Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Ереси, ересь Нестория » Ответить

Ереси, ересь Нестория

АлександрМ: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария?

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Ден: Neonilla пишет: что самый трудный период взросления - это первые 40 лет :) а потом--седина в бороду, бес в ребро

Аллозий Адофольвич: Ден пишет: а потом--седина в бороду, бес в ребро И борозды не испортит!

Алим: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария? А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального?


САП: Алим пишет: а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. В Православном Предании Она и по Рожестве осталась Девой, Спас вошел и вышел "дверьми затворенными", подобно как свет сквозь стекло.

Алим: САП пишет: В Православном Предании Она и по Рожестве осталась Девой, Спас вошел и вышел "дверьми затворенными", подобно как свет сквозь стекло. Вот и я о том же говорю, если осталась девой, то как можно говорить что родила ведь нет родовых последствий? Полагаю что на всплывший топор плотника по молитве пророка тоже никак не скажут плавающий топор, но разумнее сказать чудо, вот так же и с Марией что думаете?

САП: Алим пишет: Вот и я о том же говорю, если осталась девой, то как можно говорить что родила ведь нет родовых последствий? Потому и возглашаем :без истления Бога Слова Рождшую... Родила без страданий, разрывов, истецаний.

Алим: САП пишет: Потому и возглашаем :без истления Бога Слова Рождшую... Родила без страданий, разрывов, истецаний. Ну и как это говорит о том что это роды? Если бы это было роды в прямом смысле то были бы у всех а так этого нет ни у кого значит это не роды, не так ли?

САП: Алим простите за вульгаризм, но и женщинам которым сделали кесарево, говорят, что они родили.

Алим: САП пишет: Алим простите за вульгаризм, но и женщинам которым сделали кесарево, говорят, что они родили. Совершенно верно говорят но по сути то это не так верно? Вот поэтому и я не верю в роды Марии а верю в чудо и называю чудо чудом. Потому и не верю что Исус есть сын Давида и от семени его, ибо не был зачат семенем а Духом. От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением. Поэтому и не верю ни в родословные ни в матерь ни в отца земного Исуса ибо это по сути все не так. Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

Павел Владимирович: Алим пишет: А по моему так Кто это? Это перерожденный в Алима АлександрМ? С перерождением Вас, сударь! Проповедь несторианства продолжается. Надолго?

Алим: Павел Владимирович пишет: Проповедь несторианства продолжается. Надолго? Предьявите аргументы или не прав что суд был над Несторием не слишком праведным? А если праведным то с чего это суд над судьями неправ?

Neonilla: Павел Владимирович пишет: С перерождением Вас, сударь! вот! значит не мне одной показалось!

Павел Владимирович: Neonilla пишет: значит не мне одной показалось! А тут чего казаться-то? Стилистика, тематика, обороты речи - все указывает на забаненного гражданина. Ай-пи другой, быть может? Ну, так понятие "прокси", думаю, нашим админам знакомо. Очень скоро "Алим" проявит себя во всей своей полноте.

САП: Павел Владимирович ты ошибаешься.

Алим: Neonilla пишет: вот! значит не мне одной показалось! Когда кажется надо креститься!

Алим: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария? А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального?

САП: Алим пишет: Насколько Богоносица вернее всего остального? Ну об этом столько отцами написано и богослужебная гимнография громогласно прославляет Ее истинной Богородицей, Ипостась Сына воплотилась чрез Нее приняв человечество, неслитно и нераздельно. Сын воистину Бог воплотившийся от Пречистой, потому Она воистину Богородица.

Алим: САП пишет: Ну об этом столько отцами написано и богослужебная гимнография громогласно прославляет Ее истинной Богородицей, Ипостась Сына воплотилась чрез Нее приняв человечество, неслитно и нераздельно. Сын воистину Бог воплотившийся от Пречистой, потому Она воистину Богородица. Если я правильно понимаю то вы считаете что Мария дала жизнь Творцу? Как такое возможно если Он Сам творил Марию во чреве ее пораженной грехом Адама матери? И разве Мария сама не была поражена тем же грехом? Как же тогда грешник может дать жизнь Безгрешному, да еще своему же Творцу?

САП: Алим пишет: Если я правильно понимаю то вы считаете что Мария дала жизнь Творцу? По Плоти. Алим пишет: Как такое возможно если Он Сам творил Марию во чреве ее пораженной грехом Адама матери? http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post289629742

Алим: САП пишет: По Плоти. Разве плоть творила Мария? Разве она дала Дух Бога плоти? Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

Алим: САП пишет: Убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню, и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительная бяше в ней. С чего это взято? Дух Божий сходил и на Саула дважды и никак не очистил его от греха, откуда же взято что Марию очистил? 1Цар.11:6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 1-я Царств 19 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?'

Neonilla: Алим пишет: А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее правильнее говорить правИльнее, а Богородицей именуем ибо родила, и ВАЖНО именно это человеческое рождение/воплощение, а не то, что она его носила. на руках носила? поносила и отдала? или во чреве поносила, а потом он "вжух" и появился младенцем и она его снова носила уже на руках? вы знаете ответ. Алим пишет: а после родов естественных все равно девой остаться невозможно а еще невозможно родить не познав мужа. вы забываете, что говорите о Боге :) у Него всё возможно

Алим: Neonilla пишет: а еще невозможно родить не познав мужа. Без зачатия от мужа родить можно если зачать не от мужа. Но зачем чудо профанировать как роды? Полагаю что слово родила это просто притча обьясняющая процесс чуда людям а не само определание ибо то что было не есть роды в прямом понимании людей, потому и предложил это понятие Богоносица так как естественные роды отсутствовали а произошло чудо. Что думаете?

Neonilla: Алим пишет: Без зачатия от мужа родить можно если зачать не от мужа. мужами, к вашему сведению, в писаниях зовутся не мужья чьи-то, а мужеский пол.

Алим: Neonilla пишет: мужами, к вашему сведению, в писаниях зовутся не мужья чьи-то, а мужеский пол. Это не так, муж это тот кто взял в жену деву, а мужья во множественном числе это действительно так. Поэтому Иосиф есть натуральный муж и глава Марии и она не может величаться выше мужа своего. А по вашему жена это тоже просто женский пол? Как видите это признавала и Мария или вы не верите ей что Иосиф отец Исуса и такой же родитель как и она? От Луки 2 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Лук.2:27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, Лук.2:41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. Так что если оба названы мать и отец и родители то и ясно совершенно что оба не прямые родители, а приемные ибо одна не рожала а второй не зачинал своим семенем. А как у вас называется тот от кого забеременела дева?

Neonilla: Алим пишет: Поэтому Иосиф есть натуральный муж и глава Марии и она не может величаться выше мужа своего. опачки. вы серьезно? то есть по вашему, вопреки сказанному в писании - Мария и Иосиф были мужем и женой на момент зачатия Христа? о чем с вами говорить, и правда как с АлександрМ, полная копия. Со стеной разговаривать и то интереснее.

Алим: Neonilla пишет: опачки. вы серьезно? то есть по вашему, вопреки сказанному в писании - Мария и Иосиф были мужем и женой на момент зачатия Христа? о чем с вами говорить, и правда как с АлександрМ, полная копия. Со стеной разговаривать и то интереснее. Вполне серьездно. Насчет мужем и женой точно не знаю но то что были обручены это точно а то что она жена его об этом говорят все и ангел в том числе. Так что если ее величать Богородицей и матерью и царицей небесной то по справедливости и Иосиф как муж ибо жена не может быть более мужа своего, так же должен называться отцом небесным и Богородцем и прочее а не просто обручником ибо это по моему унижает отца и родителя Иосифа а хулить родителей нельзя. Матф.1:24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, Тоесть свадьба у них была точно и наречение мужем и женой. Я же не настаиваю чтобы со мной общались и если не хотите то можете не писать, я лишь предлогаю свою веру к испытанию вашими аргументами и если ваши аргументы будут сильнее то я изменю свою точку зрения, но пока я вижу иное аргументы есть но не слишком убедительные. Так что не обижайтесь если не согласны. А как у вас называется тот от кого забеременела дева?

Алим: Neonilla пишет: правильнее говорить правИльнее, а Богородицей именуем ибо родила, и ВАЖНО именно это человеческое рождение/воплощение, а не то, что она его носила. на руках носила? поносила и отдала? или во чреве поносила, а потом он "вжух" и появился младенцем и она его снова носила уже на руках? вы знаете ответ. Полагаю что именно так и было вжух и уже на руках младенец без болей и схваток и родов. Вот примерно как чудо описывает Иаков, разве это событие можно назвать в прямом смысле родами? И он снял ее-с осла и сказал ей: куда мне отвести тебя и скрыть позор твой? Ибо место здесь пустынно. XVIII. И нашел там пещеру, и привел ее, и оставил с ней сыновей своих, и пошел искать повивальную бабку в округе Вифлеема. И вот я, Иосиф, шел и не двигался. И посмотрел на воздух и увидел, что воздух неподвижен, посмотрел на небесный свод и увидел, что он остановился и птицы небесные в полете остановились, посмотрел на землю и увидел поставленный сосуд и работников, возлежавших подле, и руки их были около сосуда, и вкушающие (пищу) не вкушали, и берущие не брали, и подносящие ко рту не подносили, и лица всех были обращены к небу. И увидел овец, которых гнали, но которые стояли. И пастух поднял руку, чтобы гнать их, но рука осталась поднятой. И посмотрел на течение реки и увидел, что козлы прикасались к воде, но не пили, и все в этот миг остановилось. XIX. И увидел я женщину, спускающуюся с горы, которая сказала мне: человек, куда ты идешь? Я отвечал: ищу повивальную бабку. В ответ она спросила меня: Ты из Израиля? И я сказал ей: Да. Она же сказала: А кто такая, кто рожает в пещере? Я отвечал: Она обручена со мной. И она сказала: Она не жена тебе? Тогда ответил я: Это Мария, которая выросла в храме Господнем, и я по жребию получил ее в жены, но она не жена мне, а зачала от Духа святого. И сказала ему бабка: Правда ли это? И ответил Иосиф: пойди и посмотри. И бабка повивальная пошла вместе с ним . И встали они у пещеры, и облако сияющее появилось в пещере. И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. И облако тогда отодвинулось от пещеры, и в пещере засиял такой свет, что они не могли вынести его, а немного времени спустя свет исчез и явился младенец, вышел и взял грудь матери своей Марии. И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое.

Игорь Кузьмин: Алим пишет: А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального? Алим пишет: И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. Почему Вы так скоро отвергаете термин «рождение», которое употребляет Евангелие, и пророческое писание о Христе (напр. Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына,.. Ис. 7,14)? Также и приводимый Вами источник древний не ратничествует против термина «рождение», но им завершает описание таинственного и непостижимого человекам нового события в истории: «глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю». Значит и здесь автор источника согласно евангелий утверждает «рождение» Спасителя, против которого Вы ратничать стали, а не иное какое происшествие. Получается у Вас нет никакого и утверждения на писании для своего мудрования. Вы уж будьте последовательны, или на основании своего мудрования ищите иное Писание и пророчества, или согласитесь с разумом принятого Писания. Почему Вы решили, что некое одно свойство человеческого рождения, может олицетворить всю сущность употребляемого древними отцами и апостолами (чрез писания новозаветные) сего термина? По видимому у св. отцов сие свойство способа рождения не было определяющим в богословской сущности термина. Т. е. она не исключала и сверхестественного рождения, если уж сие произошло, хотя бы и единственный раз. Но рождение дает начало индивидуальному бытию. Посему это важнейшее, и определяющее употребления сего термина в богословском разуме, дабы не уничижить воплощения Спасителя нашего. «Тот же есть и Тот, Который родился от Отца в отношении к Своей божественной и безначальной сущности, и Тот, Который в последния времена рожден от Девы в отношении к сущности, получившей начало и подчиненное времени, то есть человеческой. Это же обозначает единую Ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Исуса Христа» [свт. И. Дамаскин. Точное изложение православной веры]. А термин «богоносица» не различает сего высокого богословия открытого Писанием, и разъясненного свв. отцами. Богоносцем именовали и св. отца Игнатия Антиохийского епископа апостольского времени, и всех православных християн, верой и житием проходящих узкий путь спасения, можно сему термину уподобить. Потому как по апостолу и свв. отцам, с верой, крещением, и житием во всяком благочестии всоединятеся с таковым Господь и живет в храме его души, и тем уподобляет сего человека богоносцу. «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

Алим: Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы так скоро отвергаете термин «рождение», которое употребляет Евангелие Потому что термин роды употребляются и о мужчинах и о нас как рожденных от Бога, но мы ведь никто не зачаты и не рождены так как Исус верно? А поскольку все эти роды и рождения просто условность и образность то вполне можно это отнести это и к Марии ибо как пишет пророк никто такого не видел и не слышал а следовательно слово родила просто образ описывающий чудо а не реальность. Именно по этому я и отвергаю слово родила в первом пункте, но есть еще и другие причины. Исайя 66:7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном. 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? Матф.1:2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иаков 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. 1Кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. К Галатам 4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! От Иоанна 1 :13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Все слова о родах есть лишь образы и имеют иное понимание и значение вот поэтому я полагаю и с Марией и ее родами тоже самое. Вот например язычникам Греции очень хорошо было известно что девы царских родов зачинали не от семени их бога Зевса а чудесно например Персей и его мать Данайя зачата была под землей золотым дождем, и другие почти так же и все рожали богу их сыновей, которые были богочеловеками, по отцу бог а по матери человек и примерно тоже самое мне предлогает к вере и ваше вероисповедание. Но я знаю что тот же Златоуст прекрасно знавший что дева зачинает от Бога говорит что это он не понимает хотя прекрасно знает эти верования ибо сам есть высокообразованный из уверовавших во Христа язычников. Вот что он говорит Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее по*рядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки. Будучи Богом, Он сделался человеком, не перестав быть Богом; будучи безстрастным Словом, Он стал плотью, — сделался плотью, чтобы обитать в нас. Богом Он не сделался, но был; а стал плотью, чтобы, Кого не вмещало небо, Того приняли ясли. А поскольку он не постигает сего зная о родах богочеловеков то следовательно это явно не были роды как у их дев а произошло что то из ряда вон тоесть чудо, именно поэтому я не верю слову Евангелия о родах ибо понимаю что это лишь образы примерно обьясняющие процесс чуда. Как и многие другие слова Писания есть просто образы а не реальность, поэтому отношу слова о родах Марии к образам а не реальности. Так же Сам Исус говорит людям которые утверждают что они знают его мать и отца Он не подтверждает этого а говорит не о Своем рождении а что Он просто сошел с небес что по моему ясно говорит что он не слишком был привязан к Марии и Иосифу и с учетом того что она Им не называется матерью никогда, а просто женщиной то я сделал вывод о том что это правда ибо так о матери своей никто не говорит в Писаниии Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Далее я смотрю на апостолов они тоже зная ее слова о славе ей всех родов нисколько не воздают ей славы а наоборот ставят на один ряд с простыми христианами Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Далее сын Марии апостол Иоанн проживший дольше всех в Писании пишет что христиане почитали некую христианку но вот о матери своей Марии ни слова подобного не пишет согласитесь это странно? 2Иоан.1:1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, И это еще не все аргументы если захотите подумать то поделюсь. Вот ряд причин почему я не считаю Марию Богородицей и Пресвятой и Пречистой и выше всех христиан, а почитаю просто за одну из святых которая по мере сил исполнила миссию данную ей Богом. А все слова величия ее у нас в ФПЦ я воспринимаю как фантазию любви и образы почтения что вполне приемлемо в виде образов любви но неприемлемо в прямом понимании.

Алим: Игорь Кузьмин пишет: Также и приводимый Вами источник древний не ратничествует против термина «рождение», Так и я не против термина рождения, и слов Мария родила Исуса ибо образно так можно говорить чтобы хоть как то обьяснить чудо но называть это реальностью по меньшей мере неразумно. Вот подумайте Исус взял землю смешал со слюной и помазал глаза слепого и тот омылся и стал видеть. Если об этом начать говорить как о естественном процессе и говорит о исциляющая земля и вода давшая зрение слепому как это будет выглядеть? По моему чистым безумием. А вот если говорить о хвала Богу давшему зрение через чудо помазание и омытие глаз это будет то что было на самом деле ибо не естественное дело произошло а чудо не так ли? Вот поэтому смотря слова пророка что такого никто не видел и не слышал я сделал вывод что произошли не роды а чудо и называть это родами можно но весьма условно и образно. А посему и Богородица и прочее это всего лишь образы и поэзия любви но никак не может быть реальностью и естественностью, именно поэтому для меня очень странны слова что дева родила Бога в прямом смысле да еще и Богочеловека хотя Исус и не есть Богочеловек а Бог во плоти подобной человеческому и появился в мир явно через чудо как и Адам потому и назван вторым Адамом ибо как тот без родов и родителей пришел в мир так же и Исус, и потому смешно принимать что у Него есть какая то родословная и мать с отцом ибо по сути этого всего нет и в помине и этим на Него похож и Мелхиседек священник Бога Всевышнего. Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней , ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

Игорь Кузьмин: Алим пишет: Потому что термин роды употребляются и о мужчинах и о нас как рожденных от Бога, но мы ведь никто не зачаты и не рождены так как Исус верно? А поскольку все эти роды и рождения просто условность и образность то вполне можно это отнести это и к Марии ибо как пишет пророк никто такого не видел и не слышал а следовательно слово родила просто образ описывающий чудо а не реальность. Именно по этому я и отвергаю слово родила в первом пункте, но есть еще и другие причины. Вы не внимательно прочитали мой пост. Я Вам показал, что термин «рождение» для Писания и свв. отцов имеет более существенное богословское значение, чем его частное свойство образа рождения. Это и из символа веры видим о рождении Сына от Отца. Для Вашего мудрования следует отвергнуть все Евангелие. Посему я Вам и посоветовал прежде обрести для своего мудрование новое евангелие, и новое ветхозаветное пророческое писание. Если по неразумию отвергнуть сей богословский смысл рождения, как подача нового бытия, к которому и мужи могут быть не непричастны, что только и подтверждают Ваши цитаты, то Вы становитесь ратником против воплощения Христа. Христос если не родился, не получил бытия яко Богочеловек, то и не воплотился по существу. И по духовному разуму рождение может иметь смысл, если принять богословское значение Писания и свв. отцов, потому как здесь рождение – пременение ума, приятие веры, крещение, сиречь чрез баню паки бытия рождение нового человека для царства небесного. Для Вашего же мудрования, отвергшего разум преданный «рождению» в Писании, все употребление сего термина бессмысленно и ложно. О воздаянии славы Богородице, избранной от всех человек для воплощения Спасителя, свидетельствует Писание. А слава на небесах не у всех равная, но венцы всем подаются соразмерно благочестия. И Церковь изначально и почитает своих свв., еже о благочестии. «И сказал ей Ангел: не бойся Мария; ибо ты обрела благо благодать у Бога ... И возрадовался дух мой о Богк, Спасителе моем, что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать меня все роды» [Лк. гл. 1]. Алим пишет: Так и я не против термина рождения, и слов Мария родила Исуса ибо образно так можно говорить чтобы хоть как то объяснить чудо но называть это реальностью по меньшей мере неразумно. Так если не против, тогда и зачем мудровать, полагая, что своим умом Вы подберете более точный смысл, чем писатели евангелий, или его истолкователи свв. отцы? Последуйте им, и Вам откроется дух Писания и глубина истинного разума значения словоупотребления. Своим то умом, скорее можно прийти к мудрованию еретиков, и незаметно (по тщеславию превозношения) можно не заметить и отвергнуть существенный смысл положенный Писанием. Алим пишет: А посему и Богородица и прочее это всего лишь образы и поэзия любви но никак не может быть реальностью и естественностью, именно поэтому для меня очень странны слова что дева родила Бога в прямом смысле да еще и Богочеловека хотя Исус и не есть Богочеловек а Бог во плоти подобной человеческому Прежде чем мудровать своим немощным умом, не искушенном в высоком богословии свв. отцов Вы бы почитали свв. отцов разъяснения на сей счет. Если ипостась у Христа одна, и она не разделима от Сына Божия, то тот кто отказывается именовать рожденного от девы Богом, всячески прегрешает против Писания, уничижая славу Бога. Сему последуют еретики, посему и осуждены. Если Христос не воспринял себе природы человека, сиречь плоти вместе с душей и умом, то значит и не обожил, не исцелил, не уврачевал падшую природу. Значит всуе тогда веровать в соединение со Христом чрез крещение (уповать на новое рождение, во Христа крестихомся во Христа облекохомся), причащение, если природа наша во Христе не соединилась и не исцелилась чрез взаимодействие природ. Все то что Вы придумываете уже давно придумали древние еретицы и свв. отцы подали им свое разъяснение и увещевание покаяться и престать от своего ложного и противоречивого с Писанием и внутри себя мудрования. Читайте и поучайтесь высокому богословию прежде от них, чтобы по малосмысльству неискушенности в нем нечто свое детское выдумывать, только на соблазн немощным. Церковь утверждается на Предании (писанном и не писанном), Вы же только на своем немощном мудровании, которое колеблется от малейшего ветра сомнений.

Алим: Игорь Кузьмин пишет: Если по неразумию отвергнуть сей богословский смысл рождения, как подача нового бытия, Вот именно это я и отрицаю что тварь дала новое бытие Богу. Игорь Кузьмин пишет: воздаянии славы Богородице, избранной от всех человек для воплощения Спасителя, свидетельствует Писание. А слава на небесах не у всех равная, но венцы всем подаются соразмерно благочестия. И Церковь изначально и почитает своих свв., еже о благочестии. «И сказал ей Ангел: не бойся Мария; ибо ты обрела благо благодать у Бога ... И возрадовался дух мой о Богк, Спасителе моем, что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать меня все роды» [Лк. гл. 1]. Вы забыли посмотреть две вещи. Первое что слова Ангела сама Мария восприняла как приветсвие и не более того. И вторе более существенное никто после ее слов ее не возносил хотя естественно знали ее слова, что само по себе говорит о том что эти слова не есть тот смысл что вы мне предлогаете. Вот хотя бы то что ее сын Иоаанн живший более всех апостолов упоминает о почитании некой христианки всеми христианами но о матери своей такого не пишет никогда как думаете почему? 2Иоан.1:1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, Далее апостол Лука пишет Евангелие при тщательном исследовании всей веры и это примерно 63 год а как известно Мария усопла в 57 году и как по вашему можно за 5 лет забыть такие чудеса с воскресением апостолов и явлением Христа с ангелами? По моему это говорит лишь об одном таких событий не было вообще потому и Лука при тщательном поиске не нашел ничего о Марии кроме того что он описал как она потеряла Исуса и с мужем бегала три дня искала что явно не похоже на ее восхваление вам так не кажется? Притом есть еще обстоятельство что Мария не одна была избранницей Бога но и другие святые, просто миссии разные но это никак не может говорить о том что ее миссия вынашивания плода тела выше того что сделали например апостолы. Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил Именно поэтому я полагаю ее апостолы и ставили наровне со всеми христианами а не как мне предлогается верить. Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Если же вам известно из Писания где и кто ее возвышал над всеми то прошу показать строки?

Игорь Кузьмин: Алим пишет: Вот именно это я и отрицаю что тварь дала новое бытие Богу. Колебание ума от случайных смыслов появившихся в нем. У меня речь о значении термина рождение. Рождение, как подача нового бытия. А Вы придали уже свой новый смысл, человек - источник нового бытия. И даже не замечаете логическую непоследовательность (нездравомыслие) и колебание своего ума. Источник бытия – Бог, но чрез человека (не как источника) может это иметь начало только в историческом времени. Разберитесь прежде в своем «богословском» понимании «рождения», приведите его к непротиворечивости с употреблением в Писании. Рождение в Писании употребляется в отношении Христа, а смысла что человек есть источник бытия – нет. Познавайте лучше точный разум текста Писания чрез премудрых свв. отец, и не мудрствуйте опасно с терминами, которые без труда приходят Вам на еще немощный и неискушенный в изучении всего Писания ум. Алим пишет: Вы забыли посмотреть две вещи. Первое что слова Ангела сама Мария восприняла как приветсвие и не более того. Откуда Вам известно как Богородица восприняла слова Ангела? Что более или менее? Предание Церкви в лице свв. отцов, и их последователи, иначе сие понимают чем Вы, посему и прославляют Богородицу. Алим пишет: И вторе более существенное никто после ее слов ее не возносил хотя естественно знали ее слова, что само по себе говорит о том что эти слова не есть тот смысл что вы мне предлогаете. Как это никто не возносил?! Разве эти пророческие слова Писания «ибо отныне будут ублажать меня все роды» не сбылись в Предании Церкви? Не все в пророчествах должно прям непосредственно за ним во всей силе и славе являться. Дух Св., когда прийдет время и уверение, откроет и смысл и значение пророчества. Что и обещано было Христом в Евангелии. Евангелие Ин. гл. 14. «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам». Толк. бл. Феофилакта. «Так как речи Господа были неясны для учеников, и одних из них они не понимали, а в большей части их сомневались, то, чтобы опять не просили Его и не сказали, какие заповеди нам должно соблюдать, Он освобождает их от забот и смущения, говоря, что Утешитель неясное и неудобопонятное сделает для вас удобопонятным. Это, кажущееся для вас неясным, Я сказал, пребывая у вас и будучи с вами; если же удалюсь, то вы будете всему научены. Итак, вам не нужно скорбеть по случаю разлуки со Мною, когда она доставит вам столько благ и столько мудрости».

Алим: Игорь Кузьмин пишет: Рождение в Писании употребляется в отношении Христа, а смысла что человек есть источник бытия – нет. Познавайте лучше точный разум текста Писания чрез премудрых свв. отец, и не мудрствуйте опасно с терминами, которые без труда приходят Вам на еще немощный и неискушенный в изучении всего Писания ум. Это не совсем так. Сам Адам был не рожден так же и Исус ибо Он второй Адам. А то что последующие люди и сам Адам рожал уже не по подобию Бога а по своему ясно говорит Писание. Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вам известно как Богородица восприняла слова Ангела? Что более или менее? Предание Церкви в лице свв. отцов, и их последователи, иначе сие понимают чем Вы, посему и прославляют Богородицу. Об этом говорит Писание она понимала эти слова как форму приветствия как и я. Лук.1:29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. Игорь Кузьмин пишет: Как это никто не возносил?! Разве эти пророческие слова Писания «ибо отныне будут ублажать меня все роды» не сбылись в Предании Церкви? Я не видел ни единого случая когда бы сбылись сии слова в Церкви если знаете то приведите строки Писания? Я видел лишь обратное никакого воспоминание о ней в Церкви зато о других полно что по моему ясно говорит что последующее ее величание в 3 и далее веке это не результат развития истины а результат отступления от веры апостолов. Игорь Кузьмин пишет: Не все в пророчествах должно прям непосредственно за ним во всей силе и славе являться. Дух Св., когда прийдет время и уверение, откроет и смысл и значение пророчества. Что и обещано было Христом в Евангелии. Евангелие Ин. гл. 14. «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам». Толк. бл. Феофилакта. «Так как речи Господа были неясны для учеников, и одних из них они не понимали, а в большей части их сомневались, то, чтобы опять не просили Его и не сказали, какие заповеди нам должно соблюдать, Он освобождает их от забот и смущения, говоря, что Утешитель неясное и неудобопонятное сделает для вас удобопонятным. Это, кажущееся для вас неясным, Я сказал, пребывая у вас и будучи с вами; если же удалюсь, то вы будете всему научены. Итак, вам не нужно скорбеть по случаю разлуки со Мною, когда она доставит вам столько благ и столько мудрости». Вот и я о том же говорю апостолам Дух Святой говорил все что говорил Исус и они все равно не хвалили Марию тогда не пойму зачем мне то это делать? Вот я вижу как некоторые пытались величать и ответ им был отрицательным, думаю поэтому и апостолы не сильно помнили о ней. А если им сего не надо то мне то зачем? От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Вот например пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию, а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как же она тогда может быть пречистой и пресвятой и выше всех если четко говорится иное благословляемый ниже того кто благословляет, а значит Мария и Иосиф явно ниже самого Симеона и это уже не просто Мария а уже с Богом на руках что по моему ясно говорит о том что никакого почитания и ее высоты над всеми Дух Божий Симеону не открывал как впрочем и апостолам что думаете?

САП: Алим пишет: Я видел лишь обратное никакого воспоминание о ней в Церкви зато о других полно что по моему ясно говорит что последующее ее величание в 3 и далее веке это не результат развития истины а результат отступления от веры апостолов. Священномученик Ириней Лионский (2в.) подобно Христу - новому Адаму, сравнивает Матерь Божию с новой Евой, Которая должна исправить и уврачевать непослушание Евы и открыть человечеству путь ко спасению: "И как та (Ева) была непослушна Богу, так Эта (Богородица) склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницей девы Евы. И как через Деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасется, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы". Это ли не основание для почитания, как и мучеников почитала древняя Церковь?

Алим: САП пишет: Священномученик Ириней Лионский (2в.) подобно Христу - новому Адаму, сравнивает Матерь Божию с новой Евой, Которая должна исправить и уврачевать непослушание Евы и открыть человечеству путь ко спасению: "И как та (Ева) была непослушна Богу, так Эта (Богородица) склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницей девы Евы. И как через Деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасется, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы". Это ли не основание для почитания, как и мучеников почитала древняя Церковь? Полагаю что это не повод для почитания, ибо мнение не подтвержденное Писанием не может быть вероучительным, а какого то особенного почитания Марии у апостолов и их учеников писавших Евангелия лично я не вижу. Если вы где то это заметили то покажите пожалуйста? Притом рассудите сами, люди сами себя спасать от греха не могут это может только Спаситель Христос поэтому наличие каких то иных Спасителей кроме Христа это по меньшей мере неразумие. Притом что Ева это не рожденное создание а сотворенное Богом, тогда как Мария рожденная от грешных родителей по образу их и само по себе согласие ее на миссию порученную ей Богом, не может никак кого то спасти. Тем более послушных Богу при получении миссии от Него было море и как то особенно выделять Марию не вижу необходимости. Хотя и не хвалить ее за послушание и работу над миссией тоже не стоит. Но есть проблема всегда надо помнить а как истинно святой услышав то, что о нем говорят столь хвалебно как сейчас о Марии, говорит не Бог а люди как он отреагирует? Разве святой видит себя святым и пречистым и выше всех святых? А если нет то вам не кажется что ей не слишком приятно слушать такие похвалы? Так же мучеников в Церкви было много и первый это Стефан побитый камнями о нем плакали довольно долго и похоронили думаю тоже с почестями но разве его возносили как некого великого? Так может стоит умерить почитание а то оно с легкостью перейдет в поклонение как Богу? Рассудите сами вот Моисей аж светился от близости к Богу и разве его возвысили до спасителя и что он выше всех святых? Разве кто то ему молился? Даже апостолы ясно видившие его и Илию на горе преображения молились в последствии им а ведь они сияли оба и разве кого то учили это делать? Вот тоже самое и с Марией она не святилась как Моисей а значит не была так близка к Богу как он, не значит ли это что тогда ее никто не воспринимал из апостолов как Богородицу и выше всех? А если у них сего нет то нам то это зачем?

САП: Алим а, что выделаете в ФПЦ? Вы же рассуждаете как 100% протестант?

Алим: САП пишет: Алим а, что выделаете в ФПЦ? Вы же рассуждаете как 100% протестант? Я действительно сначала уверовал во Христа у протестантов и был у них 2 года и разбирая их учения с апологетикой православных и католиков и других христиан, нашел что кое в чем они правы, а кое в чем ошибаются и сильно, поэтому и крестился в ФПЦ ибо нашел, что здесь разумнее чем у баптистов учат и тут остался. Слава Богу в ФПЦ дозволяется иметь свое мнение почти любое, лишь бы человек не утверждал что он исповедует 100% истину, поэтому я и держусь образного понимания о Марии и двух природах Исуса и о Евхаристии и в других вопросах и никто не гонит меня к счастью. Вот я потихоньку и изучаю теперь мнение и верования людей живых на разных форумах и кое что у себя оставляю а кое что корректирую. Вот и к вам пришел поделиться своими мыслями и вас послушать, может ваши аргументы лучше чем у наших.

Александр_Емельянов: Алим, либо Вы прекращаете еретические поползновения на форуме, либо Вам придётся это делать на других площадках. Ибо



полная версия страницы