Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить

О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

САП:

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: Федька пишет: Это Оригенова ересь Ориген учил, что все однозначно спасутся, включая и самого врага, а я говорю - дай Бог, чтобы все люди спаслись - как говорится, почувствуйте разницу 1-е Тимофею, 2:1-4; : "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

Дедушко: Марина пишет: Ориген учил, что все однозначно спасутся далее пишет Марина пишет: дай Бог, чтобы все люди спаслись Ну и чем это противоречие отличается от Оригена и его учения, суп один, а вкус у всех разный. Марина пишет: 1-е Тимофею, 2:1-4; : а Слова Спасителя по поводу не выйдешь, пока все не отдашь?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: так вы сперва станьте православным для начала, а потом научитесь от святых отец премудрости и рассуждению в вере, научитесь отделять зерна истины от плевел своемудрия, а потом поговорим)) Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания. Это может в вашем сообществе, и подобных, делают прежде «православными», а потом если желаешь можешь поучиться премудрости у свв. отец. То есть крестят в свою веру человек не ведающих сущее православие, и отпадших от него. А должно по Писанию и свв. отцам прежде научиться от свв. премудрых отец православию, и всем сердцем приняв веру православную, креститься. Познавая православную веру чрез свв. отцов и учителей, распознаешь и все ереси и расколы. А не познавая, слепым от слепого крестителя в яму еретическую угодишь. Когда познаешь веру православную, то не сложно различить и лжеучителей, которые противятся ей и хулят святых ее учителей. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Марина пишет: что же касается преп.Иосифа Волоцкого - так его личное мнение в канон не взято, поэтому не надо по нему одному мерять христианское вероучение, ищите, Игорь святоотеческой и святых Писаний симфонии, и вы ее услышите (я серьезно), и при этом сразу заметите как кто-то сфальшивил, пусть и не со зла... Так мы слышим по разному, по сему и не единомысленны в вере. У меня преп. Иосиф не нарушает симфонию Писания, свв. отцов, благочестивых святителей, и царей. Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные. А Вы ратничаете своей верой против преп. Иосифа, свидетельств его из Писания, против святителей Российских согласно его прославивших, показуя свое неединомыслие. Бог же неединомысленных в свой дом не вселяет. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Марина пишет: не все творимое благочестивыми святителями необходимо делать обычным христианам, в каждой конкретной ситуации им Бог открывает, поскольку они сердце свое уже очистили и слышат Господа, а простые христиане, еще неочищенные сердцем, такого разумения не имеют, поэтому для нас имеются Писания, канонические правила, святоотеческое предание и кто туда что добавит от своего суемудрия подвергается анафеме. То есть сим тезисом Вы полагаете, что свв. отцы руководствуются не разумом писания, в котором и законы церковные положены, но противным сему, сиречь не Христовым. Так? И посему Вы полагаете, что Кормчая или учительные книги (зри цитаты выше) соблазняют верных когда указует следовать их (свв. отец) разуму. Так?

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь, я тебе Маркса, а ты мне клоуна посредственного. Я самодеятельность недолюбливаю и кривляк не смотрю-не слушаю. А мне такая народная крестьянская самодеятельность нравится, потому как ближе к земле и к реальности жизни. Здравые мысли он от близости к земле рождает, и о земле Богом данной. Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним. Здесь, по мне, Маркс и подобные ему утописты «счастливого будущего» в клоунах оказались. Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные ну а кто в этом виноват? я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф, может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни? Игорь Кузьмин пишет: Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания. это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то.. в общем, смысла дальше продолжать беседу просто не вижу, я , как САП выразился, услышала всех, кто здесь высказывался, может кто-то услышал и меня.., а вдруг кто-то еще и понял о чем я...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ну а кто в этом виноват? я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф, Не поддается логике, такое женское умозаключение из слов преп. Иосифа :-) Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря. Это для блага его и все паствы, сиречь и Церкви. Подозрение и сомнение в вере своего пастыря никак не разрешаемое (и даже воспрещаемое для пасомых, как желали жидовствующие) только к соблазну немощных приведут и отпадению от веры. Марина пишет: может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни? Да что Вы все к правилам сводите. Всю духовную жизнь Церкви в правила не впишешь. Надо же и здравомыслие подключать, которым руководствовались древние свв. отцы. И преп. Иосиф так и следует их опыту и научению, а не сам рождает нечто безрассудное и противное разуму писания. Марина пишет: это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то.. Ну да, толк в беседе это только Вам определять дано. Почему то решили, что Св. Дух вами руководит, только вот с разумом святых и книгами законоучительными ратничаете. Так видимо Вас дух наставляет. Есть здесь участники форума, которые испытали не одно крещение, вопросити их, пусть поделятся опытом просвещения духом, и после сего перемене воззрения на писание и свв. отцов :-) Во время второго вс. собора, когда свт. Григория Богослова отстранили от председательства и от кафедры Константинопольского архиепископа, возникла нужда в избрании нового архиепископа столичного града. В списки имен кандидатов поданных императору был внесен и Нектарий, сенаторского рода. Он не был еще даже и крещен. Вот невежды по-Вам были отцы 2 вс. собора, - некрещенного, не просвещенного Св. Духом, в патриархи готовы избрать. Или все-таки были мудрее Вас в сем деле и ведящие поболе Вас дарования Нектария и познание в догматах и писании. И отцы собора избрали его, он в малое время: крестился и был последовательно рукоположен чрез все степени в архиепископа. И руководил деяниями 2 вс. собора, при нем составлены были и правила духовные для Церкви.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря Не поддается логике, такое мужское умозаключение из слов преп. Иосифа :-) смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете... злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете... Из современников преп. Иосифа и во время благочестивых святителей российских, никто так текст Просветителя преп. Иосифа не разумевал. Это Ваши женские, не различающие смысл текста, фантазии :-) Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам которые скрывались под личиной православных духовных и гражданских лиц. Сочувствующих к жидовствующим после их активных действий в среде духовенства и гражданской власти было еще достаточно. И вот после таковых пастырских наставлений преп. Иосифа они сильно перепугались разоблачения, и в скором времени Москва очистилась от тайных еретичествующих – жидовствующих. А открытых еретиков то, что выискивать, они и не скрывали своего вероисповедания. Марина пишет: злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века.. Опять фантазии. Горстка сочувствующих жидовствующим обозлилась на преп. Иосифа, а Церковь в конце 16 в. прославила его во святых, увековечив и народную благую память о нем. Известно и лично переписанное Нилом Сорским сочинение преп. Иосифа «Просветитель».

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем: "... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46

Марина: и еще одно толкование на этот же отрывок Толкование блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского. «Сеятель» всякого добра и правды среди людей – Христос, Бог. «Поле» - это мир, или душа каждого, а «спящие люди» - те, кто ленится и не радит о Божиих заповедях и которые по лености дают место ересям и худым мыслям. «Враг» - это противник Бога, лукавый, сатана. «Пшеница» - плоды праведности, добрые люди или мысли, а «плевелы» - неправда и грех. «Рабы» же - это ангелы, которые негодуют на то, что в мире царят различные заблуждения и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Однако Бог не позволяет истреблять грешников до времени жатвы, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведники. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не были уничтожены и помышления. Он даёт грешникам время на покаяние, но если не исправятся и не станут пшеницей, то по скончании мира гореть им вечным огнём. Так, если бы Павел (прежде Савл), будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него пшеница слова. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира соберите плевелы, то есть еретиков. И свяжут им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может ничего делать. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал христиан, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница апостольской мудрости собрана в житницы Церкви. так что, сами посудите - "Аще праведно есть пред Богом вас послушати, паче нежели Бога?", недаром Господь сказал ап. Петру : "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут".

Людмила: Спаси тя Христос, Марина! Во славу Имени Его святого умудрена ты, потому говори и гори еще долго-долго на пользу всем человекам!

САП: Марина пишет: отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет Абракадабра

Федька: Игорь Кузьмин пишет: за последние 5 лет крестьянства Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую!

Федька: Людмила пишет: гори на пользу всем человекам! Кроме меня, пожалуйста, беригите себя, Марина. САП пишет: Абракадабра Вот пример - книжки человек читает, а выдает такое.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним. "Любит наш народ всякое ..." (с)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей. Правила древлецерковные запрещают второе крестить, кто прежде крещен был в православии. Вашему «православию» видимо нет до правил древлецерковных, книг законоправильных, никакого дела. Впрочем, творите что хочете, только какое это отношение имеет к дораскольному православию, сиречь благочестию? Марина пишет: приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем: ... Да конечно есть согласие преп. Иосифа со свт. Златоустом. Он же таковые его рассуждение о еретицах и приводит с различением, для каких случаев сие рассуждение относил Златоуст, а вот про иные случаи поведения еретиц он приводит другие слова Златоуста, которые Вы не желаете видеть. То есть, он полный разум Златоуста показует для разных случаев, а вы только часть яко мышь у книги отгрызаете (не всю книгу имеете), посему и ратничаете против преп. Иосифа, а значит и против слов Златоуста, которые преп. Иосиф приводит в своей книге.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую! Игорь Кузьмин пишет: Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни. А по существу тебе нечего сказать? Что конкретно в построении (организации) его крестьянского хозяйства и обучении других - не здравомысленно, или является по-твоему кривлянием? Какое крестьянство, в современных условиях, по-твоему здравомысленнее его, и полезнее для здоровой жизни своей и окружающих? Федька пишет: "Любит наш народ всякое ..." (с) Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленный и не ленивый народ

Федька: Игорь, ты всерьез веришь в его крестьянское хозяйство? Ты меня поразил. Ты и впрямь веришь, что человек живущий полгода в Лондоне выращивает на продажу баранов и сам печет хлеб, который потом идет нарасхват по 600 рублей буханка?

Дедушко: Федька пишет: Игорь, ты всерьез веришь в его крестьянское хозяйство? click here

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ты и впрямь веришь, что человек живущий полгода в Лондоне выращивает на продажу баранов и сам печет хлеб, который потом идет нарасхват по 600 рублей буханка? Понятно, вижу пока только пустословие. Сходи на сайт его вконтакте, или ютубе и узришь многочисленные свидетельства, кроме сего есть и множество живых свидетелей, своими глазами видевших его хозяйство, его семинары и мастер-классы, которым я верю. Он организатор, которому не обязательно самому все делать.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей. я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны. что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом

Федька: Дедушко, за этим типом делишки и посерьезнее есть. Кстати, многие из тех кто перешел ему дорогу даже в виртуале серьезно пострадали.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: он полный разум Златоуста показует для разных случаев ну да, например, на разум Златоуста: "Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать" Иосиф показывает полный его разум: "Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. "

Дедушко: Федька пишет: за этим типом делишки Уж не будем его к ночи помянать.

Федька: Дедушко,

Игорь Кузьмин: Марина пишет: я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны. что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом Перед тем как делать некие умозаключения о православных чиноприемах, прежде необходимо ознакомится с ними, от источников. Есть правила о еретиках крещеных в ереси, а есть правила об отступивших (отрекшихся, приняв иную веру) от веры православной. И наказание к сим различное положено. Это и в чине дораскольного Потребника закреплено. Отступники (в какую бы ересь они не отступили, хоть в язычество, жидовство, и. т. п. хоть в атеизм) имели прежде крещение православное, так как же приходящих их возможно снова крещать? Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Марина пишет: ну да, например, на разум Златоуста: "Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать" Иосиф показывает полный его разум: "Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. " Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов. Покажите полную цитату, из которой понятен был смысл утверждаемого в сих тезисах.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов. да связи там действительно нет)) поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!... и никакие цари не оправдаются, когда свой меч поднимали на тех просто инакомыслящих, кто вовсе не затевал свержение существующей власти или какие-то убийства других сограждан..поскольку, еретики - это такие же граждане, которые должны были пользоваться одинаковыми гражданскими правами с православными...а если в православном государстве за иные мнения убивают или замучивают - это противоречит воле Божией.. именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки.. и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах.. то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых.. интересно в этой связи рассмотреть было бы тогдашним градским судам самого Юстиниана, когда он пытался протолкнуть монофизитскую ересь и лже-догмат о нетленном теле Христа - он сам попадал под свои же градские законы о смертной казни за ересь - вот такие парадоксы

Игорь Кузьмин: Марина пишет: да связи там действительно нет)) Ну вот, значит это воображение Ваше, которое не требует доказательности цитатами из преп. Иосифа. А с воображением то, неразумно спорить :-) Марина пишет: поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!... И преп. Иосиф такожде, говорит, что только за иную веру нельзя: «Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;» А вот если злословят и хулят веру православных еретики, то Златоуст уже наставляет заграждать им уста, вплоть до телесного наказания, не страшась никого. Если это так, то к чему может это привести в государстве, если власть крайним законом не устрашает виновных? К бесконечным смутам и кровопролитиям. Значит власть обязана судить виновных на основании законов. И если законы гражданские уставлены на защиту Божественных, сиречь христианских установлений, то наказуются те, кто их хулит и уничижает, т. е. еретики, иноверцы и т. п. Против смут обязано государство бороться самыми решительными средствами. Значит, если не помогают увещевательные средства против несдерживаемых в своих антиправославных действиях еретиков, то власть переходит к более строгому телесному наказанию виновных. Если возводимые еретиками беспорядки таковы, что власть опасается, что справиться с ними не сможет для защиты православных, и восстановлению порядка, то она принимает крайние устрашающие наказания для таковых еретиков, дабы сохранить порядок и защитить православных под своим законом. Это так понятно для всякого здравомыслящего в действиях государственной власти, что сему благоразумию могут противится только еретики, лишенные здравого разумения. Каковые и являлись те жидовствующие, против лукавства которых и писал свои слова преп. Иосиф. А лукавство их - искажение разума св. писания, чему и Вы последуете, их разуму понимания св. писания. Марина пишет: именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки.. Если православных обязанность по научению Златоуста заграждать уста хулителей, не гнушаясь и телесным пресечением богохульных изречений, не страшась ни перед кем, никакими законами, то к чему приведет такая вмененная им обязанность напр. в совр. государствах? Что уж говорить про древние времена, когда еретики и к себе могли относить обязанность так заграждать уста своим противникам. Какой закон мог их остановить, если они полагают, что следуют божественной воле, чрез святых? Вы Златоусту следуете в сем наставлении? «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] Марина пишет: и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах.. Да лжете Вы на преп. Иосифа Волоц., не от книги его выводы свои строите, но от своего воображения, и в вину вменяете преп. Иосифу. Преп. Иосиф последовательно рассказывает, что все меры применяли к сим еретикам, не каялись они пока их к суду не привлекли, на суде у Геннадия архиеп. Новогородского, лишь после поругания и уничижения, устрашась принесли покаяние, которое как оказалось ложным было, и только после сего князь применил к ним крайние меры наказания, дабы пресечь смуту от их тайных проповедей могущую быти. «Так говорится о еретиках, которые каются по своей воле, до обличения. Однако теперь появились и другие отступники, которые хуже и первых, и вторых. Я имею в виду новгородских отступников, которые не в младенчестве, не в плену, не из страха стали отступниками, но и родились, и долгие годы пребывали в православной христианской вере, но по своему желанию и по своей воле отверглись Святой Единосущной Троицы и православной христианской веры, и многократно хулили Святую Единосущную Троицу, Пречистую Богородицу и всех святых, и многократно оскверняли святую божественную Церковь, святые иконы, животворящие кресты и священные мощи святых, и многих православных христиан прельстили, обратили в жидовство и осквернили всякими сквернами. В 6979 году они отверглись Христа и всего православного христианства, и до сего дня ни один из них не покаялся. Они хуже всех еретиков и отступников: таких не было ни в древние времена, ни в недавние, ни в последние... Итак, в первом слове описываются события до того времени, когда Державный послал еретиков из Москвы в Великий Новгород. То, что было потом, там не описано, но теперь мы расскажем об этом. Еретики, убоявшись поругания и уничижения, задуманного архиепископом Геннадием, придумали следующее: они как бы начали каяться с сокрушенным и смиренным сердцем, однако внутри сердец их скрывался яд жидовской ереси. Архиепископ Геннадий поверил их покаянию и дал им послабление, и тотчас все они разбежались, и разошлись во множество городов и деревень, и по всем городам и селам распространили и рассеяли свое скверное жидовское учение, а некоторые укрылись в Великом Новгороде и тайно учили держаться жидовства... Когда же в 7013 году Державный повелел Симону митрополиту и всем святителям расследовать некоторые дела еретиков, точнее сказать, отступников, когда поднялось на еретиков множество истинных свидетелей и обличили их в скверных жидовских делах, – тогда повелел Державный казнить тех, кто отверг Христа и рассуждает по-жидовски: одних предать огню, другим отрезать языки или казнить иной казнью. И они, увидев, в какую беду попали, стали каяться, не желая быть сожженными огнем или умереть другой горькой смертью. Но святые книги повелевают принимать покаяние лишь тех, кто кается по своей воле, а не по нужде. Василий Великий пишет в 5-м правиле: еретика, приблизившегося к концу жизни и кающегося, не следует принимать без рассуждения и без дознания, но следует дознаваться, истинно ли его покаяние и принесло ли плоды, свидетельствующие о стремлении ко спасению. Что имеется в виду? Если он обличает свою ересь, и со слезами и сокрушенным сердцем исповедует свои грехи, и творит милостыню, и совершает другие подобные дела, служащие ко спасению, – да будет принят. Так Василий Великий пишет о еретиках, которые в конце жизни пришли к христианской вере и покаялись по своей воле, – а не потому, что убоялись мук, как нынешние отступники и отрицатели, которые тридцать четыре года пребывали в отступничестве, пока не были обличены, и ни один из них тогда не каялся. И лишь когда их обличили и стали предавать лютой смерти и страшным мукам, тогда они стали каяться. Но о покаянии их не знаем, что и сказать, ибо нигде в святых книгах ничего не говорится о таком покаянии: ведь они каются, когда их обличают, когда же милуют – отвергают Христа и стремятся всех православных христиан привести в жидовство.» [преп. Иосиф Вол. Слово 15]. Марина пишет: то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых.. Это Вами истолкованный преп. Иосиф Волоц., и тех еретиков, которые так разумели слова преп. А у преп. Иосифа подробно со ссылками на писание разобрано кого, когда и как наказывали благочестивые цари. Еретицы на таковые подробные обоснованные разсуждения, яко аспиды, закрывают очи, но видят только что им желательно увидеть к уничижению древлего благочестия и свв. Еретические истолкования слов свв. отец, не вредят им, и православные им не последуют.

Игорь Кузьмин: «Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста].

Евгений: Марина, концепция индивидуального гражданства, права человека, индивидуум такие же плоды модерна, как и "пролетарии все стран, соединялась". Не надо судить о временах православных царств, проникшись материализмом и секуляризмом.

Евгений: Что-то беда с форумом. Смартфон переврал комми-лозунг. а исправить не могу...

Марина: Евгений пишет: Не надо судить о временах православных царств, проникшись материализмом и секуляризмом. знаете, Евгений, никого и ничто не сужу..просто пытаюсь понять - за что, и за какие именно нарушения Божьей воли такие прекрасные православные царства были полностью сметены с лица земли, и в воли ли Божией было устраивать лютые казни инакомыслящих и автократию с цезарепапизмом вместо справедливой православной царской власти.. и когда Христос учил делать срубы и жечь людей живьем или морить их голодом до смерти..пытать, сажать на цепь и держат в кандалах по колено в воде в казематах...ну или как самое "человеколюбивое" - насильно постигать в монахи или насильно крестить

андрей: Марина А об чем спор? Я тут немного отвлекся, а тут столько понаписали..... Разве кто то утверждает что Христос учил делать срубы и жечь людей живьем или морить их голодом до смерти..пытать, сажать на цепь и держат в кандалах по колено в воде в казематах...ну или как самое "человеколюбивое" - насильно постигать в монахи или насильно крестить Или и правду утверждают

Марина: андрей пишет: Марина А об чем спор Андрей, да все о том же)) о православных границах земной и церковной власти в православном государстве и почему сейчас нет ни царя, ни государства... андрей пишет: Или и правду утверждают ну так оправдывают, что раз власть от Бога, так и ее любые методы расправ априори православны..

Павел Владимирович: Почему я не могу писать? Что-то с аккаунтом или у кого что-то где-то не в порядке с головой? Но даже объявления о бане нет!

САП: Павел Владимирович пишет: Почему я не могу писать? Что-то с аккаунтом или у кого что-то где-то не в порядке с головой? Но даже объявления о бане нет! Видимо держатели этой площадки ушли в новогодний запой.

G-v P-l W.: андрей пишет: Или и правду утверждают Утверждают. Не так дословно, но близко к тексту.

андрей: Игорь Кузьмин Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть?Марина и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату: Игорь Кузьмин «Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста]. Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста...

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин  цитата: Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть? Вы приводите мою цитату о различении наказания для отступников и крещенных в ереси, а вопрос задаете о крайнем наказании! Ни к чему было цитату мою приводить, она о другом. На законы о крайнем наказании еретиков ссылки обрящете в градских законах, вошедших в Кормчии. Право крайнего наказания еретиков использовала, по Божьему установлению (Рим. 13), гражданская власть. Свв. отцы не противились сему праву. Кормчая это сборник духовных и гражданских законов к управлению церковного корабля, как для духовных властей, так и гражданских. Посему правила и не разделимы стали (при благочестивых царях) в предании церкви. Подтверждение сего тезиса зри у преп. Иосифа со ссылкой на Пандекты преп. Никона Черн. горы. Каких еретиков, за какие действия и при каких обстоятельствах (меру опасности для православного благочестия) подвергать крайней мере наказания решала власть гражданская. андрей пишет: У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату: Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию. Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников. андрей пишет: Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста... Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников. Почитайте у преп. Иосифа. Дерзость и направленность к решительным действиям по насаждению своей веры, соблазн высшей элиты во власти духовной и гражданской, могущей привести к смутам и отстплению от благочестия народа православного, требует и больших решительных мер по искоренению сей ереси и отступничества. Это дело гражданский власти, если она не желает прогневлять Бога своим бездействием. По этому никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом. При одних обстоятельствах и так можно действовать, при других, которые описаны у преп. Иосифа и по иному. Читайте внимательно у преп. Иосифа, жидовствующие не желали открыто принять на себя еретическое звание и разделение (как древние еретицы), посему ложно каялись, и увлекая все новых себе адептов продолжали далее тайно развращать как гражданскую элиту, так и народ. Изгнание некоторых лиц не поможет здесь, не разрушаться связи ее воздействия на элиту и народ, это как зараза (преп. Иосиф и выделяет эту ересь-отступничество, что такой опасной для благочестия не было в древности, предтечи новоатеизма). Посему насколько она опасна при конкретных обстоятельствах, и как с ней бороться решают гражданские и духовные власти, ведающие ее силу. Посему в градских правилах (законах) Кормчей и положены крайние меры для отдельных еретик.

андрей: Игорь Кузьмин Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию.А я вижу из этой цитаты, что и в этом случае святой Златоуст не переходит красную черту. Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников. Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: "... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46 Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников.И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам: Правило 9. (Анкирского собора) А которые не токмо соделались отступниками, но возставали на братий, и принуждали их к отступлению, или были виновниками таковаго принуждения: те на три лета да примут место между слушающими писания, потом на шесть лет между припадающими, еще едино лето да будут в общении, кроме причащения, так что исполнив десятилетие получат совершенное общение. Впрочем и в сие время да будет наблюдаема и вся прочая их жизнь. никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом.Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу.



полная версия страницы