Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

САП: Konstantin пишет: Что касается казней - на то власть мирская Не упомню чтоб Христос кого предлагал казнить - токмо спасал. Что воду в ступе толочь, уже все по десятку раз обсудили. Konstantin пишет: Перетолкование тут есть. Не, если принять, что сейчас время антихристово то по Апокалипсису слабым нужно бегать от него или выходить на брань с ним (открытую проповедь). Если же принимаешь, что времена доантихристовы, тогда да, подчиняйся властям, если раб, то своим господам.

Konstantin: САП пишет: так если сейчас все Писание неактуально - тоды его в воду?

САП: Konstantin пишет: так если сейчас все Писание неактуально С чего это?


Konstantin: Так сам пишешь - то не действует, это не действует. И что остается? одно - бежать. А раз так - зачем все книги?

САП: Konstantin пишет: И что остается? Дифференцировать в соответствии со временем: Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.

Konstantin: С таким широким пониманием можно не только дифференцировать, но и интегрировать.

андрей: Михайло Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таперича необходимо интерпретировать кто является неразумным еретиком. Ведь у каждого свои еретики. Тот кто свое разумение писания противопоставляет прежде бывшему церковному, святыми отцами и благочестивыми святителями утвержденному. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Неразумность тезисов еретиков поддается обличению разумно. Потому и судится может, яко и всякое лукавое кривотолкование человека, против устроенного человеками закона. Одним принципам логического мышления подлежит распознание искажения смысла. И несоглашение кривотолкователя не подает ему право не судить его действия по смыслу закона, если смысл законодателя судьям ясен. Как и еретикам их уверенность в «истине» при поддержке «большинства» не побеждает здравомыслия меньшинства и Высшего Суда, который не противен здравомыслию человеков (потому и суда страшатся). ««Начало словес Твоих истина, и во век вся судьбы правды Твоея» (Пс. 118, 160), и в другом месте: «словеса Господня словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли» (Пс.11, 7). Этим Божественный Утешитель ясно научил нас не всяким ветром учения увлекаться, но с большою осмотрительностью и трезвенным умом «искушать духи», то есть, сочиняемые некоторыми книги, действительно ли они «от Бога суть», по словам божественного апостола и евангелиста Иоанна, то есть, согласны ли они во всем с написанным Святым Духом пророческим и апостольским Священным истинным Писанием и непогрешительными богословскими догматами просиявших после них всюду по вселенной боговдохновенных святителей и учителей. Если же написанные кем-либо книги не во всем согласны и не сходятся с боговдохновенными Писаниями, то их следует отвергнуть и должно возгнушаться ими, как хульными и скверными и отлучающими нас от Бога. Между многими иными еретическими Писаниями вращается и некоторое лживое сочинение какого-то Афродитиана персянина о вочеловечении Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, которое некоторыми православными, недугующими недостаточным пониманием боговдохновенных писаний, весьма почитаемо и любимо. Поэтому, постараемся прилежно исследовать это сочинение посредством сличения его с истинным смыслом боговдохновенных писаний, во всем ли оно с ним согласно и сходится, или нет. Должно знать, что всякое писание по трем некоторым отличительным признакам признается достоверным и неопровержимым: если оно составлено благоверным и Соборной Церкви известным знаменитым писателем; во-вторых, если во всем согласно, как сказано выше, с апостольскими догматами и преданиями, и в-третьих, если оно само с собою во всем согласно и ни в чем себе не противоречит. Посмотрим же, имеет ли упомянутое сочинение, по приведенным трем признакам, какую либо твердость, или нет.» [преп. Максим Грек.] http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/maksim_grek/razn_soch/txt05.html «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18). Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Михайло  цитата: Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!" http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094 Ученые исследователи полагают, что это письмо написано Вассианом Патрикеевым. «В. П. принадлежит пять публицистических произведений: написанные еще в период его ссылки «Собрание некоего старца» и «Ответ кирилловских старцев» и относящееся ко времени наибольшего приближения В. П. к великому князю «Слово ответно», «Слово о еретиках» и «Прение с Иосифом Волоцким» (между 1511 и 1515 гг.).» http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2430 Да и по стилю соответствует. Надсмехательство, а не разбор по существу свидетельств преп. Иосифа против тезисов жидовствующих. Все тезисы сего письма «кирилловских старцев» приведены для доказательности одного, что для того чтобы иметь право казнить еретиков священству, надо самому быть равным древним святым, которых преп. Иосиф цитирует. Это вообще не понимание мысли преп. Иосифа. Он вовсе не доказывал свое право на казнение, но только власти гражданской. А у «старцев кирилловских» на сей счет – молчание. Надсмешки над тем, чего преп. Иосиф не утверждал. И это свойственно писаниям Вассиана. Насмешки, без доказательности. И желание его всегда близости к власти, дабы судить всех, несогласных с его воззрениями не помогло ему. Сам осужден был (собором 1531), яко за составление своей Кормчей (с положенной в Церкви был не согласен), с похулением канонов церковных, и уничижением древних святых (которые не соответствовали его представлению о святости) митр. Петра, Алексия, Иона, игуменов Сергия Радонежского, Варлаама Хутынского, Кирилла Белозерского, Пафнутия Боровского и Макария Калязинского. http://www.pravenc.ru/text/149879.html

Konstantin: Самое занятное - попадись тем святым, нонешние знатоки - сожгли бы тех знатоков как мякину.

САП: Konstantin с чего это?

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: http://www.pravenc.ru/text/149879.html Изменение отношения Василия III к В. стало следствием осуждения князем-иноком развода и нового брака вел. князя, основанного на церковных канонах. Однако влияние В. было столь велико, что Василий III не мог осудить его вместе с прп. Максимом Греком в 1525 г., в 1526 г. В. был не только на свободе, но даже ходатайствовал за предоставление льгот Нило-Сорской пуст., к-рые и были ей дарованы. Суд над ним оказался возможным лишь после рождения наследника. Собор начался в мае 1531 г. в отсутствие вел. князя. Как и прп. Максиму Греку, В. было предъявлено обвинение в ереси, в «хуле» на рус. чудотворцев, «державших села», в «похулении», в «развращении святой книги» (Кормчей), в неуважительном отношении к правилам Соборов и св. отцов. Митр. Даниил цитировал на суде утверждение В., действительно содержавшееся во 2-й редакции Кормчей: «Есть во святых правилех супротивное Еуангелию, и Апостолу, и святых отец жительству», а также ссылался на устные высказывания В.: «Правила писаны от диавола, а не от Святаго Духа», то, что он правила называл «кривилами». Порицались также попытки правотворчества В.: «Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священник». Приговор суда неизвестен, т. к. судный список сохранился не полностью. В. был отправлен в Иосифо-Волоколамский мон-рь, где и скончался. Последнее упоминание о В. содержится в грамоте Василия III старцу Иосифова мон-ря Тихону (Ленкову) 4 марта 1532 г., в к-рой правитель приказывает надзирать за сосланным иноком Феогносту (Ленкову).

Игорь Кузьмин: И что это доказывает? Прибавляет доказательности к тексту "кирилловских старцев"? Конец судного дела не сохранился в списке. Но Курбский свидетельствует, что Вассиан был отправлен по приговору в заточение в Иосифо-Волоколамский монастырь.

Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Но Курбский свидетельствует, Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Неразумность тезисов еретиков поддается обличению разумно. От многих твоих разумных "тезисов", дорогой Игорь, твои же странники в оху---и пребывают.

Konstantin: Сожгли бы за еретизьм. Кстати простыни то вы пишите это все не есть учение Церкви. То что человека признали святым - не делает его речи применимыми для разрешения теологических вопросов. Нельзя брать труды И. Волоцкого и на основании этого строить доказательства - он НЕ учитель. Все учителя закрепляются соборами. За одно отрицание норм НЗ - вас уже должны были на дыбу отправить. А вы отрицаете постоянно - и везде.

САП: Konstantin какие наивные суждения, Церковь руководствовалась как соборными канонами, так и прецедентным правом, и второе более весомое, посмотрите на деяния соборов, постоянное обращение к прецедентному праву.

Дедушко: САП пишет: посмотрите на деяния соборов, постоянное обращение к прецедентному праву. САП, вот пойми, что так называемая церковь понапридумывала "гири" чтобы Бог витал как часовой механизм над всеми их соборами и храмами, а где дух святый еже дышит идеже где хощет, а где свобода во Христе?

САП: Дедушко пишет: так называемая церковь Это ты об исторической православной Церкви?

Людмила: Konstantin Вот давно уже это надо было кому-то сказать! А то Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил. Кстати, а что означает лик ''преподобный''? По образу жизни и исповеданию подобный Христу?

САП: Людмила пишет: что означает лик ''преподобный''? Святой инок. Людмила пишет: Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил. Неправда, Игорь приводил и многие другие церковные источники.

Людмила: Только почему-то общепризнанный великий учитель Церкви свят.Иоанн Златоуст для него учителем не оказался/в споре о казни еретиков/, а вот св.инок Иосиф, который вовсе не святитель, - да.

САП: Людмила какие каноны (в Кормчей), прецеденты и учительные книги (одна из них Просветитель) имели хождения на Руси, те и оказывали влияние.

Федька: Людмила пишет: почему-то Это потому что только Игорь способен все слова и тексты воспринимать правильно и делать правильные выводы. Все остальные воспринимают тексты и слова субъективно и выводы делают неправильные

Людмила: САП, ну да, для средневековой Руси Златоуст, видно, слишком умен и гуманен оказался, ''просветитель'' да ''домострой'' - вот наше все. Для вас с Игорем, как вижу, и по сей день. И даже слова самого Христа побоку.

Konstantin: САП пишет: Так то Соборы. Они могут чем угодно руководствоваться. Потому за ними в Православии конечно - сила большая по сути чем за Библией. По тому как канон Библии на соборах и утвержден был. И Соборами закреплено - кто есть Учитель Церкви. Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие. Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве - а там уже на тот момент были еретики, так как подчинялись Константинополю - а Константинопольский патриарх на тот момент уже был еретиком как и вся их церковь. Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям.

Konstantin: Людмила пишет: Нет - Златоуст как раз был известен - просто у него много "неудобных моментов" как и у Василия Великого и прочих Учителей от того они не популярны

САП: Людмила знаете, тогда еще не напечатали все полное собрание сочинений Златоустого, руководствовались тем, что было, а в Кормчей именно такая строгость предусмотрена: Вплоть до 1736 г. чародеи подвергались в России мучительной “огненной казни” (…) Подобная норма по отношению к “птицегадателям”, “жрецам” и их ассистентам встречалась только в раннем византийском законодательстве (Cod. IX, 18, 3), откуда её заимствовал составитель Номоканона в XIV титулах (IX, гл. 25). Иначе говоря, в древней Руси сожжение в огне ворожеев могло получить статус юридически полноценного наказания только при условии восприятия норм Кодекса Юстиниана (изложенных в сборнике церковного законодательства) как авторитетного вспомогательного практического пособия к действующему светскому праву». «Номоканон константинопольского патриарха Фотия» гласил: «Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества». В «большое употребление русской церкви» Номоканон вошёл в 11 веке. У нас долгое время (до II половины 17 века) переводился в несмягчённом виде. В 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь». В конце 14 века (между 1382 и 1406 годом) на русский язык был во второй раз переведён «Номоканон патриарха Фотия».

САП: Konstantin пишет: Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям. Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам. Konstantin пишет: Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве Отважными борцами с унией, в отличии от священноначалия. Konstantin пишет: Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие. Те на кого ссылались первые ревнители благочестия.

Дедушко: САП пишет: Это ты об исторической православной Церкви? той что нынче есть

САП: Дедушко пишет: той что нынче есть Уж не буду уточнять, какое именно общество имеешь ввиду, спрошу только, перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал?

Федька: Дедушко, айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим тепличку аппаратик

Konstantin: САП пишет: Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам. Все ли за кем следуют Отцы Церкви? вопрос По поводу борцов с унией - были ли они борцы или нет, а крестили их в еретичной церкви. Были ли они вообще православными ежли крещены еретиками? А ежли они не еретики, то чем их хуже РПсЦ или РДЦ? Вопрос! Да и первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны?

Дедушко: САП пишет: перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал? Это стало после Никона, зачатки были, но Никон дал зеленый свет.

Дедушко: Федька пишет: айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим парничок Всегда готов, но я есмь котейка сам по себе ходящим и по весне ...

Дедушко: Федька пишет: Купим тепличку аппаратик аз всегда ЗА!

Федька: Дедушко пишет: сам по себе ходящим и по весне ... Боюсь и я ....

САП: Konstantin пишет: Все ли за кем следуют Отцы Церкви? Переформулируйте предложение, уж больно оно невнятное. Я имел ввиду, что тот от кого ты принял веру, тому ты и следуешь, и так из поколения в поколение. Konstantin пишет: а крестили их в еретичной церкви. С чего это? Konstantin пишет: первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны? И, что? В них еретичество напечатано?

Konstantin: САП пишет: Konstantin пишет:  цитата: а крестили их в еретичной церкви. С чего это? А в какой? территория на которой сейчас Украина была под Константинополем. Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный? А если нет - то какие вопросы к РПсЦ? значит они все верно сделали - получили все от чистого источника, возродили священство на Руси. Тут или крестик нужно снимать или ........ От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной. Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга, она составлена людьми и Соборами не утверждена в неком едином виде. По этому следовать ей или нет - вопрос - потому как там и Учителей Церкви высказывания есть и непонятно что - что может быть противно Учителям! и рубание рук и сжигание и тп и тд

САП: Konstantin пишет: Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный? С чего это? Кто его в этом завинял? Konstantin пишет: От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной. Имеется ввиду преждебывшие православные отцы. Konstantin пишет: Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга Это "рулевая", то чем нужно руководствоваться ведя церковный корабль.



полная версия страницы