Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Догмат о непорочном зачатии » Ответить
Догмат о непорочном зачатии
Neonilla: Как обычно бывает - полезешь читать одно, наткнешься на другое, заинтересуешься третьим, ив итоге... наткнулась на утверждения о том, что старообрядчество считает одним из догматов непорочное зачатие так же и Девы Марии. На сегодняшний день, праздник Непорочного зачатия отмечается лишь (?) католиками и считается одним из самых Торжественных. РПЦ же сей догмат отклоняет. Однако, "Католическая апологетика ссылается, в частности, также и на слова святого Димитрия Ростовского: «Ангели дивятся зачатию Твоему, Чистая, како Ты, от семени зачатая, греху бысть непричастна». Учение о Непорочном зачатии содержалось в первом издании «Четьи-минеи», которые составил святой Димитрий Ростовский, однако из последующих изданий оно было устранено по распоряжению Патриарха Московского Иоакима. Они отмечают ещё и то, что веру в Непорочное зачатие Девы Марии сохранили старообрядцы" "В ранней старообрядческой литературе содержатся идеи о том, что Богородица не имела на себе скверны первородного греха, и утверждения, что это учение изменено реформой патриарха Никона. К примеру, в «Грамоте старообрядческого священника Никиты Добрынина к царю Алексею Михайловичу», написанной против мнения о наличии прародительного греха в Богородице в книге «Скрижаль», говорится: «… И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: …скверна прародительная бяша в Ней. И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано… Да о Пресвятей же Богородице в той никонове книге напечатано, …совершенно вопреки Божественному писанию, еже есть сице: …Святому Духу пришедше на ню, и очистившу словом архангела Гавриила. Зане скверна прародителная бяша в ней. И то, государь, напечатано на Пречистую и Приснодевственную Богоматерь от лжетворные еретические хулы. Понеже Дух Святый на Пречистую Богородицу сниде и осени ю к зачатию Сына Божия, а не скверны очисти. …И ныне, великий государь, боимся тогоже, чтоб нам тою никониянскою книгою не прогневати премилостивыя своея и превеликия заступницы, Пресвятыя Богородицы, о нейже живем и всю надежду на ню полагаем в нынешнем и будущем веке, аминь». В настоящее время в старообрядчестве нет четкого учения о Непорочном зачатии." Так как же обстоит на самом деле? Ежели Никита Добрынин сей догмат отстаивал у никона, значит было? И как же сейчас обстоят "дела" - действительно разногласия в этом вопросе у староверов, или таки врёт статья? Есть ли праздник непорочного зачатия Девы Марии?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
mihail: Neonilla пишет: Есть ли праздник непорочного зачатия Девы Марии? нет.
Neonilla: Ден пишет: неужто клятые никоны думают что рекомое зачатие прошло обычным путем?! обычным то обычным, это во всех учениях, другое дело что мол в тот момент не передался первородный грех на будущую Богородицу. никоны считают что передался, все было как у всех. а староверы как? mihail пишет: нет. а сам догмат отрицается уже, или еще храним?
андрей: Neonilla обычным то обычным, это во всех учениях, другое дело что мол в тот момент не передался первородный грех на будущую Богородицу. никоны считают что передался, все было как у всех. а староверы как? Никоны в этом вопросе получается считают как и староверы. Правда чудил один Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым. Он тут старается доказать, что его вера с католиками ничего общего не имеет. На мой взгляд, вера у них в данном вопросе одинаковая: цитата: Относительно четвертаго предмета. В Скрижали с. 651, в толковании на песнь "Честнейшую херувим" в стихе: без истления Бога Слова рождьшую, напечатано: убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительна бяше в ней. Противу столь продерзательнаго изречения на достоинство пренепорочныя Богородительницы энергически протестовали наши отцы, протестуем и мы. Обаче ни сквернители Пречистыя, ни мы, чистоты ея искренние исповедники и рачители, нашего разгласия не довели до той ясности, чтобы или та, или другая сторона окончательно убедилась в своей неправости. Мним, что здесь должно различать две стороны: 1, небезпричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому и 2, личную безпричастность этому греху сущия Богородицы, яко честнейшия херувим и славнейшия серафим "воистину", то есть, ей и аминь. За тем остается согласить сии два положения неоспоримой истины, и это соглашение мы уже имеем в понятии о предочищении. Что присно девая, в чреслах Адама и Еввы, была не безпричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных: вот догмат православия безспорный для всего христианскаго вселенства. Остается определить момент самаго предочищения Богоматери Духом. В книге инока Никодима, в показании первом, мы имеем достойное лобызания исповедание наших отцев о сем предмете. К этой книге и отсылаем опасных истины рачителей, не приводя здесь трактата по его обширности. Мним же паки, что достоинство Богоматери не требует точнаго определения предочистительнаго момента, и чтобы определение последняго возводить в догмат. Мы же не усомнимся исповедать, что предочищение подготовлялось в течении целых веков, в чреслах целаго ряда святых предков, окончательно же совершилось боговестием ангела Иоакиму и Анне. Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, и таковому же провозглашению себя безусловным владыкою не только Рима и мiра, не только неба и ада, но и совестей всего человечества, обаче не смущаемся согласием и с папистами в исповедании Пресвятыя Богородицы "честнейшею херувим и славнейшею серафим воистину", си есть, ей и аминь, и в безгрешности честнаго и славнаго ея зачатия, если только они, согласно с восточным православием, допускают небезпричастность ея "в чреслах прародителей" греху прародительскому, и безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение. Но справедливости ради церковь его не поддержала и даже заставляли подписку дать, что он обязуется оставить свои бредни....На Самстаре выложены соборные деяния, я уже не помню скольки соборов - одно, двух или более.... Так что это было частное мнение. А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
Ден: андрей пишет: Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым ну, Арсений Уральский хоть какое виденье имел и изложить мог, а чем порадовала нас РДЦ? Что писал Никола(Позднев) или Стефан (Расторгуев) на эту тему? Может кто из святителей клана Калининых, аль сам голос РДЦ-- Марченко высказались?
Павел Владимирович: Ден пишет: Что писал Никола(Позднев) или Стефан (Расторгуев) на эту тему? Тссс! Ты що! Сейчас Андрей Юич, посовещавшись в секетной комнате с Маченкой, выдаст полдюжины секретных, хранившихся в спецсейфе в Урске работ Позднева и штук пять Расторгуева, объясняющих весь цимес этого вопроса. Ну, а уж о секретных, опять же, работах светоча всех новозыбковских и о его советах Калининым - это не для средних умов, а потому и не для нас с тобою, не для всех, в общем, а лишь для особо посвященных. АНдрей Юрич еще не так скоро войдет в этот круг. Надо еще попахать немного!
Ден: Павел Владимирович пишет: выдаст полдюжины секретных, хранившихся в спецсейфе в Урске работ а мне тут сообщали, что есть, мол отрывок статьи Николы, с подписью где говорится что католики не еретики. Надеюсь, скан пришлют
андрей: Остряки, однако.
Алим: андрей пишет: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. А с чего вы взяли что сошествие Духа Святого очищает человека от греха первородного? Вот например на Саула дважды сходил Дух Божий и нисколько не очистил его от греха а тут очистил с чего взяли то? Тем более об этом не сказано что очистил зачем тогда выдумывать? 1Цар.11:6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 1-я Царств 19 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?' Так что схождение Духа никого не очищает ибо К Римлянам 3 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Ден: Neonilla пишет: РПЦ же сей догмат отклоняет как? неужто клятые никоны думают что рекомое зачатие прошло обычным путем?!
САП: http://www.li.ru/interface/pda/?jid=1160909&pid=289629742
Neonilla: САП , благодарствую
Александр Гоголев: Neonilla пишет: старообрядчество считает одним из догматов непорочное зачатие так же и Девы Марии. В Евангелиях, об этом ничего не сказано. Сие, богохульники выдумали, что бы возвеличить Марию - до уровня Всевышнего. Лукавое утверждение, вопреки первой и второй заповедей Божьих.
Ден: Александр Гоголев пишет: Сие, богохульники выдумал т.е. рассматриваемое зачатие происходило как у всех людей--Вы это хотите сказать?
ищущий: Ден пишет: т.е. рассматриваемое зачатие происходило как у всех людей А как же иначе?
Neonilla: Александр Гоголев пишет: Сие, богохульники выдумали ну Никита Пустосвят разве богохульником был? ежели во времена раскола отстаивали сей догмат, значит ранее он был? или был, но не широко оглашался чтоль.. кто -то так считал, а кто-то не думал. поди теперь разберись) Александр Гоголев пишет: что бы возвеличить Марию - до уровня Всевышнего. Лукавое утверждение, вопреки первой и второй заповедей Божьих. да, тоже такие подозрения имею :) Ден пишет: как у всех людей это несомненно у всех конфессий )
САП: Neonilla по православной вере Богородица всегда Пренепорочная и Пречистая, а не после Благовещенья.
андрей: САП по православной вере Богородица всегда Пренепорочная и Пречистая, а не после Благовещенья.Иоанн Дамаскин не точно изложил? А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
САП: андрей древние живы в тех изводах которые наши пращуры решили оставить.
ищущий: САП пишет: андрей древние живы в тех изводах которые наши пращуры решили оставить Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет.
Александр Гоголев: ищущий пишет: Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Не ёрничайте, он, «котируется» так же, как и Петр, которого Господь сатаной обозвал.
Алим: Александр Гоголев пишет: Не ёрничайте, он, «котируется» так же, как и Петр, которого Господь сатаной обозвал. Согласен а еще Петр был обличен с соратниками в лицемерии притом навечно записано это для нас в Писании. Так что люди это просто люди и могли и лицемерить и заблуждаться. К Галатам 2 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь! Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.
Ден: Павел Владимирович пишет: Это я чего-то недопонял проблему таки солидарен. Приношу извинения. ищущий пишет: Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Скажет! Поп всё скажет что нужно знать, а иного знать не надо. и вообще, от книг один вред.
ищущий: Ден пишет: Поп всё скажет что нужно знать, а иного знать не надо. Убедили! Пойду писать доносы вопросы в"Батюшку-онлайн.
Ден: ищущий пишет: вопросы в"Батюшку-онлайн. Дык "Ivan" за это ратничал надысь .
Ivan: Ден пишет: Дык "Ivan" за это ратничал надысь Да если бы - только Ivan! А то, вон, и А.С. "Наше всё" Пушкин тоже написал: "Суди, дружок, не свыше сапога". Sad but true.
Ден: Ivan пишет: и А.С. "Наше всё" а! Кажись, слыхал об этом негритянском поэте...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Никоны в этом вопросе получается считают как и староверы. Правда чудил один. Но справедливости ради церковь его не поддержала и даже заставляли подписку дать, что он обязуется оставить свои бредни....На Самстаре выложены соборные деяния, я уже не помню скольки соборов - одно, двух или более.... Так что это было частное мнение. А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века. андрей пишет: Иоанн Дамаскин не точно изложил? ищущий пишет: Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Не исключаем и такой вариант, что Вы не вполне познали здесь тонкость разума св. отца и своим выводом противопоставили его тому преданию о котором свидетельствовали обличители новоучительных мудрований никониан и страдальцы за древлее благочестие:-) Порождение таковых еретичеств известно нам из древней истории. Напр. без рассуждения о богословии преждебывших отцов еретики монофизиты истолковали по своему разуму одно место из слова авторитетного св. отца, посрамителя Нестория на Ефесском соборе, Кирилла Александрийского, еже «единая природа Бога Слова воплощенная», и на сем только своем неразумении приложения сего места к богословию св. отца и иных совр. ему отцев, породили ересь. Посему зело опасно по некоему своему неискушенному в общем св. отеческом богословии творить скорые выводы из кратких мест (и чрез сие темных) писания одного отца, противопоставляя его иному всему рассужденому древними учителями учению, и преданием такожде сохраненному. От «блуждающего» богословия неких не свидетельствованных Церковию лиц очень легко воспринять ересь и хулу. Если Вы указали на сложение свое с неким безличным назыв. богословием никониан, то покажите тезис, который Вы из него лично вывели в отношении некой «нечистоты», «порока» бывшего у Пресвятой Богородицы до Благовещения. А то может оказаться так, что и назыв. некие богословы никониан будут несогласны с Вашими тезисом-выводом в учении о преждебывшей «нечистоте» Богородицы. Может быть Вы неверно восприяли разум положенный в краткой цитате из Дамаскина и лично сконструировали некое свое учение о «нечистоте» Богородицы и сим учением решили разделиться от прежде бывшего дораскольного Предания, которое отчати изложено было в завинениях первобытных отцов против новообрядного реформаторского учительства внеких их новоучительных книгах. Прежде необходимо верно понимать какую цель преследовал Бог сим благовещенским очищением Богородицы. Очистить ли от присущей лично Богородице некой скверны и порока, или очищение относится только к восприятию несущаго для природы человеческой такого немыслимого человеком (и ангельской природой) действа, как зачатие и рождение Богочеловека Христа. Если только ради второго, то для такого действа не чист никто, и даже ангелы. И таковое очищение иного смысла, только ради приуготовления к рожеству Господа-Спасителя. Приготовление чистого непорочного сосуда для сверхсущего его употребления. О сем как мне зрится и положен разум в краткой цитате Дамаскина. Посему такой разум никак не противоречит разуму тех свидетельств о чистоте и непорочности Богородицы до благовещения, которые приводили и первые отцы-исповедники древляго благочестия и обличители неких новобрядных лжемудрований (ложных новых выводов из кратких цитат св. отцов). А то что именно такой разум имел св. Иоанн Дамаскин о пресвятой и непорочной, честнейшей херувим и славнейшей серафим Богородице подтверждается из его слова на Рожество Пресвятой Богородицы. Вот ниже приводимые цитаты: «О блаженная чета, Иоаким и Анна! Вся тварь обязана вам благодарностию. Чрез вас она принесла Творцу дар всех даров драгоценнейший — чистую Матерь, единую — достойную Творца. О всеблаженные чресла Иоакима, из коих произошло святейшее семя! О чистейшая утроба Анны, в которой тихо зачался, образовался, и из которой родился плод святейший!.. О дщерь Иоакима и Анны священнейшая, укрытая от властей и сил и разженных стрел лукаваго, жившая в чертоге Духа и соблюденная непорочною в невесту Божию и по естеству Матерь Бога!.. Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие, и не народ Божий становится народом Божиим, непомилованный получает милость, невозлюбленный делается возлюбленным, — потому что из Нея раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие...» http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/dva-slova-na-rozhdestvo-presvjatoj-bogoroditsy/ Таким образом разум из цитаты св. Иоанна Дамаскина выводим и таков - Св. Дух сошел на чистую и непорочную Деву, и соделал ее пречистой для высшей цели своего Боговоплощения. И чрез сие он единомыслен с преданием, совокупным учительством церковных благочестивых отец. Вот здесь отчасти разбирали уже и приводились свидетельства различных учителей церковных. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002009-000-10001-0
Neonilla: Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь отчасти разбирали уже и приводились свидетельства различных учителей церковных. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002009-000-10001-0 благодарствую за ссылку, интересно.
андрей: Игорь Кузьмин Может быть Вы неверно восприяли разум положенный в краткой цитате из Дамаскина и лично сконструировали некое свое учение о «нечистоте» Богородицы и сим учением решили разделиться от прежде бывшего дораскольного Предания,А может вы меня не так поняли? Ни о каких личных грехах, которые надо было бы очищать, речи не идет. Не стоит мне приписывать то, чего нет. Но то, что Богородица нуждалась в спасении (не смотря на всю свою чистоту), то это она сама засвидетельствовала: "46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем," (Лк. 1) Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание?
Человек: андрей пишет: Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание? У Дамаскина частное богословское мнение. Читая текст : «после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.2) », стоит подумать о том что мог очистить Дух Святый? Возможны варианты:1) первородный грех 2) личные грехи 3) всё вместе сразу. Кто хочет может предложить иные варианты. Если личных грехов не было (как некоторые думают), то очистил первородный грех. В этом случае Распятие и Воскресение лично для Марии были не нужны, в таком случае ложны слова: «и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем» (Лк. 1) Вывод - личные грехи у Марии были, как у любого человека (безгрешен лишь один -единственный Христос). После зачатия Христа у Марии вновь были личные грехи (безгрешен лишь один -единственный Христос). О наличии личных грехов у Марии писали Кирилл Александрийский и Иоанн Златоуст.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А может вы меня не так поняли? Ни о каких личных грехах, которые надо было бы очищать, речи не идет. Не стоит мне приписывать то, чего нет. Но то, что Богородица нуждалась в спасении (не смотря на всю свою чистоту), то это она сама засвидетельствовала: "46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем," (Лк. 1) Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание? Так если Вы не вполне уверены о каком очищении есть речь у Дамаскина, и согласно приемлете разум приводимых Вам цитат того же Дамаскина из слова на рожество Богородицы, то возможно и понятие «первородного греха» у Вас некое самочинно сконструированное, не согласное с разумом свв. отцов о нем :-) По Евангелию, апостолам и свв. отцам Крещение только творит новую тварь. Падшая природа человека стенает и ожидает исцеления, сиречь Спасителя. Посему и всякий человек, как соединенный с падшей природой, должен ожидать разрешения и исцеления ее действа в себе посредством особой благодати Св. Духа. И Богородица как нам известно из Предания (синоксарь на Вознесение) восприяла сию благодать крещенскую. Если бы для Нее не было такой нужды в приятии совершенного исцеления, то и крещение ее было бы праздно (природа ее уже исцелена, и она уже новая тварь – до крещения). Из сего следует, что очищение Дамаскиново ради цели Боговоплощения не тождественно было нуждности спасительной крещенской благодати для всякого человека (и Богородица сему покорилась, яко благом и необходимом деле Спасителя), и сего всякий человек должен возжелать. О католическом понимании по ссылке на тему форума Древлеправославие есть мое суждение о католическом понимании по тем источникам которые заключают их догмат. Этот догмат судя по источникам появился в сер. 19 в., и в сер. 20 доработан. Посему он и требует самостоятельного рассуждения, дораскольная Церковь его еще не ведала. И я по своему грубоумию только соотнес его с тем разумом о «первородном грехе», который я почерпнул и понял из творений свв. отцов и его противопоставил тому каким разумом составлен догмат новый католический. Здесь опасно следовать только за никонианскими назыв. богословами 19 и 20 в., чтобы во всем их назыв. богословию доверяться. Понимание должно быть прежде всего православным и святоотеческим. Их непротиворечивый разум и стоит познавать прежде обличения неких утверждений и догматствований. Когда формулируется некий тезис, тогда и требуется рассуждение.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: По Евангелию, апостолам и свв. отцам Крещение только творит новую тварь. Падшая природа человека стенает и ожидает исцеления, сиречь Спасителя. Посему и всякий человек, как соединенный с падшей природой, должен ожидать разрешения и исцеления ее действа в себе посредством особой благодати Св. Духа. И Богородица как нам известно из Предания (синоксарь на Вознесение) восприяла сию благодать крещенскую. Если бы для Нее не было такой нужды в приятии совершенного исцеления, то и крещение ее было бы праздно (природа ее уже исцелена, и она уже новая тварь – до крещения). Из сего следует, что очищение Дамаскиново ради цели Боговоплощения не тождественно было нуждности спасительной крещенской благодати для всякого человека (и Богородица сему покорилась, яко благом и необходимом деле Спасителя), и сего всякий человек должен возжелать. По Евангелию сама Мария говорит что Он ее Спаситель чем признает свою греховность. И это говорит уже после вымышленного очищения перед зачатием. Так что рассуждения сии просто не соответствуют Евангелию 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Притом что по мнению тех же отцов грех в ней продолжал действовать и привел к гордыни и мешанию благовестию. Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Как видите наличие страстей у Марии тоесть греха верили и отцы. святитель Епифаний Кипрский Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси. Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся
Игорь Кузьмин: Алим пишет: о Евангелию сама Мария говорит что Он ее Спаситель чем признает свою греховность. И это говорит уже после вымышленного очищения перед зачатием. Так что рассуждения сии просто не соответствуют Евангелию 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Притом что по мнению тех же отцов грех в ней продолжал действовать и привел к гордыни и мешанию благовестию. Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Как видите наличие страстей у Марии тоесть греха верили и отцы. Ну если уж Вы ссылаетесь на свв. отцов о чистоте Богородицы, тогда обязаны присовокупить и общее их исповедание о ней, что они все почитали ее «Честнейшею Херувим и славнейшую воистину Серафим», и что принято и сохраняемо Преданием вселенской Церкви. Когда в соединении с этим тезисом разсмотрите Ваше замечение о «грехе» Богородицы, тогда возможно различите у тех же свв. отцов поучение о т. н. естественных и беспорочных страстях, сиречь о неосуждаемых как греховного произволения. Неведение (не совершенное ведение о Спасителе) свойственное человеческому естеству, которое и стало причиной такого действия Богородицы. О чем и речь у сих свв. отцов. Подано это в Писаниии затем, чтобы некие неразумные человеки не выдумали нечто сверхсущее о падшей человеческой природе, которой в частности и причастна была Богородица. Вразумитесь писанием свв. отцов о неосуждаемых «естественных и беспорочных страстях» человека (напр. у свт. И. Дамаскина), и не дерзайте приписывать Богородице грех осуждаемый, грех личного преступления заповедей Господа, сиречь к коим относится самый тяжкий грех – гордыни. Надеюсь, что вывод такой Вы сделали только по неведению учения Церкви о пресвятой Богородицы, сиречь от недостаточного чтения свв. отцов.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Ну если уж Вы ссылаетесь на свв. отцов о чистоте Богородицы, тогда обязаны присовокупить и общее их исповедание о ней, что они все почитали ее «Честнейшею Херувим и славнейшую воистину Серафим», и что принято и сохраняемо Преданием вселенской Церкви. Когда в соединении с этим тезисом разсмотрите Ваше замечение о «грехе» Богородицы, тогда возможно различите у тех же свв. отцов поучение о т. н. естественных и беспорочных страстях, сиречь о неосуждаемых как греховного произволения. Неведение (не совершенное ведение о Спасителе) свойственное человеческому естеству, которое и стало причиной такого действия Богородицы. О чем и речь у сих свв. отцов. Подано это в Писаниии затем, чтобы некие неразумные человеки не выдумали нечто сверхсущее о падшей человеческой природе, которой в частности и причастна была Богородица. Вразумитесь писанием свв. отцов о неосуждаемых «естественных и беспорочных страстях» человека (напр. у свт. И. Дамаскина), и не дерзайте приписывать Богородице грех осуждаемый, грех личного преступления заповедей Господа, сиречь к коим относится самый тяжкий грех – гордыни. Надеюсь, что вывод такой Вы сделали только по неведению учения Церкви о пресвятой Богородицы, сиречь от недостаточного чтения свв. отцов. Я воспринимаю святых отцов как простых людей и понимаю что иногда они говорили разумно а иногда ошибочно, поэтому просто привожу их мысли которые считаю разумными а другие отодвигаю как личное мнение. Поэтому я не вижу смысла верить словам о безгрешности Марии если Писание говорит иначе. Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. А если все то и Мария тоже. Вот например апостол говорит о себе 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Но разве это значит что он пречист и безгрешен? Нет! Вот тоже самое и с Марией, поэтому толкованию Иоанна Златоуста что в Марии есть грех гордыни и иные страсти я верю ибо это совпадает с Писанием. Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией Златоуст В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, А как известно имеющий страсти не может быть пресвятым не так ли? Святитель Игнатий (Брянчанинов) Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери "Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду. Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницей первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий. Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме. Святой Иоанн Златоустый, объясняя Евангелие, от Матфея главы 12-ой стихи 46–49-й, и от Иоанна главы 2-ой стихи 1–11-й, со всей удовлетворительностью показывает, каким образом ветхий человек обнаруживался и действовал в Божией Матери. Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое, не могли не проявляться. Таково точное и верное учение православной Церкви о Богоматери по отношению к первородному греху и к вечной смерти, заразивших и объявших весь род человеческий". А вот с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание на примере Саула ясно свидетельствует что схождение Духа Божия на человека никак не очищает его от греха? Пока кроме возвышенных оханий и личных умозаключений взятых из вырванных строк Писания я еще не встречал согласованного определения потому и воспринимаю сии слова как личное мнение христиан которое весьма интересно но не означает что это есть истина на 100% Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых! Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь! Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным. А если у святых есть право на личное мнение то почему же у меня не может быть того же права? К Филиппийцам 3 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
САП: Алим пишет: А вот с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание Все кто слышат слова церковных славословий Богородицы, понимают, что Церковь прославляет Ее как Самую святую среди творений: как человек так и ангельских чинов.
Алим: САП пишет: Все кто слышат слова церковных славословий Богородицы, понимают, что Церковь прославляет Ее как Самую святую среди творений: как человек так и ангельских чинов. А разве я против? Нет пусть почитают как им угодно, ибо и я сам в порыве любовной фантазии называю свою жену богиней и единственной в моем сердце, но это никак не значит что жена есть на самом деле богиня и в моем сердце нет Бога и лишь она одна. Вот в таком ключе образов и любовной фантазии я понимаю и слова о святой Марии. А то что это не совсем так на деле я вижу из Писания при сопоставлении одних слов с контекстным отношением к ней после сих слов и не видел еще чтобы кто то славил ее после сих слов, так как это есть сейчас поэтому и отношусь к этому как к фантазии и образам а не к реальному смыслу, ну а если кто то понимает это не так то я не против этого лишь бы это не приводило к распрям и вражде что частенько и происходит вместо аргументируемой беседы. Такое же я говорил и РПЦ МП тоесть группе последователей Никона что их метод доказателств староверам я нахожу не христианским а если нет любви то нет и истины. Потому я и пришел к вам поговорить и послушать ваших аргументов. 1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь. 1-е Коринфянам 11 18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Потому что я полагаю что Бог открывает людям в зависимости от их талантов и ума потому и разные понимания есть а не для того чтобы они друг над другом превозносились и калечили, ибо даже вам известно что убедить даже самыми разумными аргументами невозможно если люди не хотят слушать и думать и хороший пример вы знаете ибо ваши же отцы сколько не говорили но убедить Никониан не смогли а лишь вызывали ярость как и у иудеев было тоже самое и на Исуса и на Стефана. Но это же не значит что мы должны им подражать не так ли?
Павел Владимирович: Алим пишет: я сам в порыве любовной фантазии называю свою жену богиней и единственной в моем сердце Вы свой блуд сравниваете со славословиями церковными? Да уж...
Алим: Павел Владимирович пишет: Вы свой блуд сравниваете со славословиями церковными? Да уж... Славословия это выражения поэзии и любви но как то по другому я к этому не отношусь поэтому и не вижу ничего предосудительного в своем образном понимании таких слов, но зато вижу много плохого в прямых смыслах сих слов
САП: Алим я к тому, что слова буквально исполнились:"Се бо от ныне блажат мя вси роди." Христиане и да же мусульмане.
Алим: САП пишет: Алим я к тому, что слова буквально исполнились:"Се бо от ныне блажат мя вси роди." Христиане и да же мусульмане. Да мой дедушка отзывался об Мариам и Исе очень хорошо это правда. Но ведь и я не говорю о том что она худшая из всех а просто одна из святых Бога которая зачав от Него не стала Ему женой как у язычников а стала одной из соработниц у Бога получившая милость быть Ему верной. Потому и отношусь к ней как к святой а не пресвятой как сейчас относятся. И к Иосифк отношусь уважительно ибо он отец а не просто обручник как сейчас говорят ошибочно и потому и говорю о ней так чтобы и другие подумали что если ее апостолы и другие не воспринимали как некую великую то и нам не следует черезмерно ее величать. Эти слова сказано все роды будут ублажать, но все это же не последующие а все тоесть и апостольский род тоже не так ли? Но сего нет и она по их словам одна из христиан а не выше их самих и всех вместе взятых ну разве не так?
полная версия страницы