Церковь не обратила вовсе никакого внимания на его писания, в отличие от преп. Максима Грека. Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А это вообще к чему? Судное дело против Максима и Вассиана сохранилось (есть на моем сайте) можно почитать аргументацию обеих сторон. Вел. князь продолжал благоволить к Вассиану и в 1526 году, после брака (зри грамоту Василия III к ростовскому архиепископу Кириллу о неподсудности ему иноков Ниловой Сорской пустыни). Это показывает недостоверость версии о противодействии нестяжателей разводу и второму браку. Зри подробнее у Казаковой в указ. исследован. на стр. 67-72. По поводу Василия III со вторым браком и митр. Варлаамом – это несвидетельствованные версии Курбского (которому Вы здесь почему-то доверились). См. также у Казаковой, или вот у этого автора ЖЖ тоже хорошо показаны различия выдуманных через 50 лет версий от сущих источников современников происходящих событий. Критики источников (что они ложные или лжесвидетельства) у Курбского – нет, значит только выдуманные версии :-) Об одном мифе: "антиканоническое" пострижение Соломонии Сабуровой http://euhenio.livejournal.com/7663.html Развод по-византийски http://euhenio.livejournal.com/8118.html Развод и второй брак вел. князя Василия III http://euhenio.livejournal.com/8609.html Михайло пишет: А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13 Ну здесь только личная Ваша вера, так интерпретировать, и выносить осуждение. С личной верой спорить бессмысленно. В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-)

Игорь Кузьмин: Федька пишет: От многих твоих разумных "тезисов", дорогой Игорь, твои же странники в оху---и пребывают. Например от каких? Просто при таком уменьшении християн после советских гонений, оставшимся не до таких бесед и полемик. На исполнение необходимого не хватает молитвенников. Так что им все эти темы малоинтересны. Держаться они сущего предания преждебывших учителей своих и отцов, как научили. А отцы вот умнейшие и начитанные люди были. Одни составители 3 книг Изумруда вначале 20 в. не в пример мне были начитанные в источниках. Им и последую. Надеюсь что не противно им разъясняю здесь вопросы по мере своего грубоумия.

Konstantin: САП пишет: С чего это? Кто его в этом завинял? Ура - нашли нееритичную церковь! А чего не креститеся в етой нееритичной церкви?


Федька: Игорь Кузьмин пишет: Например от каких? Прости, Игорь, просили эти вопросы не поднимать. Ты и сам можешь вспомнить. Если захочешь. Игорь Кузьмин пишет: Просто при таком уменьшении християн после советских гонений Вообще все кругом дураки и неграмошные, источников не читают и логике не обучены, другие хоть и умные да продались анчихристу и только составители "Изумруда" да Игорь Кузьмин во всем мире могут применять логику и объективно воспринимать тексты. Наверное только при помощи Святого Духа. Чудо, однако. Ну да с личной верой не поспоришь!

Konstantin: Просто честно нужно сказать что в ИПХС своя догматика - и все. Имеют право.

САП: Konstantin пишет: Ура - нашли нееритичную церковь! А чего не креститеся в етой нееритичной церкви? Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили.

САП: Konstantin пишет: в ИПХС своя догматика Своя в части эсхатологии (как уже доживших до времени царствования последнего антихриста), все остальное общеправославное.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Прости, Игорь, просили эти вопросы не поднимать. Ты и сам можешь вспомнить. Если захочешь. Не вем что тут запрещать? Я всего один вопрос то и вопросил о неприятии конституции (статьях), при котором и ты присутствовал. У них недоумение токмо было. Не понимали о чем речь. Нет им дела до того что в законе гражданском положено. Видеть в сем некую отрицательную критику моих доводов это надо тебе иметь большое воображение :-) Федька пишет: Вообще все кругом дураки и неграмошные, источников не читают и логике не обучены, другие хоть и умные да продались анчихристу и только составители "Изумруда" да Игорь Кузьмин во всем мире могут применять логику и объективно воспринимать тексты. Наверное только при помощи Святого Духа. Чудо, однако. Ну да с личной верой не поспоришь! Олег, твою веру задевает моя аргументация? Догматы християнской веры всегда аргументированно защищаемы были от еретиков. У тебя и к прежде бывшим и древним защитникам такое же недовольство, что если аргументировано защищают, значит нивочто почитают всех кто против. Так? Не вем тогда что тебя в сем возмущает. Причем здесь «умные», «дураки» и «неграмошные»?

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Игорь Кузьмин пишет: А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Игорь Кузьмин пишет: Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Игорь Кузьмин пишет: В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-) Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23

Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Что Вы противопоставляете? если говорите что информации Вам не достаточно? «Версия» преп. Иосифа не моя. Она изложена в Просветителе. А «бело-пушистость» это воображение доброго, о чем достоверно неизвестно. Михайло пишет: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. Михайло пишет: 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Надо различать версии построенные на источниках, от версий пустого воображения, строемых по неким современным политическим парадигмам, произвольно перенося их на древность. Воображение, если его не ограничивать, может все что угодно построить, напр. по примеру Носовского-Фоменко. Михайло пишет: Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23 Так бл. Феофилакт рассуждает о суде между христианами, которые после изобличения согласны исправляться. Не входят сюда еретицы и отступники, которые не желают исправления и потому они судятся судом церковным. И никто из святых не указал, что суд такой неправеден, и сами судящие попадут (наказаны) под такой же суд. И это суд духовный. В кратких словах евангелия (Мф. 7,1-2) это не различено, но по другим местам Писания это утверждено. Посему толковать надо свое место не разрушая одним толкованием другого места. Царь же поставлен начальствовать и судить всех в своем государстве. И много таких в государстве находится, которые не желают исправляться, но желают погубить как можно больше иных. Значит и его суд справедлив. И под свой суд если он попадет, то токмо как преступник закона. Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Посему плакать это участь человека в сем мире во зле лежащем. Не стоит пребывать в утопиях относительно наказания.

Михайло: Вот только я обрадовался: Игорь Кузьмин русским языком заговорил, таки вот опять суржик. Игорь Кузьмин пишет: Покажите исторические источники для такого утверждения. В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. ,Игорь Кузьмин пишет: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 Игорь Кузьмин пишет: Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Игорь Кузьмин пишет: Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: а он ирод не слушает, небесная молния в него не бьет. что делать? одна дорога в голбец.

Konstantin: САП пишет: Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили. А что ж такого кардинального случилось в Константинопольском патриархате в 1653 году? Книги править стали на Руси? то есть до 1653 года они что ли сами жили по старым книгам а потом приехали в Москву и выдумали новые - для себя и для Москвы? У них давно это все было, и в унию они впадали - и ничего. А тут раз и вдруг по щучьему велению исключительные еретики? Слов нет.

САП: Konstantin а что случилось с латынами в 1054 году? Они и до этого на опресноках служили, филиокве в Символе исповедовали и пр., отношения были испорчены еще со времен патриарха Фотия (9в.), но с ними не рвали общения, а тут раз и все.

mihail: Konstantin пишет: Слов нет. Как проклятия наложили,так и усё...

Павел Владимирович: САП пишет: что случилось с латынами в 1054 году? Типа, Сергей, ты не знаешь? Латыны анафемствовали Церковь. И произошло это именно в 1054 году. В 1666 году никониане анафемствовали Церковь и отошли от нее. Не помню, чтобы греки предавали анафеме или были анафемствованы (ну, кроме "Аще кто не крестится двумя перстами..."). Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал.

САП: Павел Владимирович пишет: Типа, Сергей, ты не знаешь? Это был полемический прием, чтоб показать Konstantinу, что не все так прямолинейно как он мыслит Павел Владимирович пишет: Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал. Решения БМС подписали: два Восточных патриарха: Александрийский Паисий и Антиохийский Макарий. Пять митрополитов из Константинопольского патриархата: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил, а из Иерусалимского патриархата и Палестины - Газский митрополит Паисий и самостоятельный архиепископ Синайской горы Анания, кроме того, находились из Грузии митрополит Епифаний и из Сербии епископ Иоаким Дьякович. Всего же иноземных архиереев участвовало в соборе двенадцать. Русских архиереев участвовало семнадцать, и именно: митрополиты - Новгородский Питирим, Казанский Лаврентий, Ростовский Иона, Сарский Павел, архиепископы - Вологодский Симон, Смоленский Филарет, Суздальский Стефан, Рязанский Иларион, Тверской Иоасаф, Астраханский Иосиф, Псковский Арсений; епископы - Вятский Александр и из Малороссии Черниговский Лазарь Баранович и Мстиславский Мефодий, блюститель Киевской митрополии; а вскоре к ним присоединились вновь избранный Московский патриарх Иоасаф II и архиереи двух новооткрытых епархий: Белогородской - митрополит Феодосий и Коломенской - епископ Мисаил. Таким образом, на Большом Московском соборе 1667 гг. присутствовали 29 иерархов, и в числе этих иерархов находились представители от всех главных поместных церквей Востока. В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС.

Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Михайло пишет:  цитата: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. Я просил ссылки на исторические источники. Автор статьи, Казакова, как раз утверждает в своем исследовании, по сим Вашим тезисам, что таких источников – нет. Это в позднейшем (через 50 лет) тенденциозном сочинении впервые они прозвучали, где множашие исторические факты вымышлены, искажены, лица перевраны и т. п. Есть исследование этого сочинения, в ТОДРЛ т. 30. И к нему давно уже из историков никто не обращается. Михайло пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 У нас вопрос был о «бело-пушистости» Вассиана П. и «нестяжателей», которую Вы противопоставили Просветителю Иосифа. Теперь, может быть, прочитав соч. Вассиана, Вы решили, что для Вас и они неугодны вполне, и выбрали для себя защиту по тексту Писания. Но, это не историческая доказательность, а по сей здесь мы уже много раз обсуждали, что о личной вере спорить бессмысленно. В Писании апостольском есть вполне понятное учение о мече начальствующих, для наказания злых. По Вам он видимо излишен. «Иосиф. Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священником и всем православным християном не током ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати. Васиан. Ответ. Яко подобает еретиков святителем и всему священническому собору проклинати, аще котории не каются или паче насилующе съпротивляются; царем же и князем сих подобает заточити и казнити, яко же писано в сих тетартех, в 2-м слове. А кающихся повелевает святая писаниа приимати на покаяние. Аще ли святители не начнут им давати покаяния, сих святая писаниа изврещи повелевает и к ереси новатове, римскаго попа, причитает, иже сый поп Нават римскый после крещения согрешающему не веляше давати покаяния. Писано о сем в правилех Нила Черноризца Послание к Хараклию презвитеру, сурово нападающи на съгрешающих, глава 47. А в Никоне зри о сем о покаянии слово 51, 52». [Вассиан Патрикеев. «Прение с Иосифом»]. «Слово о еретицех от святогописаниа, како их обращати кающихся, волею или неволею, или непокарающихъся заточати и проклинати, или насилующих на церкви Божиа и на христиане царьскою властию казнити – по Еуангелию в 52 зачале, а по Апостолу в 324-м зачале, а в Никонской книге в 25-м слове и в 26-м и по святых отец правилом. Тако же и царем, и князем подобает осужати и проклинати и заточати насилующих еретиков на святыа Божиа церкви и на православных христиан и не покоряющихся правилом святых отец, казнити царем и князем их подобает, яко же быть при великым царем Констянтином при Селивестре, папе римском, и царем вавилонскым Моавиею в граде Едесе при епископе едесьстем Феодоре, и, яко же святейший патриарх Константинаграда Фотей пишет, бысть при Констянтине цари, Ираклиеве внуце, в Ковосе граде при епископе колонийском, и потом бысть в Армении при Фоме, епископе неокесарийском». [Вассиан Патрикеев. Слово о еретиках]. Михайло пишет: ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, но соблюдающих формально законы языческие сокрывали у себя во время гонений христиан, а когда укреплялись духом тогда и исповедывали и обличали язычество, кто-то и при смертном одре, а кто-то и подвига мученичества не устрашался? Кормят и укрывают за дело истинного исповедничества, которое видят в лицах и делах, принимая суждение о сущем мире, временах царства последнего всемирного антихриста. А если сего не видят в делах, то и укрывать и кормить не будут. Яко и древние христолюбивые граждане, в язычестве еще пребывающие. Зачем во время гонений и напастей рисковать собою и ближними, сокрывать того, кто истину не показует? Михайло пишет: Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: Так выбирают под себя, и уже давно, и устрашают средневековьем. Собственно остается 1Фес. 5, 3.

Konstantin: Ловко САП уворачивается, ох ловко Но не тут то было. Не могли все эти граждане иностранцы вдруг стать еретиками - они еретиками уже были до 1666 года. И книги греческие по которым правили тоже были явно не в 1666 году писаны! Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет? в летних 1666 года событиях они не участвовали - на сколько я понимаю и в общем конкретный вопрос обошли стороной - прибыло посольство в Москву только уже к концу 1666 года. А анафему заделали летом 1666 года. Документы сохранившиеся по собору не хронологизированы. и тп. Может кто развеет мои сомнения. Но так мне кажется что иерархи особо не желали лезть в конкретику - они в общем описывали что с еретиками нужно делать. Да вот конкретное лукавство от САПа - уж извиняйте САП В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС. Ловко, ловко - только вот на БМС наоборот - осудили Никона, и как раз по его осуждением деятели и подписывались, а значит это свидетельствует о том что патриархия НЕ признала конкретное! решение БМС, а по САПовски - признали ну как тут можно полемизировать? то есть 1. решение БМС не признала (или отменила) 2. решение было касательно токмо Никона 3. ничего про анафему не принемали - документов с подписями константинопольских нетути. решение частное и отменяющее адепты "логики чистого разума" подают как общее и признающее - нет ну таки не смешите диктатора

САП: Konstantin пишет: таки не смешите диктатора Ржущее невежество Konstantin пишет: Может кто развеет мои сомнения. Вы вообще не в теме, прочтите для начала деяниями БМС: http://www.staropomor.ru/nikon(8)/sobory1666_1667.html Анафемы наложили именно в 1667г. определения 1666г. более сдержанные. Снять запрет патриаршества Никона могли только те, кто на него его наложил, константинопольский патриархат представляли его легаты (открою вам великую тайну, в то время путь из Константинополя был долог, труден и опасен, кроме того нужно было согласие султана, нередко отлучившийся патриарх по возвращению заставал свое место занятым новым патриархом, а себя низложенным за оставление кафедры, потому отправляли вместо себя легатов).

Konstantin: Я бы Вам САП посоветовал бы все таки изучить материальную часть. 1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор. 2. Они отказались в этом участвовать. 3. Соответственно ни каких клятв они не принимали. 4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги. 5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы. 6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе. Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова! А вы пишите про каких то "легатов" - просто выдумывая из головы полномочия действительно присутствующих там служащих константинопольской патриархии. никаких грамот с полномочиями у них не было! Но вам то надо доказать что "все пропало, гипс снимают клиент уезжает" - а это прямое лукавство! И все ради чего? навет чините зачем? Кроме всего прочего константинопольский патриарх в свое время даже Никону рекомендовал не трогать обряд. Есть их переписка. Вот что патриарх константинопольский писал Никону „не должно производить никакого раздѣленія, вели только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду- мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен- ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон- стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона прекратить полемику и всякія препирательства и споры о неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря- довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла- женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ и существенныхъ и членовъ вѣры" явно тут и речи нет ни о каких анафемах. Добавлю, да простят меня читатели за простыню , текст дореволюционного исследователя по поводу полномочий патриархов и связи с константинопольским патриархатом Такимъ образомъ, явившіеся въ Москву два восточные патріарха, право которыхъ судить Никона послѣдній рѣши- тельно отрицалъ, если они не имѣютъ на то прямыхъ пол- номочій отъ патріарховъ константинопольскаго и іерусалим- скаго, заявляли въ Москвѣ на соборѣ, что они имѣютъ право произвести судъ надъ Никономъ, такъ какъ они будто бы явились въ Москву для обсужденія и рѣшенія всѣхъ мѣстныхъ церковныхъ дѣлъ „съ волею и совѣтомъ другихъ двухъ святѣйшихъ патріарховъ", и, слѣдовательно, уполномоченными послѣднихъ и для производства суда надъ Никономъ. Но когда послѣдній просилъ ихъ показать эти полномочія, данныя имъ отъ двухъ другихъ патріар- ховъ, они нашлись только сослаться на патріаршіе отвѣты о власти царской и патріаршей, присланные ранѣе въ Мос- кву съ іеродіакономъ грекомъ Мелетіемъ. Но эти патріаршіе отвѣты (свитки) и были: тогда написаны патріархами и пос- ланы въ Москву единственно потому, что они не хотѣли ни сами ѣхать въ Москву, ни посылать туда какихъ-либо сво- ихъ уполномоченныхъ, а желали, чтобы одни русскіе, руко- водствуясь ихъ отвѣтами, сами своими только силами порѣшили свои церковныя дѣла. Никакихъ полномо- чій патріархамъ александрійскому и антіохійскому ѣхать въ Москву дня суда надъ Никономъ и для рѣшенія всѣхъ цер- ковныхъ дѣлъ въ Москвѣ, въ патріаршихъ отвѣтахъ, при везенныхъ Мелетіемъ, вовсе не было, и ссылаться на нихъ для оправданія своего пріѣзда въ Москву, патріархи не имѣли никакихъ основаній. Имъ слѣдовало и нашему пра- вительству, и Никону предъявить прямыя и дѣйствительныя полномочія отъ патріарховъ константинопольскаго и іеруса- лимскаго, если бы они ихъ имѣли. Но такихъ полномочій отъ двухъ другихъ восточныхъ патріарховъ они въ дѣйстви- тельности не имѣли, такъ какъ поѣхали въ Москву само- вольно, безъ вѣдома и согласія патріарховъ константино- польскаго и іерусалимскаго, почему и ихъ торжественное заявленіе въ извѣстнтельной граматѣ о низложеніи Никона, что они прибыли въ Москву „волею и совѣтомъ другихъ двухъ нашихъ святѣйшихъ патріарховъ", было на самомъ дѣлѣ рѣшительно несправедливо. Скоро дѣло съ предсѣдательствовавшими у насъ и еще Оказалось, что Паисій и Макарій лишены были своихъ престоловъ вовсе не турками, а тѣмъ самымъ кон- стантинопольскимъ патріархомъ Парѳеніемъ, къ которому государь обращался было съ просьбою всячески помогать и содѣйствовать Паисію и Макарію возвратиться на ихъ престолы, причемъ Ларѳеній лишилъ Паисія и Макарія патріаршихъ престоловъ именно за ихъ поѣздку въ Москву для суда надъ Никономъ. Понятно что Парѳеній, рѣшаясь на отставку двухъ патріарховъ, дѣйствовалъ въ этомъ слу- чаѣ не единолично, а въ согласіи съ соборомъ своихъ архі- ереевъ. Есть письма от московского царя с просьбой утвердить решения собора, что еще раз доказывает что ни константинопольские ни иерусалимские иерархи к этому собору и клятвам отношения не имели последняя простыня по этому вопросу Удалось ли нашему правительству получить изъ Констан- тинополя формальное соборное утвержденіе постановленій московскаго собора, состоявшагося подъ предсѣдательствомъ александрійскаго патріарха Паисія и антіохійскаго Макарія, уже лишенныхъ своихъ патріаршихъ престоловъ за то время, когда они, какъ дѣйствительные патріархи, предсѣдатель- ствовали на московскомъ соборѣ и рѣшали на немъ всѣ дѣла, я (говорю за себя) не знаю. Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора, то несомнѣнно, не было оттуда и никакого протеста: осужденіе Никона, какъ совершившійся фактъ, молча было признано всѣми на востокѣ, что, между прочимъ видно изъ позднѣйшихъ патріаршихъ разрѣши- тельныхъ грамотъ Никону, которыми они признаютъ Никона правильно осужденнымъ и затѣмъ разрѣшаютъ его отъ этого осужденія. последний пассаж исследователя я убирать не стал, для чистоты так сказать Но понятно что у константинопольского патриарха и своих забот было полон рот чтоб еще влезать в прямой конфликт с московским царем - понятно что он не полез.

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Я просил ссылки на исторические источники. В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Потом вы победоносно объявляете , что, вай, документов не осталось, но можно все восстановить "разумом писаний". И у малообразованного вашего оппонента осталась одна лазейка - опереться на Евангелие. И вот о победа мудрого старца на сопленосыми. Силен однако, старик. Сам с собой воюет, сам и побеждает. Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Но как говорил один Скрипач: Игорь Кузьмин пишет: Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого.

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: 1Фес. 5, 3. 1 Фес 5:8-10

Людмила: Да, надо всегда опираться на Евангелие - оно мерило и точка над i в любом богословском споре. Браво, Михайло! /Нила Сорского я еще со своих никонианских времен люблю/. И Константину браво!

Игорь Кузьмин: Михайло пишет: В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Вы или не внимательно читаете мои сообщения, или лукавите. Я попросил ссылки на источники после сих Ваших тезисов: Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Исторические завинения требуют исторической доказательности. Вы же не очевидец и не свидетель. Вы уклонились от ответов, сославшись на то, что они есть по моей ссылке. Там их нет. Ничего восстанавливать «разумом писаний» не требуется здесь. Исторические суждения делаются на основании исторических источников. Вы выносите также завинения одним лицам историческим от других, но вот источники этих завинений тоже показать не можете. Познать конкретность и точность завинений можно только от источников. Что же предлагаете верить Вам на слово? А Вы судите исторических лиц по своему произволению, как хощете. Михайло пишет: Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. Это каким образом? Как протестанты по вере к апостолам возводят ся, отгребаясь от всех своих предков по латынскому крещению? Или родословие крещений отследили ваши первоначальные отцы, не смешиваясь с «иосифовцами» :-) Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. А Вы осуждению несогласных с вами от какого Бога научились? Эсхатология ИПХс таже что и была в дораскольной Руси. В эпистолии пустозерской диякона Феодора показана. А у вас эсхатология чья, или она вам без надобности? Михайло пишет: Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. Но Вы осудили же ИПХс. Михайло пишет: впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Я прежде привел толкование учительное церковное, что суд различен присущ всякой власти (духовной и гражданской). Михайло пишет: Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого. У нас речь о мече наказующем гражданской власти.

САП: Konstantin это все домыслы Каптерева, вы бы документы привели. Пат.Паисия Александрийский и пат. Макария лишил кафедр пат. константинопольский Парфений IV Могилал Хумхум за оставление кафедр. Konstantin пишет: Вот что патриарх константинопольский писал Никону Это писал пат.Паисий I, он в 55г. был низложен. Konstantin пишет: Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора А вот, что писал мит.Филарет Дроздов о вводе единоверия: Проклятие положили два Восточные Пaтpиapxa, и третий Российский; разрешил его Святейший синод, который имеет значение одного Патpиapxa. Дело было бы совершеннее, если бы Восточные Патриархи изъявили согласие на то, что определил Российский синод...Ни один Восточный патриарх не благословит двуперстное крестное знамение, сугубую аллилуию, хождение посолонь [т. е. по ходу солнца] и другие обрядовые различия, требуемые старообрядчеством. Этого действительно можно опасаться...«Обращение к Восточным Патриархам (о единоверии), открывая рану Русской церкви перед первыми, едва ли принесет ощутительную пользу. Едва ли согласятся без затруднения и некоторого колебания Восточные Патриархи на наше предложение». Это замечание справедливое, и призывающее к осторожности и предусмотрительности. Поэтому-то, прежде официального сношения с Вселенским Патриархом, нужно частно испытать мнение и расположение некоторых лиц Восточной иepapхии, которых познания и характер могут оказывать особенное влияние на дела...«Может быть, тот или другой Патриарх, узнав официально о снятии в 1800 году с единоверцев Соборной клятвы 1667 года, пожелает узнать, отчего в свое время участвовавшие в определениях Собора престолы не были спрошены Св. Синодом. — Были ли они по крайней мере уведомлены?»...Восточные Патриархи не имеют причины сомневаться в православии Церкви Российской: какая же им нужда доискиваться, почему предлагаемый им ныне частный канонический вопрос, не был им представлен за 60 лет пред этим? — Довольно разрешить его ныне. Приснопамятному покойному Патpиapxy Констанцию с полною надеждою можно было представить настоящее дело: так ли и нынешним, — не может отвечать тот, кто не знает сих, как знал того. http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm Видите, Филарет опасается того, что его церковь, без спроса восточных патриархов, самочинно пошла на нарушение БМС. Значит понимал, что БМС имел вес.

Павел Владимирович: Konstantin пишет: Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет? 1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор. 2. Они отказались в этом участвовать. 3. Соответственно ни каких клятв они не принимали. 4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги. 5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы. 6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе. Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова! Именно! Да и не все из перечисленных являлись таковыми. Тот же Паисий Лигарид был отлучен от церкви еще до своего приезда в Москву. Или был какой-то собор восточных церквей в период между 50-ми годами XVII века и 30-40-ми годами XIX, который как-то осуждал Русских староверов? Хоть и был грузинский предстоятель, но, тем не менее, грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века.

САП: Михайло пишет: я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. А с чего вы взяли, что староспасовцы восходят к заволжским старцем? Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Староспасовщина, еще более угрюмая чем филипповщина: Спасово согласие в 19в. было достаточно однородным и представляло собой староспасовщину, или "глухую нетовщину". «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» Спасовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. Спасовцы не перекрещивают переходящих от господствующей церкви, не совершают исповеди, не совершают вечерни, утрени, часов молебнов, вместо этого читают Псалтырь с молитвами и канонами, да кладут поклоны по лестовке. Поскольку общественного богослужения у спасовцев не было, они молились по домам (по кельям – отсюда еще одно местное название – келейники). Спасовцы любят называть себя также «по Спасовой милости». «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».

САП: Павел Владимирович пишет: грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века. С чего это? Щепотники как и все. Иначе бы все ревнители дониконовского благочестия утекли бы в Грузию, а о таком не слышно.

Павел Владимирович: Реформы в грузинской церкви начались в 1744 году под нажимом никониан из России. Пути в Грузию ни в Грузию, ни в Армению не было, ибо нужно было проходить через земли воинственных магометан. Русские в Грузию попадали только морем.

САП: Павел Владимирович пишет: Реформы в грузинской церкви начались в 1744 году Ага, а до этого двуперстно знаменовались? Павел Владимирович пишет: Русские в Грузию попадали только морем. А Некрасов без проблем ушел под турок.

андрей: Игорь Кузьмин Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству.

Игорь Кузьмин: андрей пишет:  цитата: Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Андрей, давайте поищем разумно в приведенной Вами цитате Михайло к кому он обратил сие завинение. Ко мне лично, или к священству? Или Вы меня саном священнословным уже «одарили»? Ваш ход мыслей мне недоступен. Я не могу здесь под словами одного текста понимать другой. Я отвечал на смысл по тексту Михайло, при этом Ваш смысл я не способен понимать в словах Михайло :-) Постарайтесь формулировать свой смысл в своих тезисах, а не любой текст сводить к своим мыслям, при этом обвиняя оппонента в непонимании и лукавстве :-) андрей пишет: Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству. Я Вам уже приводил, пастыри вправе обращаться к начальствующим за наказанием злых, которые попирают добро, до умиротворения народа. Наказание начальствующими не ограничивается одними какими-то ненасильственными средствами. Но до восстановления мира в народе, от уничижения и ратничества против добра и закона. И про притчу о плевелах я разъяснял Вам, что ее не к месту приводить, когда речь о наказании злых, Церкви непокаряющихся. Смысл притчи - о невозможности проповеди веры духовенством насилием над противящимися. Наказание злых это иной вопрос, где все благочестивые христиане могут обращаться к благочестивому царю за защитой и наказанием. Пастыри здесь первые просители, на наказание зла, как ведущие Писание, значит и значение не напрасно Богом данного меча для власти.

Людмила: https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/ Весьма! Читать всем!

Konstantin: Да нет САП, документов подтверждающих полномочия представителей константинопольского патриархата на БМС нет. Или есть? покажите. Кстати и вопрос про то как крестятся - щепотью или нет, совсем не означает что та или иная церковь в свое время присоединилась к клятве. одно дело заблуждения, другое дело осуждение, разделение и проклятье. у вас в ход все пускается - хотя разговор об одном идет. И признание в последствии и реформ Петра и сталинских патриархов и тп - это как раз политика, пускай слабость отдельных иерархов, не осудивших и тп - но это не проклятья и разделение и уж точно не мнение всей Церкви. тут вопрос частный и не взащиту или оправдание ереси той или иной - вопрос конкретный был ли константинопольский патриарх вовлечен в судилище и раскол или нет. на сколько я понимаю - умные константинопольцы будь они щепоточниками или нет - не полезли в сей шабаш.

САП: Konstantin пишет: документов подтверждающих полномочия представителей константинопольского патриархата на БМС нет. Или есть? покажите. И как вы себе это представляете, что иерархи константинопольского патриархата самовольно уехали от своих кафедр в далекую Московию на собор? Их бы тогда запретили сразу, а этого не было. Что касается запрещенного Паисия. Паисий Лигарид как митрополит Газский был представителем Иерусалимского престола, ибо Газская митрополия относилась к иерусалимской Церкви.

Konstantin: Это все домыслы, верительные грамоты должны быть. Золото делает дела невиданные. Есть же бухгалтерия - сколько и кому дали. Там все "достойно" - тратили московские цари и не жалели. А так любой самочинно выступивший может считаться "представителем". Потом сохранились копии писем московского царя султану на восстановление патриархов на кафедрах - ибо решал там все султан. Или решение султанов - оставить все или изгнать вами принимается законным? Это канонично?

САП: Konstantin пишет: Или решение султанов - оставить все или изгнать вами принимается законным? Невнятное предложение, попробуйте пояснее переформулировать.

Konstantin: Попробуйте разобраться самостоятельно. Кто и как утверждал все назначения и перемещения духовных лиц в Османской империи.

САП: Konstantin пишет: Кто и как утверждал все назначения и перемещения духовных лиц в Османской империи. Понятно, что без воли султана патриархов не ставили, равно как и в Московии без воли государя (а ранее митрополитов Московских и Киевских без княжеской власти), местные же кафедры меньше контролировались верховной властью. Под когда Русь была под татарами, новопоставленный митрополит ездил в Орду, чтоб получить от хана ярлык на кафедру.

андрей: Konstantin Вот что патриарх константинопольский писал Никону „не должно производить никакого раздѣленія, вели только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду- мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен- ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон- стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона прекратить полемику и всякія препирательства и споры о неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря- довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла- женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ и существенныхъ и членовъ вѣры" Да уж. Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому, то двуперстия не сохранилось бы, и Русь, как и Греция, тихо и мирно изменила бы церковному преданию в течении 2-3 поколений. Но видно Богу это было не угодно, поэтому Он и попустил гонения.... ну а тут, нашла коса на камень



полная версия страницы