Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Убийство vs священство » Ответить

Убийство vs священство

Александр_Емельянов: Возник небольшой спор (дискуссия). Но поелику в походных условий нет канонических книг и емоции зашкаливают, обращаюсь к нашим канонистам: ежели человек ДО крещения совершал убийство (снайпер на войне), потом он крестился. Можно ли ему принимать священный сан? Естественно, нужны не домыслы, а правила.

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Наталья: Федька пишет: Простите, я не понял? Олег Валентинович, я о ВЗ. Если ссылаться на то, что так установлено в ВЗ в одних случаях, то почему, если в других также аппелируют к нему же, то говорят, что это было до Христа, а с момента Его прихода ВЗ уже исполнен? Вот САП приводит ВЗ к тому, что нельзя священником стать, если то и то, но в отношении других каких то установок, говорят, что тот Закон был исполнен до НЗ, и то, что было раньше, не применяется? Где регламентация в чем еще применяется, а в чем уже нет?

Наталья: Иерей Вадим, вы нам только о жетвоприношении ссылки привели, мы же о другом говорим. Скажите, если человек ДО крещения был женат несколько раз и жена его тоже не первобрачная, то после крещения он сможет стать священником или нет?

Konstantin:

САП: андрей пишет: Можно принимать и от ереси в сущих санах, как поступали отцы Вс. соборов. Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси?

андрей: САП Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси? Другими словами: если даже и вселенские соборы принимали, а поместная церковь на Руси нет, то выше надо ставить русскую поместную церковь... Ну я где то так и подозревал учение беспоповцев....

Сурги: САП пишет: Более того, ежели бабу брал не девственной, и до крещения, то священствовать и после вашего крещения не сможешь... Репутация у нее того Т.е. если прибил жену до крещения за то, что не девкой взял - то после и крещения можно в священники? Простите, если перебрал, но не сдержался - уж больно казуистическая ситуация, а я язва иногда

Сурги: САП пишет: Репутация не та... Вот не понятно! У убийцы, насильника и т.д. и т.п репутация после крещения становиться та, что надо, а у женщины у которой умер муж, или с которым она развелись до крещения, репутация не исправляется?! А как быть с репутацией св. Марии Магдалины?

САП: Сурги давно читал эти правила, кажется в Зонаре, но сходу не нашел. Мне они сейчас ни к чему, вот и позабыл откуда именно. При беглом осмотре вот что попалось на глаза в Зонаре . Вот казалось бы, какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине).

Сурги: САП пишет: Вот казалось бы, какая вина сына... От кровосмешения идёт вырождение и прежде всего умственное, т.ч. опасение оправдано. На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется: второй допускается если овдовел, а третий нет уже. На мой взгляд, прежде чем обсуждать тему брака, надо определиться что всё же считать браком с точки зрения древлеправославия. В прежние времена все правила описаные для брачных отношений относились к венчаным, а значит крещёным, гражданский брак для Церкви равноценен блуду.

Сурги: САП пишет: По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине). Правильно, для крещёного-это непиемлемо, а для не воцерковлённого человека можно ещё и не то. Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. 10Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин. 8; 10-11)​ Во если христианка ведёт неправедный образ жизни, тогда конечно такая не може быть попадьёй. А к стати, если попадья согрешит и опозорится, то священик должен с ней развестись, или сложить с себя сан? А дети?

САП: Сурги пишет: А к стати, если попадья согрешит и опозорится, то священик должен с ней развестись, или сложить с себя сан? Да. Сурги пишет: Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Сурги пишет: На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется Да, христиане-троебрачники несли епитемью и после этого допускались до Тайн. Сурги пишет: гражданский брак для Церкви равноценен блуду. Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения.

Konstantin: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения. это как раз не удивительно. что дозволено Юпитеру не дозволено быку. а по честному одни анчихресты дозволяли другим анчихрестам. Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь? еретичный деспод, сотона и анчихрист - вот кто он!

Сурги: САП пишет: Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Ту наверное тоже мера есть. Одно дело блудница (по профессии), другое честная вдова, или просто женатая до крещерия. К таким может быть у обществат претензии только если после крещения продолжал жить в будущем, т.е. не венчаны. И если говорить о прошлом, то и к убийце и мытарю у народа вопросов не меньше остаётся. В чём разница тогда между убийцей, пытаемся и блудница перед обществом?

Сурги: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными Он становится законным если его освятил Церковь, или же, как и было сказано, он расторгае, ибо тогда это уже блуд.

САП: Сурги пишет: Ту наверное тоже мера есть. Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя. Konstantin пишет: Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь? Государи как раз всегда перекрещивали невест в православие, к примеру униатку Зою Палеолог Софьей крестили. А вот дочерей, для блага государства отдавали за еретических государей, но с договором, чтоб их в ересь не сманивали.

Сурги: САП пишет: Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя С точки зрения жидов мы вообще отступники и у нас в ё не правильно. Т.ч. это похоже фарисейство. Так, а кск же с Марией Магдаленой? В святые, в мироносицы можнос прошлым, а в поподьи нельзя?! И наверное о моральном облике кандидата в священники и его семьи должны решать соборно прихожане и епископат.

о. А.Панкратов: САП пишет: какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. Это только по "Зонару", в других канонических книгах, куда более авторитетных, таких препятствий не имеется.

Марина: Сурги пишет: а у женщины у которой умер муж, или с которым она развелись до крещения, репутация не исправляется репутация может и исправляется, но девицей она от этого не становится..... хотя, знаю, что в РПСЦ рукополагали с такой ситуацией

САП: Недостаток особых качеств, необходимых для посвящения (irregularitas) в лицах, вообще говоря способных к следует различать: 1) Незаконнорожденность (irregularitas ex defectu natalium). В восточном каноническом праве требование от посвящаемого законорожденности не высказано с такой ясностью, как в западном; но из того, что Юстиниан, согласно с древне-церковным неблагоприятным взглядом на вторые браки, даже рожденных от второго брака не допускал к посвящению, нужно заключить, что тем менее допустимым должно было считаться посвящение незаконнорожденных. Некоторые восточные отцы (напр. Максим исповедник, патриарх Тарасий) действительно и высказывались в этом смысле. В одном из покаянных номоканонов (так называемый номоканон Котельера, кап. 101) высказана безусловная недопустимость незаконнорожденных к хиротонии... ...Незаконное (или, по нынешней терминологии, внебрачное) происхождение может давать пищу соблазну и подрывать уважение к пастырской и в особенности архипастырской должности, так что при посвящении во всяком случае необходимо взвесить достоинства кандидата и характер среды, для которой он предназначается... ...Недостаток доброй репутации (irregul. ex defectu famae). Апостол Павел, требуя, чтобы епископ был "непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании" (1 Тим. III, 2–3), требовал притом же, чтобы желающий быть епископом имел "доброе свидетельство от внешних" (т. е. от людей посторонних, язычников во избежание нарекания. Сообразно с этим, в духовном регламенте было постановлено, чтобы ставленник представлял от прихожан свидетельство в том, что они знают его за доброго человека "не пьяницу, в домостроении своем не ленивого, не клеветника, не сварливого, не любодейцу, не убийцу, в воровстве и обмане не обличенного". Само собой разумеется, что лица, не находящиеся в полном обладании гражданской честию, напр. отстраняемые от опеки, от свидетельства на суде, от права быть поверенным, не должны быть допускаемы и к посвящению, если они отстраняются от этих прав именно по недостатку доброго имени... ...Наличность или отсутствие канонических препятствий к посвящению кандидата составляли, по древнему каноническому праву, предмет общецерковного интереса, так что всякому, знавшему о существовании препятствия, предоставлялось право заявить о нем. Вследствие этого заявления, посвящающий, если бы даже он приступил к посвящению, должен был приостановиться посвящением, выслушать обвинение и исследовать его справедливость (ср. выше стр. 27). Эта же мысль отразилась..в ...обряде хиротонии, так как иподиаконы, прежде чем ввести ставленника в алтарь для архиерейского руковозложения, обращаются между прочим и к присутствующему за богослужением народу "повелеть" совершение посвящения; при самом совершении рукоположения, как рукополагающий, так и клир (а предполагается — вместе с ним и народ) свидетельствуют, что посвящаемый найден всеми достойным посвящения. Н. С. Суворов. Учебник церковного права.

андрей: Сурги САП пишет: цитата: Более того, ежели бабу брал не девственной, и до крещения, то священствовать и после вашего крещения не сможешь... Репутация у нее того Т.е. если прибил жену до крещения за то, что не девкой взял - то после и крещения можно в священники? Если был не крещенный, когда прибивал, то после крещения можно Ну, а пример САПа, про репутацию.....это только у безграмотных бабушек и дедушек может быть.... которые не понимают что есть Крещение... Подмоченная репутация у того, кто стал сыном Божьим в Крещении??? Кто есть одно Тело с Христом?

Сурги: Марина пишет: но девицей она от этого не становится..... Раньше физическая девственность и нравственная чистота были не раздельны и само сабой разумеющимися и крестили раньше всех и с рождения. Сей час же девственицу найти не просто весьма, да и крещёным (истинно) мало.

Сурги: андрей пишет: Кто есть одно Тело с Христом? Вот!!!

андрей: САП Вот казалось бы, какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. Из толкования на какое правило выдернул сию цитату? По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине).По памяти, это ежели был крещен уже и женился А ежели актриса и будущий священник сошлись до крещения, а потом вместе приняли Святое Крещение и повенчались.... то почему не может быть священником? На основании какого правила?

андрей: Сурги если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Ну да, все верно.... Просто как я понял САПа, у них, ежели зашкварилась девка, то никакое Крещение её репутацию уже не спасет

андрей: САП Сурги пишет: цитата: Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Об чем и речь, что вера в нынешних людях никакая......Например я не представляю чтобы первые христиане ставили бы в вину прошлое Марии Магдалины, ежели она бы стала попадьей.....

андрей: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, На каком основании расторгались? Ежели например супруги все таки желали жить вместе??? "...Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа." (72 пр. 6 Вс. с.)

Сурги: андрей пишет: ежели зашкварилась девка Ну ежили зашкваренностью считать замужество до крещения -то да. Хотя в любой деревне, если была свадьба перед всем честным народом, хоть и не по тому обряду, репутация вряд ли пострадает.

андрей: САП Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы.Это только ежели верный муж взял такую в жены, то да. А ежели взял не крещенный, а потом присоединился к Церкви, то никаких запретов быть не может согласись

Марина: а я про незаконнорожденность не припомню правил, чтобы это было препятствием к священству..жаль, не могу сейчас найти, но точно помню, что читала - дети не в ответе за грехи родителей!

андрей: Марина а я про незаконнорожденность не припомню правил, чтобы это было препятствием к священству.Я тоже. но точно помню, что читала - дети не в ответе за грехи родителей!Это у Златоуста есть....кстати, он опирается на Писание: ""Что ни отцы за детей, ни дети за отцов не подвергаются наказанию,но каждый наказывается за свои грехи, об этом говорят пророки во многих местах. Так например: душа согрешающая, та умрет(Иез.18,20)и еще: да не умрут отцы за сыны, и сынове да не умрут за отцы(Втор.24,16)....нечестие предков не расстраивает вовсе нашу природу.Вот эти ниневитяне, которые своим покаянием заслужили милосердие Божие и отклонили (произнесенный на них)приговор Господа, имели прародителем сперва Хама,...,а потом Неврода...Но так как ниневитяне захотели показать искреннее раскаяние, то нечестие предков и не повредило им; напротив, они приобрели такое благоволение свыше, что даже доныне прославляются за свой подвиг покаяния. Итак им то будем и мы подражать, и зная, что ни пороки предков не повредят нам, если только сами захотим быть внимательными, ни добродетели предков не принесут нам никакой пользы, если сами мы будем баспечны...(И.Златоуст) Ежели Златоуст опирается на Писание....., то на что опираются те, кто запрещает????

Александр_Емельянов: Я конечно дико извиняюсь, что влезаю поперёк благочестивых нравоучений! Однако ж, напомню всем зде пишущим: зайдите в начало темы и прочитайте оное. Начали с мужских убийственных напастей, а закончили непотребными попадьями. Эх! Не комильфо сие. Если нечего сказать по теме - закрываю.

андрей: Александр_Емельянов Если нечего сказать по теме - закрываю.А чё, у нас всегда по теме глаголят? Что тебя тут не устроило? Люди общаются....вроде более интелегентно чем в других темах...Александр, ты шо?Я вообще ни чего не понял

Сурги: Александр_Емельянов пишет: Если нечего сказать по теме - закрываю По теме: если убивавший может быть священником, то и блуд до крещения его, или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. P.S.: я выкрутился?

андрей: Сурги По теме: если убивавший может быть священником, то и блуд до крещения его, или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. Дык до крещения вообще все анулируется, при Крещении....мне поэтому вообще не понятны примеры САПа.......там полное не верие в Таинство Крещения..... вера только своим заморочкам...

андрей: \андрей .мне поэтому вообще не понятны примеры САПа.......там полное не верие в Таинство Крещения..... вера только своим заморочкам... Все понятно вдруг стало....

Марина: Сурги пишет: или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. это ваше мнение, на практике пока все иначе...) по правилам и второбрачный до крещения мужчина может быть потом поставлен в священники только в исключительных случаях, когда нет иных кандидатов...

Марина: Андрей а что понятно))) Богу приносится в дар непорочное, а здесь как бы больное пороком в прошлом, но излеченное духовно, но не физически, по-моему, имеется разница налицо..

Сурги: Марина пишет: это ваше мнение, на практике пока все иначе...) Конечно моё, но есть же и прецеденты. Думаю каждый конкретный случай разбирается индивидуально начальством и умудрёнными людьми. Наверное не совсем корректное сравнение, но ту мне кажется, как с канонизацией: проверка всей жизни и "плодов" которые успел принести. И уж наверное лучше бывший убийца и разбойник, но с верой и харизмой, чем теплохладный но с незапятнаной анкетой священник.

Сурги: Марина пишет: Богу приносится в дар непорочное, В дар - это когда в монастырь.

Марина: Сурги пишет: В дар - это когда в монастырь. необязательно..



полная версия страницы