Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: САП пишет: Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы». и каким же это духом тот собор руководствовался????? как может священный собор предавать на сожжение???? вот здесь и явлен корень зла - смешали понятия церковной и светской власти и взяли на себя чужие функции

САП: Марина пишет: как может священный собор предавать на сожжение? Там все ясно написано, Церковь (предстоятельствующие) ведет свой суд, если виновен и не раскаивается, предает властям, которые над осужденными совершает градские казни. Кстати были случаи когда государи миловали осужденных Церковью (предстоятельствующими), на соборе 1553 – 54 гг., была осуждена группа еретиков во главе с игуменом Артемием. Об Артемии Соборная грамота констатировала: «Царь и великий князь Артемию казнь отдал» т.е. помиловал.

Михайло: Дядька конечно неоднозначный, но мыслю высказывает верную... ПыСы: "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти. А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их". И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу. И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"

САП: Михайло речь то не об этом, а о том, что когда похуляют Церковь, что де Она погрешала веками, и сама себе ископала яму в которую ее и закопали, от этого коробит. А сейчас это вообще неактуально, православных государей нет более трех с половиной веков.

Михайло: Государей, однако, нет, но желающих посидеть на их местах на халяву пруд пруди на всех уровнях: от мелкого беса до мини-босса. Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией, и при этом сохранить ручки чистыми, найдя административный ресурс, который бы выполнял роль медведицы Елисея.

САП: Михайло пишет: Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией Тебя?

Михайло: ага

САП: Михайло а в посланиях апостольских ничего не коробит, к примеру терпимое отношение к рабовладению?

Михайло: Ты про Гал. 3:28 или про Флм?

САП: 1Кор.7:20-22 Еф.6:5-9 Кол.3:22, 4:1 1Тим.6:1,2 Тит.2:9,10

Игорь Кузьмин: Марина пишет: так и получилось, что к людям лишь инакомыслящим по догматам или предметам церковным, стали постепенно применять меры как к заведомым богохульникам и ратникам, которых надо непременно казнить и сжечь, Св. Писание не ответственно за интерпретацию его неразумными еретиками. По Вам же выходит, что ответственно, и посему должно быть осуждено.

Михайло: Крещение делает свободными во Христе, что имеет прямое указание в посланиях к Галатам и Филимону, а совсем ярко представлено в Ин 15:14-15. Возвращение раба и вора Онисима дало повод проявить милость Филимону. Тут жеж и второй вариант мог быть - не проявить милость и покарать, как говориться, по закону рабовладельческого времени во имя сохранения скреп общества и с заботой о здоровье социума. А тож понимаешь, вдруг каждый раб возомнит в страду от господина бегать. Раб по Крещении делается внутренне свободным и равным хозяину, а следующий ход уже за хозяином, ибо Иак 2:26

САП: Михайло не, не, не, я не о том, ты ж понял мой вопрос?

Михайло: САП, видимо нет, поясни пространней

САП: Михайло пишет: поясни пространней ап.Павел дает прямую заповедь рабам оставаться в подчинении у своих господне не роптать и терпеть все, а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. Ты согласен с этим?

Михайло: нет, не согласен. Точнее не согласен в твоем изложении. САП пишет: а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. чему яркое свидетельство прошение ап. Павла Филимона об Онисиме. Раб по сути при этом превращался из раба в члена семьи. И это превращение было предложено совершать хозяевам в проявлении любви Христовой к брату во Христе. С другой стороны бывшим рабам не предписывалось это требовать силой. Этого насилия над Филимоном не допустил даже апостол, вроде как облеченный всякой властью, оставив решение за бывшим хозяином раба. Понимающие эти стихи как предписания все терпеть основываются в суждениях на Ветхом завете с его рабами, казнями и убиениями детей и животных. Вот кстати мультик хороший в качестве иллюстрации этой темы:

САП: Михайло вот все кому не лень обвиняют Игоря в искажении прямого смысла, а ты тут чем занимаешься? Партийность заставляет закрыть глаза на очевидное и спекулятивно перетолковать

Konstantin: А вот ежли раб обратит своего господина в раба - прямо по месту - должен ли господин жаловаться на раба? он ведь уже раб и должен быть послушен?

САП: Konstantin пишет: А вот ежли раб обратит своего господина в раба - прямо по месту Такое бывало при варварских нашествиях.

Konstantin: нет - просто прямо дома етого господина путем силового воздействия обратит в раба. возьмет в плен должен ли в тот самый момент уже бывший господин признать себя рабом и повиноваться? и должен ли он бунтовать против воли своего господина?

Михайло: САП пишет: Партийность заставляет закрыть глаза на очевидное и спекулятивно перетолковать В партии не состоял, токмо к комсомоле, пионерах и октябренках... САП пишет: Михайло вот все кому не лень обвиняют Игоря в искажении прямого смысла, а ты тут чем занимаешься? Пытаюсь прояснить свое понимание Слова Божия, не коим образом не призывая этому следовать и не грозя карами за несогласие.

САП: Konstantin пишет: нет - просто прямо дома етого господина путем силового воздействия обратит в раба. возьмет в плен должен ли в тот самый момент уже бывший господин признать себя рабом и повиноваться? и должен ли он бунтовать против воли своего господина? Уверен, что нет, подойдут легионы и распнут взбунтовавшегося раба.

САП: Михайло пишет: свое понимание Слова Божия Как говорит Игорь, с личной верой спорить бесполезно, но если быть объективным, то, что ты пишешь прямое искажение заповеданного через апостола Павла

Konstantin: так он же уже не раб а господин значит все эти нормы весьма странны - про подчинение господам

САП: Konstantin пишет: так он же уже не раб а господин Ну, если на месте раб взбунтовался, это значит на территории Римской Империи? Стало быть это просто преступник которого ждет неминуемая казнь. А вот если захватили свои варвары и увели в полон или отжали территорию у Рима, тогда, да, захваченный господин становится рабом.

Михайло: САП пишет: Как говорит Игорь, с личной верой спорить бесполезно, но если быть объективным, то, что ты пишешь прямое искажение заповеданного через апостола Павла Мф.12:37

Konstantin: САП пишет: если на месте раб взбунтовался, это значит на территории Римской Империи? так той империи уже давно нет норма не действует? и империи нет и мы не римляне - так жеж?

САП: Михайло пишет: Мф.12:37 Вот я и говорю, за искажение ясного смысла Писания судишься.

САП: Konstantin пишет: норма не действует? В ИГ думаю действует, в смысле, если тебя захватят и сделают рабом. PS Хотя по вере ипхс нужно по возможности бежать от такой антихристовой власти и укрываться либо проповедовать, в случае ИГ это гарантированное крещение кровью.

Konstantin: В иге понятно. У них там свой закон.

Михайло: САП пишет: Вот я и говорю, за искажение ясного смысла Писания судишься. Аминь, я таки себя, а ты своими словами все свое сообщество безпачпортных... Пойду примерю к заднице сковородку - буду привыкать

Людмила: Спаси тя Христос, Михайло, какой ты умница!

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Св. Писание не ответственно за интерпретацию его неразумными еретиками. Мощно задвинул, мудрый старэц! Таперича необходимо интерпретировать кто является неразумным еретиком. Ведь у каждого свои еретики.

Федька: САП пишет: или отжали территорию у Рима, Не надо отжимать. Достаточно смены системы Революция, однако. Смена императора, идеологии, религии и вот https://www.youtube.com/watch?v=AFasD29msOc

САП: Людмила пишет: Михайло, какой ты умница! Ага, взять и перетолковать: Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся (1Кор.7:20,21) Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. (Еф.6:5-9) Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. (Кол.3:22) Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах. (Кол.4:1) Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай. (1Тим.6:1,2) Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога. (Тит.2:9,10) САП пишет: ап.Павел дает прямую заповедь рабам оставаться в подчинении у своих господне не роптать и терпеть все, а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. Ты согласен с этим? Михайло пишет: нет, не согласен. Точнее не согласен в твоем изложении...Понимающие эти стихи как предписания все терпеть основываются в суждениях на Ветхом завете с его рабами, казнями и убиениями детей и животных. PS Христианство не гуманизм. Кто христианство сводит к гуманизму обманывает и себя и окружающих.

Konstantin: а ежели господа суть еретики и порождении анчихриста? таким тоже повиноваться?

САП: Konstantin пишет: а ежели господа суть еретики и порождении анчихриста? таким тоже повиноваться? В нынешнее время последнего антихриста лучше бежать, душу спасать, но если попался в ИГ это вряд ли получится.

Konstantin: Таки вопрос замылен Так как жеж бежать ежли господа не велят? Нет ли тут хулы? Ежли написано - повинуйси - будь любезен! а то раз и сбежал - не по правиламъ!

САП: Konstantin пишет: Нет ли тут хулы? Нет, во времена антихрита должно "Жене бежать в пустыню". Я задал вопрос Михайло о рабстве предполагая, что если он не приемлет казни еретиков, то и рабство не приемлет, стало быть либо будет заниматься ревизией НЗ, либо перетолкованием с искажением смысла ясных, апостольских заповедей, что и произошло. Так и нестяжатели Вассиан и Ко, хулили погаными словами святых как то Сергия Радонежского, Кирилаа Белозерского и пр., завиняя их в стяжательстве

Konstantin: Перетолкование тут есть. По своему выбору выбираешь - тут "рабам слушать", "тут бежать" Как раз и есть перетолкование и искажение смыслов ясных! Что касается казней - на то власть мирская Не упомню чтоб Христос кого предлагал казнить - токмо спасал.



полная версия страницы