Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Убийство vs священство » Ответить

Убийство vs священство

Александр_Емельянов: Возник небольшой спор (дискуссия). Но поелику в походных условий нет канонических книг и емоции зашкаливают, обращаюсь к нашим канонистам: ежели человек ДО крещения совершал убийство (снайпер на войне), потом он крестился. Можно ли ему принимать священный сан? Естественно, нужны не домыслы, а правила.

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

САП: андрей пишет: Просто как я понял САПа Вообще не понял САПа

Сурги: Марина пишет: необязательно.. А как ещё?

Сурги: САП пишет: так что при посвящении во всяком случае необходимо взвесить достоинства кандидата и характер среды, для которой он предназначается... Вот ключевая фраза, на мой взгляд! Ап. Павел писал об идеальном человеке для Епископского сана и в то время наверное было из кого выбирать, а сейчас? Наверное новые реалии определяют и отношение к характеристикам кандидата. Если уж по всей сторогости судить так тогда пожалуй и впрямь попов не из кого ставить... О дошло! Хитрый ход САП!

САП: Сурги PS Когда мой товарищ служил древлеправославным попои, я его как-то спросил:"Если поп мирщеный, он же всех причащающихся через обмирщеный Потир мирщит?"

Сурги: САП Как я помню, ежели попа не запретили - то Дух Святой в нём действует.

САП: Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет?

Сурги: САП пишет: Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет? Это есть в Писании, Предании, или в постановлениях Соборов?

САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20070719

Сурги: САП, я почитал. "я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе". (1Кор.5:11) "а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью". (Иуд.1:23) "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его".(2Иоан.1:10,11) Что общаться не надо - это верно, можно ещё добавить Псалом 1 из первой кафизмы. Только где ж здесь сказано, что всё замирщается и надо очищаться? Просто предупреждение, что с плохими мальчиками дружить нельзя. Интересно, как во времена апостолов можно было не замирщиться, если христиане жили вперемешку с язычниками и фарисеями, да ещё и семьи были смешанные. А может апостолы тоже замирщились? Книга Кириллова это, что обязательное правило соборное, канон, это признано святоотеческим Поеданием (я просто не в курсе), или это его частное богословской мнение? А так же вспомните идоложертвенное, если не знал что еш его, то это не грех. 1Кор.8:7. Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, призна-ю-щею идолов, едят идоложертвен-ное как жертвы идоль-ские, и совесть их, будучи немощна, оскверняет-ся.

САП: Сурги пишет: Книга Кириллова это, что обязательное правило соборное, канон, это признано святоотеческим Поеданием (я просто не в курсе), или это его частное богословской мнение? Учительная книга вышедшая в печать по повелению государя и патриарха: http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/682 Сурги пишет: Только где ж здесь сказано, что всё запрещается и надо очищаться? Просто предупреждение, что с плохими мальчиками дружить нельзя. Внешнее выражение гнушения ересью: "Вере латыньстей не прилучаитеся, ни обычая их держати, и комканья их бегати и всякого ученья их бегати, и норова их гнушатися и блюсти, своих дочерей не давати за них, ни у них поимати, ни братитися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пити, ни брашна их приимати. Тем же паки у нас просящим Бога ради ясти и пити. Дати им, но в их судех, аще ли не будет у них судна, в своем дати, потом измывши дати молитву, занеже не право веруют и не чисто живут". (Филофей Псковский. Историко-литературный обзор древнерусских полемических сочинений против латинян XI-XVI вв. Андрея Попова. СПб., С. 45-46.) Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено. Мы дивились и изумлялись такой точности. (Павел Алеппский)

Сурги: САП пишет: Внешнее выражение гнушения ересью: Показать своё отношение к ереси это конечно правильно и демонстративно руки помыть тоже хорошо, только зачем возводить собственные заморочки в абсолют. Скорее всего просто политика. САП пишет: Учительная книга вышедшая в печать по повелению государя и патриарха: Т.е. опять политика. Придут новый государь и патриарх и всё станет либеральнее, а потом другие и снова построже и учителя сменят.

САП: Сурги пишет: только зачем возводить собственные заморочки в абсолют. Скорее всего просто политика. Т.е. опять политика. Придут новый государь и патриарх и всё станет либеральнее, а потом другие и снова построже и учителя сменят. Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Вы же ради этого тут? Сурги пишет: Сейчас мне здесь интересно: ... волнующие темы и к тому же, у меня идёт процесс накопления и обработки информации

Сурги: САП пишет: Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Вы же ради этого тут? Вот я и пытаюсь разобраться. Сомневаюсь, чтобы при князе Владимире такое было.

САП: Сурги пишет: Сомневаюсь. чтобы при князе Владимире такое было.

Сурги: САП Опять выражение внешней брезгливости и настройка себя на неприятии ереси и экуменизма, но ничего не сказано о том, что всё теперь поганое, кто-то теряет своё достоинство, или сан, просто если вынужденно столкнулся с еретиком вымой руки и посуду, прочти молитву и гуляй, т.е. правила духовной гигиены, а степень строгости -это уже политика данного момента. Я к тому, что если поп, например, поговорил с еретиком, то этим он не теряет своего достоинства, просто помолится о прощении, вымыть руки и никакого замирщения.

САП: Сурги пишет: но ничего не сказано о том, что всё теперь поганое, кто-то теряет своё достоинство, или сан, просто если вынужденно столкнулся с еретиком А кто это утверждал?

Сурги: САП пишет: PS Когда мой товарищ служил древлеправославным попои, я его как-то спросил:"Если поп мирщеный, он же всех причащающихся через обмирщеный Потир мирщит?" Может я не так понял, но тогда что такое мирщёный поп?

андрей: САП Вообще не понял САПа Блин, опять лопухнулся Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет? Конечно нет. Что за бред? Ты веришь этой ахинени? Вспомни Евангелие что ли: 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.(Мф.) А у вас оскверняет всякая хрень, что вы напридумывали......

Konstantin: Андрей, ты чего завелси?

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Они и иноческих одежд не снимали, да и проклятие действенно ежели инок не хочет одеть иноческих одежд, а предпочитает воинские: 4Вс.Сб.7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме... Вчера была память муч.Феодора иже во Аммореи. Если верить новообрядскому источнику, он как раз под ето правило подпадал: Стой-кость свя-тых на-де-я-лись по-ко-ле-бать и пе-ред са-мой каз-нью. Во-и-ну Фе-о-до-ру го-во-ри-ли: «Нам из-вест-но, что ты, оста-вив свя-щен-ный сан, стал во-и-ном и про-ли-вал кровь. Ты не мо-жешь на-де-ять-ся на Хри-ста, – при-знай Ма-го-ме-та». Но му-че-ник уве-рен-но от-ве-чал: «Я не от-рек-ся от Хри-ста, а за то, что оста-вил свя-щен-ный сан, дол-жен про-лить свою кровь». https://azbyka.ru/days/saint/2001/2716/1968/2394/3522/2019/112/group Правда, в Прологе таких подробностей нет.

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Утверждение не безспорное. Даже из приведённых примеров видно, что со временем имело место ужесточение: прп.Феодосий наставляет посуду всего лишь помыть и помолиться, а Кирилова книга уже предписывает разбить. Да и крайне сомнительно, что мнение прп.Феодосия отражает общую картину. Общество вокруг по нравам и обычаям было еще больше языческим, нежели христианским...Да и реальная практика тех времён, как следует из курса истории, показывает, что позиция прп.Феодосия вряд ли разделялась многими. Если после латынянина предписывалось посуду мыть, то спрашивается: зачем за этих самых латынян князья выдавали своих дочерей? Вообще вопрос о соблюдении християнских правилх о браках в домосковской Руси- пункт весьма показательный. Постоянно брачились с близкими родственниками, высчитывать семь колен - кто это делал? Специально не проверял, но перечитывал недавно Ключевского, там постоянно упоминаются браки между княжескими семьями, которых разделяют поколений максимум три-четыре... Браки с инославными - тоже обыденная вещь. Что брали в жены западноевропейских прынцесс - еще ладно, допустим, их крестили (хотя тоже не факт, что всегда). Но вот что русские княжны отдавались замуж за латынян - факт безспорный. При этом, вряд ли даже они там в европах оставались православными... Так что какое уж там мирщение, какая посуда...

Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: Постоянно брачились с близкими родственниками, высчитывать семь колен - кто это делал? Этот вопрос вообще-то весьма жестко стоял. Даже если крестные есть — уже нельзя! Димитрий Н.Б. пишет: Специально не проверял, но перечитывал недавно Ключевского, там постоянно упоминаются браки между княжескими семьями, которых разделяют поколений максимум три-четыре... Например? Между какими княжьими семьями где упоминаются такие близкородственные браки? Ну, а что девок выдавали замуж, так то политика. Девка — на то и девка. Выдали замуж и забыли.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Утверждение не безспорное. Речь о вере, а не о погрешностях.

Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Например? Между какими княжьими семьями где упоминаются такие близкородственные браки? Навскидку. Пример 1. Родители Александра Невского. Отец: Ярослав Всеволодович - правнук Владимира Мономаха (3-е колено), мать: Ростислава (Феодосия) Мстиславна - пра-правнучка Владимира Мономаха (5-е колено). То есть жена- троюродная внучатая племянница мужа. Пример 2. Князь тверской Константин Михайлович, сын св.вел.кн.Михаила тверского, женат на Софье Юрьевне, дочере Юрия Даниловича Московского. Константин Михайлович и Юрий Данилович - троюродные братья друг другу (оба - правнуки Ярослава Всеволодовича). То есть здесь жена - троюродная племянница мужа. Пример 3, особо примечательный. Почитаемые Церковью святые супруги - благ.кн.Михаил Тверской и Анна Кашинская - являются потомками вел.князя Всеволода Большое Гнездо: Михаил - 3-е колено, Анна - 5-е. Тот же случай, что и в примере 1: жена- троюродная внучатая племянница мужа. И таких примеров полно. Павел Владимирович пишет: Ну, а что девок выдавали замуж, так то политика. Девка — на то и девка. Выдали замуж и забыли. Начиная примерно с 15-16 века так уже не делали. "Благочестие окрепло" Если не ошибаюсь, последний случай - замужество дочери Ивана III Елены, выдали за вел.князя литовского Александра Казимировича, но со строгим условием сохранения ею православия. Более поздних случаев не припоминаю. А когда у нас были уже свои цари и патриархи - точно не под каким видом за еретиков не выдавали (до времён Петра, когда опять "можно стало"). Можно вспомнить сестёр и дочерей Алексея Михайловича - все в девках сидели.

Людмила: Димитрий

САП: Димитрий Н.Б. пишет: "Благочестие окрепло" А почему в кавычках?

Димитрий Н.Б.: САП пишет: А почему в кавычках? Этим выражением я как бы возражал на Ваше высказывание о всеобдержном православии. Подумал, что без ковычек будет излишне высокопарно звучать САП пишет: Речь о вере, а не о погрешностях. Вот только трудно сказать, где здесь погрешность, а где всеобдержное правило.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Вот только трудно сказать, где здесь погрешность, а где всеобдержное правило. Правило - это то что заповедуется, а погрешности - это то, что без всяких заповедей творят по удобопрекланяемости к согрешениям ветхой природы. Это как культурные насаждения и сорняки, которые сами растут

Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: где здесь погрешность, а где всеобдержное правило Думаю, Вы выше верно указали, что христианство закреплялось. Ну, и к XIV-XV вв вошло в норму. Вот точно знаю, что у христиан сейчас это правило — до 7 колена — четко соблюдается. По крайней мере, в наших краях. И у нас, и у часовенных. Потому-то и крестят детей родственники, чтобы даже тут никак не пересеклось, если вдруг дети жениться соберуться. У часовенных вон заранее невесту присматривают, всю подноготную родовы изучая, в т.ч. и крестных, чтобы не дай Бог не пересечься с женихом ближе седьмого колена.



полная версия страницы