Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Убийство vs священство » Ответить

Убийство vs священство

Александр_Емельянов: Возник небольшой спор (дискуссия). Но поелику в походных условий нет канонических книг и емоции зашкаливают, обращаюсь к нашим канонистам: ежели человек ДО крещения совершал убийство (снайпер на войне), потом он крестился. Можно ли ему принимать священный сан? Естественно, нужны не домыслы, а правила.

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

mihail: Александр_Емельянов пишет: (снайпер на войне)

Александр_Емельянов: mihail я ж табе сказал! Правила давай!

mihail: Александр_Емельянов пишет: mihail я ж табе сказал! Правила давай! При команде- "вспышка справа!" - военнослужащий, должОн метнутьси влево, положить автомат на землю, накрыть его телом и руками обхватить голову... -"Тов. майор! А зачем накрывать телом автомат?" -"Ех, воин! Для того чтоб он не расплавилси от ядерного взрыва!" ...а про попов- уСАПа спрашивай.


mihail: mihail пишет: ...а про попов- уСАПа спрашивай САП- Специяльная Анструкция для Попов!

САП: Александр_Емельянов Думаешь сотник Корнилий не воевал? А он был по крещению ап.Петром поставлен епископом. Центурионы (сотники) назначались полководцем, как правило, из известных ему лично наиболее опытных солдат; центурион не мог быть моложе 30 лет. Жалование центуриона в 2-3 раза превышало жалование солдат. Центурионов можно сравнить с командирами рот и батальонов, а примипила, командовавшего когортой увеличенной численности — и с командиром полка. Однако по социальному положению их можно сравнить с сержантским составом. Центурионы были кадровыми военными, тогда как должности легатов и трибунов были, в современных терминах, «политическими»: их занимали по выборам или по назначению полководца представители сенаторского и всаднического сословий. Поэтому именно на плечи центурионов ложились все обязанности по организации повседневной жизни легиона, военному обучению и т. д. «В центурионы должен выбираться человек большой физической силы, высокого роста, умеющий ловко и сильно бросать копья и дротики, постигший искусство сражаться мечом или манипулировать щитом, который вполне усвоил искусство владения оружием, бдительный, выдержанный, подвижной, более готовый исполнять, что ему прикажут, чем разговаривать (об этом), умеющий держать в дисциплине своих товарищей по палатке, побуждать к военным упражнениям, заботящиеся о том, чтобы они были хорошо одеты и обуты, чтобы оружие у них всех было хорошо вычищено и блестело. (Вегеций, II 14).

Федька: До крещения все можно! пей,блуди, убивай! Так что лучше всего дождаться старости.... тут то и крестится. Крестился в овощном состоянии и в рай, этаким баклажанчиком с крылышками

mihail: Да что там -попы ,кады иноки даже...

Федька: mihail пишет: кады иноки даже... Это басни.

САП: Федька пишет: До крещения все можно! пей,блуди, убивай! Так что лучше всего дождаться старости.... тут то и крестится. Крестился в овощном состоянии и в рай, этаким баклажанчиком с крылышками Амвросий (Медиоланский), который даже не был крещён (практика позднего крещения была распространена в то время даже в христианских семьях), пытался отказаться, но после поддержки его кандидатуры императором Валентинианом I, согласился. 30 ноября 374 г. Амвросий был крещён, затем рукоположён в священники и 7 декабря поставлен в епископы, пройдя, таким образом за 7 дней все ступени церковной иерархии.

Федька: Таки я разве супротив? я жеж токо за!

САП: Федька пишет: Это басни. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.JPG?uselang=ru

инокъ Наумъ: Ап. Павел после расправы над Стефаном еще и кровушки християнския поливший стал, как извесно, величайшим из Апостолов. Моисей Мурин бывший бандит-головорез после покаяния и пострижения был рукоположен во диякона.

САП: инокъ Наумъ пишет: Моисей Мурин бывший бандит-головорез после покаяния и пострижения был рукоположен во диякона. А после и в священники.

Павел Владимирович: Федька пишет: Это басни Да нет, часть Православного нашего Русскаго Предания.

Павел Владимирович: mihail, а АК-то на предохранителе стоит. Не люблю таких позеров, если честно. Коли "изготовился к стрельбе" для фотки, то изготавливайся хоть правдоподобно

Павел Владимирович: Александр_Емельянов пишет: Можно ли ему принимать священный сан? А что мешает? Тут же уже сказали, что ежель даже разбойником был, то при крещании прощается. Покаялся, в Церковь пришел, жить правильно начал, да с сердцем чистым - кто ж чего скажет-то? А тому, кто скажет - пусть первым камень бросит, коли сам безгрешен.

mihail: Павел Владимирович пишет: А что мешает? Тут много тонкостей... например- второй раз женат- нельзя.

Павел Владимирович: Та это я знаю, тут же про убивства в прошлом когда-то свершенные разговор... А вот, кстати, по поводу второго брака - тут считается всякий брак, или только настоящий, церковный?

mihail: Павел Владимирович пишет: А вот, кстати, по поводу второго брака - тут считается всякий брак, или только настоящий, церковный? А вот тут то я не знаю...

Павел Владимирович: вот и я все спросить то забываю, то стесняюсь... А вот интересно. По идее - гражданский брак (хоть и в загсе засвеченный), признаваться до венчания не должен? Следовательно - хоть восемьдесят восемь раз успел жениться. но пока не обвенчался в Церкви - практически холостой, блудник просто? Или не так? Где там наши знатоки?

САП: Павел Владимирович пишет: Следовательно - хоть восемьдесят восемь раз успел жениться. но пока не обвенчался в Церкви - практически холостой, блудник просто? Или не так? Где там наши знатоки? Тут дело такое, ежели блудил по крещению то священствовать не можешь. Более того, ежели бабу брал не девственной, и до крещения, то священствовать и после вашего крещения не сможешь... Репутация у нее того

Павел Владимирович: а где, в каких правилах сие указано? Любопытства ради вопрошаю

инокъ Наумъ: Всяк ненавидяй искренняго своего - человекоубийца есть. По моему убогому мнению, с червоточинкой на сердце, ко святой трапезе и приступать то нечего. Но кто в сердце то енто заглянет, что там? Простите Христа ради...

САП: Павел Владимирович пишет: а где, в каких правилах сие указано? О том, что будущая попадья замуж не девкой выходила, или о том, что блудник священствовать не может?

Павел Владимирович: жил нехристем, ни веры, мол не знал, ни Бога, семьей обзавелся, детишек нарожал. потом к Богу в Церковь пришел, да с женою, с детьми... Была ли жена целкой с кем-то до него - да кто ж то знает, а если б и была? Вот где и что, какими правилами прописано, что не может сей человек после того. как в Церкви Христовой крещался, потом обвенчался и блуд прошлый проклял - не может стать священником?

Федька: Павел Владимирович пишет: Да нет, часть Православного нашего Русскаго Предания. Нельзя иноку кровь проливать. По Церковным, сиречь Христовым правилам. Ни мниху, ни попу даже цыпленка зарубить нельзя. Ну конечно ежели Церковь от Христа не отделять

САП: Павел Владимирович пишет: Вот где и что, какими правилами прописано Апостольские правила: 18. Взявший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную, не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина. Зонара. И у иудеев ветхим законом запрещено было священикам их вступать в брак с блудницами, или с пленными, или с рабами и такими женщинами, которыя приобретают средства к жизни содержанием корчемниц или постоялых домов, а равно и с разведенными от мужей. Если же для них так было постановлено законом, то тем более для имеющих священодействовать по евангелию. Ибо вот, говорит, церкве боле есть зде (Мф. 12, 7). Посему и настоящее правило не дозволяет посвящаемым вступать в брак ни со вдовою, ни с отверженную своим мужем, ни с блудницею, ни с рабою, и ни с какою из участвующих в представлении зрелищ (на сцене). Ибо нельзя поверить, чтобы оставались целомудренными таковыя, которыя живут - как попало и без стыда ведут беседы со всяким встречным. Итак правило не дозволяет, чтобы взявший одну из исчисленых был возводим в какую бы ни было степень священства. Аристен. Священник, взявший в супружество отпущенную, или вдову, или служанку, или неистовую не священн. И тот, кто взял в супружество нескромную жену и не деву, но отвергнутую другим, или вдову, или служанку, или неистовую, не должен быть допущен до священства. Вальсамон. Заметь настоящее правило: оно хочет, чтобы не только посвящаемый вел жизнь целомудреную, но и сожительница его. Поэтому оно запрещает посвященым сочетаваться с женщинами, в нем указаными, потому что сомнительно их целомудрие по причине худых обстоятельст их жизни. Итак если кто сочетался с таковою женой, то он не должен быть удостоен священства. А если после получения священства жена его впала в прелюбодеяние и он ее удерживает при себе, - должен подлежать извержению. Читай еще 29 главу 9 тит. настоящего собрания, 10 правило анкрискаго собора и то, что написано там в объяснение настоящих двух правил. Славянская кормчая. Пущеницу и вдовицу, и рабу, и плясицу поемый, иерей не может быти. Аще кто не поймет жены бес порока и девицу, но оженится таковою, юже свой муж пустил, или вдовицу поймет, или рабй, или кощунницу, или плясицу, таковый во священический чин не может прият быти.

Федька: Сергей, и откуда ты вывел, что взявший в брак здесь имеется в виду до крещения?

САП: Федька пишет: Нельзя иноку кровь проливать. Они и иноческих одежд не снимали, да и проклятие действенно ежели инок не хочет одеть иноческих одежд, а предпочитает воинские: 4Вс.Сб.7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме. Зонара. Восемьдесят третье правило святых Апостолов излагает постановление о тех, которые, оставаясь в одежде клириков, упражняются в воинском деле и принимают на себя мирские начальства, и повелевает извергать таковых. Там истолковано и то, что значит упражняться в воинских делах. А настоящее правило рассуждает о тех клириках и монахах, которые сняли с себя священное одеяние и облеклись в воинскую одежду, как будто сами были воинами, или в светскую одежду, как будто желали светского достоинства. Таковых правило определило подвергать анафеме, если они не раскаются, не обратятся к той жизни, которую прежде избрали, и не примут опять одежды свойственной этой жизни. Ибо уже не признано было нужным подвергать их извержению, как наказанию, потому что сами они сложили с себя священническое достоинство; почему и признаны достойными большего наказания. Аристен. Если причтенный к клиру, или монашествовавший будет упорно оставаться в воинской службе, или в светском достоинстве; то он подлежит проклятию. Если монашествующие, или однажды причисленные к клиру, оставив монашескую жизнь или жизнь в клире и переменив одежду, поступят в воинскую службу, или займут мирскую должность, и не раскаются и не возвратятся к тому образу жизни, который прежде избрали ради Бога, должны быть преданы анафеме. Вальсамон. Не думай, что противоречишь 83-му правилу святых Апостолов, в котором говорится, что пресвитеры, или диаконы, упражняющиеся в воинском деле, подвергаются только извержению; но скажи, что там посвященный занимался воинскою службою в священнической одежде; а здесь он сложил священную одежду и воинствовал из желания мирского достоинства; и поэтому-то там и после увещания не обращающийся извергается, а здесь не раскаивающийся предается анафеме. Ибо к извержению он сам себя приговорил, прежде осуждения сложив с себя священную одежду и сделавшись мирянином. А как при изъяснении 83-го Апостольского правила мы сказали, что не тотчас извергается отправляющий мирскую службу, но после увещания; то иной может спросить: должно ли тоже быть соблюдено и в отношении к тому, кто сложил с себя священную одежду и воинствовал, или и прежде увещания он тотчас должен быть подвергнут анафеме? Думаю, что и таковый должен быть предан анафеме, если после увещания не обратится. Так говорить заставляют меня следующие слова правила: «предавать анафеме дерзнувших на сие злое дело и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога». Ибо и в других случаях жизни обретаем различие, бывающее по некоторым обстоятельствам, на пример: не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется. свт.Василий Великий

САП: Федька пишет: откуда ты вывел, что взявший в брак здесь имеется в виду до крещения? Эта тема вообще не обсуждается, тут вопрос девственности рассматривается. Пристиж Церковных служителей на кону: Итак правило не дозволяет, чтобы взявший одну из исчисленых был возводим в какую бы ни было степень священства.

Наталья: Так правило на ДО крещения или ПОСЛЕ?

Федька: САП пишет: Эта тема вообще не обсуждается Таки да. Какой же брак может быть у не крещенного, этож не брак, а блуд. Брак то только в Церкви

САП: Наталья пишет: Так правило на ДО крещения или ПОСЛЕ? Про девственность попадьи? Без разницы, правило не оговаривает это.

САП: Федька пишет: Какой же брак может быть у не крещенного, этож не брак, а блуд. Римский брак, законный в Византии был, хоть и не венчанный. Живущие в нем блудниками не считались. Христианам запрещалось жить невенчанным браком.

Федька: САП пишет: Римский брак, законный в Византии был, хоть и не венчанный. Живущие в нем блудниками не считались. Христианам запрещалось жить невенчанным браком. Ты не замечаешь противоречия?

Наталья: Олег Валентинович

Федька: Если ты крестился и стал христианином то все грехи с тебя снимаются? Так?

САП: Федька пишет: Ты не замечаешь противоречия? Нет. Законный с точи зрения государства и Церкви не одно и то же, равно как государство признаеттвое гражданство, а Церковь если ты не крещен ей твое гражданство в ЦБ не признает Федька пишет: Если ты крестился и стал христианином то все грехи с тебя снимаются? Так? Да, но если ты к примеру: женат на разведеной, глухой, слепой, самооскопленый и пр. то тебя в сященство не поставят, естественные преграды...

Наталья: Не ПОНЯТНО. Крещение смывает все грехи. Человек женился до крещения несколько раз, например, жена его тоже, после крещения они повенчались, вступили в брак без греха, почему нельзя в священники ставить? И если, на вдовой женился, тогда как?

Федька: САП пишет: Законный с точи зрения государства и Церкви не одно и то же, равно как государство признаеттвое гражданство, а Церковь если ты не крещен ей твое гражданство в ЦБ не признает Верно. САП пишет: Христианам запрещалось жить невенчанным браком. Почему? Это грех?

САП: Наталья пишет: Не ПОНЯТНО. Крещение смывает все грехи. Человек женился до крещения несколько раз, например, жена его тоже, после крещения они повенчались, вступили в брак без греха, почему нельзя в священники ставить? И если, на вдовой женился, тогда как? Репутация не та...

Федька: Наталья пишет: если, на вдовой женился, тогда как? Если на вдовой христианке обвенчался христианин то ему уже не быть попом.

САП: Федька пишет: Это грех? Ну, да. Кормчую погляди:

Федька: САП пишет: самооскопленый Кто самооскопленный жена? САП пишет: если ты к примеру: женат Церковным браком? А разве другой брак Церковь (не государство) признает браком, а не грехом?

Наталья: Поясните, почему, если крещением смылись грехи, человек не может стать священником?

Наталья: Федька пишет: Если на вдовой христианке обвенчался христианин то ему уже не быть попом. а если вдовые поженились, а потом стали христианами?

САП: Федька пишет: Церковным браком? Ты можешь быть венчанным на разведенной и из-за этого не сможешь священствовать. Федька пишет: Кто самооскопленный жена? Муж. Но к слову сказать, наверно и жена если такое умыслит, то сделает мужа негодным для священства: Но оскопивших себя после получения священства, хотя бы вынуждены были к тому болезнию http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php , к примеру если согласиться на удаление матки по причине болезни. Наталья пишет: а если вдовые поженились, а потом стали христианами? В правиле приводится пример ВЗ священства, разговор шел о том, что священник должен был быть женат на девственнице.

Наталья: САП пишет: Репутация не та.. то есть хуже чем у бывшего убийцы? (прошу на меня не ругаться, я просто спрашиваю)

САП: Наталья пишет: то есть хуже чем у бывшего убийцы? В жену он должен брать девицу. вдову, или отверженную, или опороченную, или блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену; он не должен порочить семени своего в народе своем, ибо Я Господь, освящающий его. Левит 21гл.

mihail: Наталья пишет: САП пишет:  цитата: Репутация не та..

Федька: САП пишет: Ты можешь быть венчанным на разведенной Так венчанным может быть только крещеный.

Наталья: САП пишет: девицу из народа своего должен он брать в жену можно понять как запрет на межрасовые браки?

Федька: Наталья пишет: можно понять как запрет на межрасовые браки? Конечно, это же ВЗ!

андрей: Павел Владимирович жил нехристем, ни веры, мол не знал, ни Бога, семьей обзавелся, детишек нарожал. потом к Богу в Церковь пришел, да с женою, с детьми... Была ли жена Скрытый текст с кем-то до него - да кто ж то знает, а если б и была? Вот где и что, какими правилами прописано, что не может сей человек после того. как в Церкви Христовой крещался, потом обвенчался и блуд прошлый проклял - не может стать священником? САП Приводит 18 Ап. правило. Однако в нем говорится о тех, кто был крещенный и взял "в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную, не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина."А Павел Владимирович спрашивал про случай когда сошлись до крещения. При крещении все грехи прощаются, и обычно сразу венчают. А то получается, что и после крещения женщина осталась блудницей или позорящей, если вы ссылаетесь на 18 пр. Это правило не подходит.

САП: андрей пишет: А то получается, что и после крещения женщина осталась блудницей или позорящей Крещение девственность не возвращает, увы

Konstantin: народ в понимании религиозной общности а не народа в современном понимании.

андрей: САП Крещение девственность не возвращает, увы Физическую естественно нет. Но то, что человек после крещения безгрешен (пока не согрешит), вы отрицать я надеюсь не будете? ("18Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. 19Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;(Ис.1,18-19)) (Бог оправдывает их. Кто осуждает?" (Рим. 8:33-34).Павел ВладимировичВот где и что, какими правилами прописано, что не может сей человек после того. как в Церкви Христовой крещался, потом обвенчался и блуд прошлый проклял - не может стать священником? Таких правил нет.

САП: андрей пишет: Физическую естественно нет. Про то и речь.

Наталья: САП, но и убитых не оживляет. Федька, я понимаю, но если так, то ведь он исполнен, кем регулировались части исполнения, где уже да, а где еще нет?

Наталья: Я в том смысле, что если рассматривать с точки зрения каких то потерь, то ведь ничего не восполнимо, хотя и смывается.

Федька: Наталья пишет: но если так, то ведь он исполнен, кем регулировались части исполнения, где уже да, а где еще нет? Простите, я не понял?

Федька: САП пишет: Но к слову сказать, наверно и жена если такое умыслит, то сделает мужа негодным для священства Не увидел такого в правилах.

Федька: САП пишет: Федька пишет:  цитата: Это грех? Ну, да. Кормчую погляди: Я тебе и толкую. Крестившийся грехов избавляется.

Павел Владимирович: Федька пишет: Нельзя иноку кровь проливать. По Церковным, сиречь Христовым правилам. Ни мниху, ни попу даже цыпленка зарубить нельзя Так сей случай, быть может, как раз показывает - даже монах взял в руки меч ради спасения Державы Православной, и не молитвами, но ратным подвигом прославился и святости дошел? Федька пишет: Сергей, и откуда ты вывел, что взявший в брак здесь имеется в виду до крещения? Во-во... Ведь по крещению все мы - яко младенцы. Федька пишет: у не крещенного, этож не брак, а блуд. Брак то только в Церкви Вот именно. А после крещения - жена что девственница, вероятно. Или нет? Конечно, физиологически - тут только операция Ну, а духовно - разве ж нет?

Павел Владимирович: андрей пишет: Таких правил нет. Вот я и думаю - откель им взяться-то?

САП: Федька пишет: Не увидел такого в правилах. Все это калька с ВЗ священства, такого много в християнстве. Да же термины те же: архииерей - первосвященник, священник, диакон - левит. Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ.

Федька: САП пишет: Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ. Но в правилах то этого не обретается. Во дела

Федька: САП пишет: Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ. А вот это - 77. Если кто лишен ока, или в ногах поврежден, но достоин быть епископом: да будет. Ибо телесный недостаток его не оскверняет, но душевная скверна. Зонара. Заповедь, данная чрез Моисея израильтянам, требовала, чтобы священники их были целы телом и не имели никакого недостатка; и ни один увечный в какой либо части тела не был допускаем до священства. Даже если и после получения священства у кого-либо из посвященных случилось повреждение члена или какой нибудь малой части тела, таковый был удаляем от священства. А у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием

САП: Федька пишет: А вот это - 77. Если кто лишен ока, или в ногах поврежден, но достоин быть епископом: да будет. Ибо телесный недостаток его не оскверняет, но душевная скверна. Зонара. Заповедь, данная чрез Моисея израильтянам, требовала, чтобы священники их были целы телом и не имели никакого недостатка; и ни один увечный в какой либо части тела не был допускаем до священства. Даже если и после получения священства у кого-либо из посвященных случилось повреждение члена или какой нибудь малой части тела, таковый был удаляем от священства. А у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием Ну, да. Слушай Олег надоело просто так болтать. Тем паче, что эти правила сейчас не актуальны. С таким же успехом можно рассуждать о тонкостях принесения в жертву горлиц по Левиту.

Федька: САП пишет: Тем паче, что эти правила сейчас не актуальны. Не для всех

САП: Федька пишет: Не для всех Пусть они и мусолят эти темы

Павел Владимирович: Федька пишет: у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием Можно ли считать отсутствие девственной плевы у вновь крещенной за незначительный телесный недостаток, повреждение, причиненный в результате травмы? САП пишет: эти правила сейчас не актуальны Т.е. венчание с недевственницей (лишившейся невинности до крещания) не является препятствием будущей возможной хиротонии?

САП: Павел Владимирович пишет: будущей возможной хиротонии? Они станут актуальными если обрящете православного архиерея, говорят, в невидимом граде Китеже, что на Светлояре, такое возможно

андрей: САП Они станут актуальными если обрящете православного архиерея, говорят, в невидимом граде Китеже,Можно принимать и от ереси в сущих санах, как поступали отцы Вс. соборов.

Федька: Андрей, сколько можно теребить одну и ту же берендюгу? Ежели не в терпеж, перечитывайте темы об этом.

андрей: Федька Андрей, сколько можно теребить одну и ту же берендюгу? Ежели не в терпеж, перечитывайте темы об этом.А что такого? Если бы САП не написал, то и я бы не стал.

Федька: андрей пишет: А что такого? А то, что Вы всегда уходите от ответов. Да это то ладно, но Вы опять о том же разговоры заводите вновь.

андрей: Федька А то, что Вы всегда уходите от ответов.Почему всегда? Неоднократно было что я отвечал, а мне нет. Как вы говорите: Да это то ладно

Федька: андрей пишет: Почему всегда? Почем я знаю? Такой вот Вы неоднозначный, загадочный.

Иерей Вадим: 12. Прежде крещения идоложертвовавших, и потом крестившихся, рассуждено производити в чин священный, яко омывших грех. Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены. Итак, правило говорит относительно этих, что, если некоторые из них, быв задержаны как христиане, принесли жертвы идолам, но как еще не были просвещены, после этого приняли святое крещение, принесение жертвы идолам нисколько не препятствует таковым быть произведенными в чин, то есть в степень священства; ибо мы веруем, что святое крещение омывает и очищает все прежние скверны, какие бы оне ни были. Аристен. Идоложертвовавший до крещения неповинен после крещения. Поелику святое крещение омывает всякую душевную скверну; то справедливо, что идоложертвовавший прежде крещения, после крещения будет невиновен и может быть произведен в священническую степень, если только жизнь его после этого окажется безукоризненною. Вальсамон. Некоторые неверные принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Итак, когда они, приносив подобно прочим неверным жертвы идолам, по принятии крещения просили о принятии их в священный чин и не были принимаемы, так как некоторые говорили, что не должно производить их в церковные степени, на основании вышеуказанных правил, которыми приносившие жертвы идолам подвергаются епитимиям; - святые отцы определили производить их во священство, как омывшихся и очистившихся посредством святого крещения от всякой греховной скверны. Но иной может спросить, почему этих, идоложертвовавших добровольно, а не по принуждению, мы принимаем и крестим, и к клиру причисляем, а христиан, которые приносили идолам жертвы по принуждению, не только не удостаиваем священства, но, как прежде сказано, подвергаем и епитимиям? Решение. Те, будучи христианами и не вытерпев мучений, но принесши жертвы идолам, сделались богоотступниками и, как совершившие тягчайший грех, не допускаются до священства, но подвергаются и епитимиям; а эти, как неверные от рождения и приносившие жертвы идолам прежде божественного крещения, не отрекались от Бога; ибо как они могли отречься от Того, Кого еще не приняли, потому что и крещены не были? И поэтому они и не согрешили, если поступали согласно своей вере; отчего и при обращении к церкви, они принимаются как неверные. И поелику таковые, по принятии крещения, удостаиваются и священства по епископскому рассуждению; то не должно запрещать посвящения и этим, но и по отношению к ним должно соблюдать все то, что определено божественными отцами о крещенных из неверных, которые желают принять священство. Другое толкование. Пользуясь настоящим правилом святейший патриарх господин Полиевкт прежде извергнул из священной ограды Святейшей Божией великой церкви императора господина Иоанна Цимисхия, как убийцу императора господина Никифора Фоки; а напоследок принял. Ибо вместе со святым синодом в состоявшемся в то время соборном деянии, хранящемся в архиве хартофилакса, сказал, что, как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде его Цимисхием убийство. Итак, следуя сему деянию, те, которые более расположены к снисходительности и Божие милосердие ставят выше суда, говорят, что помазанием архиерейства изглаждаются соделанные до него прегрешения, и справедливо отстаивают мысль, что архиереи не подлежат наказанию за душевные скверны, соделанные до архиерейства; ибо, как цари называются и суть помазанники Господни, таковы же суть и именуются и архиереи. Они доказывают свою мысль и тем, что одну и туже силу имеют и те молитвы, которые читаются, когда помазуются цари и когда хиротонисуются архиереи. А вместо елея, по древнему закону возливаемого на царей и архиереев, служит, говорят, для архиереев иго евангелия, возлагаемое на выю их и печать хиротонисующаго чрез призывание Святого Духа. А для неопровержимого утверждения всего этого они пользуются также словом великого Григория Богослова, написанным им к отцу своему после своей хиротонии, которое начинается: опять на меня помазание и Дух. И знай, что нисколько не менее удостаивается благодати Всесвятого Духа тот, кто недостойно принял хиротонию, если после хиротонии проводил жизнь в чистоте, чем принявший хиротонию достойно и в той же чистоте оставивший жизнь среди нас. Это об архиереях; а о священниках и о других клириках ищи никейского собора правило 19-е, неокесарийского собора правило 9-е и 11-е, Василия правило 27-е и из посланий Феофила правила 4, 5, 8-е, - и заметь на основании всех их, что хиротония архиереев и помазание царей изглаждают соделанные прежде хиротонии и помазания грехи, каковы бы они ни были. Ибо потому епископы имеют и власть отпускать грехи, что слышат при хиротонии: елика свяжете на земли, будут связана на небеси, и елика разрешите на земли, будут разрешена на небесех (Мф. 18, 18). А рукоположение священников и других посвященных лиц изглаждает малые грехи, например поползновение ко греху и лож и другие подобные, не подвергающие извержению; но не изглаждает блудодеяния. Почему священники и не могут отпускать грехов. Прочти еще неокесарийского сбора правило 9-е, в котором говорится относительно священников тоже самое. Но не подумай, что тебе противоречит 17-е правило святых Апостолов, в котором говорится: «кто по святом крещении двумя браками обязан был, или наложницу имел, тот не может быти епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина», ни 18-е правило определяющее почти тоже самое. Но прими слово «быти» вместо: сделаться, и скажи, что никто, допустивший такое падение, не будет удостоен епископского, или священнического сана; а удостоенный вопреки этому постановлению епископ не подвергнется суду по указанным причинам и потому что архиереи вместе с принятием хиротонии удостаиваются не только апостольского дарования, но и пророческого. Ибо таким образом и Саул во пророцех и Каиафа неволею пророчествовал, сказав о Боге Спасителе нашем Исусе Христе: уне есть, да един человек умрет за люди (Иоанн. 11, 50); ибо был, говорится, архиерей лету тому. А если – священник, или другое священническое лице, то должен быть извержен. Прочти также 29-ю главу 9-го титула настоящего собрания, и найдешь в ней разные законы, в которых много говорится о священниках и о других священных лицах, об епископах же совершенно и не упоминается. Славянская кормчая. Прежде святого крещения пожер идолом, не повинен по крещении. Толкование. Понеже святое крещение, весь кал греховный отмывает, по достоянию. И аще кто прежде крещения пожер идолом, по крещении несть повинен: и в священническии чин да приидет, аще потом житие его непорочно обрящется.

Наталья: Федька пишет: Простите, я не понял? Олег Валентинович, я о ВЗ. Если ссылаться на то, что так установлено в ВЗ в одних случаях, то почему, если в других также аппелируют к нему же, то говорят, что это было до Христа, а с момента Его прихода ВЗ уже исполнен? Вот САП приводит ВЗ к тому, что нельзя священником стать, если то и то, но в отношении других каких то установок, говорят, что тот Закон был исполнен до НЗ, и то, что было раньше, не применяется? Где регламентация в чем еще применяется, а в чем уже нет?

Наталья: Иерей Вадим, вы нам только о жетвоприношении ссылки привели, мы же о другом говорим. Скажите, если человек ДО крещения был женат несколько раз и жена его тоже не первобрачная, то после крещения он сможет стать священником или нет?

Konstantin:

САП: андрей пишет: Можно принимать и от ереси в сущих санах, как поступали отцы Вс. соборов. Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси?

андрей: САП Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси? Другими словами: если даже и вселенские соборы принимали, а поместная церковь на Руси нет, то выше надо ставить русскую поместную церковь... Ну я где то так и подозревал учение беспоповцев....

Сурги: САП пишет: Более того, ежели бабу брал не девственной, и до крещения, то священствовать и после вашего крещения не сможешь... Репутация у нее того Т.е. если прибил жену до крещения за то, что не девкой взял - то после и крещения можно в священники? Простите, если перебрал, но не сдержался - уж больно казуистическая ситуация, а я язва иногда

Сурги: САП пишет: Репутация не та... Вот не понятно! У убийцы, насильника и т.д. и т.п репутация после крещения становиться та, что надо, а у женщины у которой умер муж, или с которым она развелись до крещения, репутация не исправляется?! А как быть с репутацией св. Марии Магдалины?

САП: Сурги давно читал эти правила, кажется в Зонаре, но сходу не нашел. Мне они сейчас ни к чему, вот и позабыл откуда именно. При беглом осмотре вот что попалось на глаза в Зонаре . Вот казалось бы, какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине).

Сурги: САП пишет: Вот казалось бы, какая вина сына... От кровосмешения идёт вырождение и прежде всего умственное, т.ч. опасение оправдано. На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется: второй допускается если овдовел, а третий нет уже. На мой взгляд, прежде чем обсуждать тему брака, надо определиться что всё же считать браком с точки зрения древлеправославия. В прежние времена все правила описаные для брачных отношений относились к венчаным, а значит крещёным, гражданский брак для Церкви равноценен блуду.

Сурги: САП пишет: По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине). Правильно, для крещёного-это непиемлемо, а для не воцерковлённого человека можно ещё и не то. Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. 10Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин. 8; 10-11)​ Во если христианка ведёт неправедный образ жизни, тогда конечно такая не може быть попадьёй. А к стати, если попадья согрешит и опозорится, то священик должен с ней развестись, или сложить с себя сан? А дети?

САП: Сурги пишет: А к стати, если попадья согрешит и опозорится, то священик должен с ней развестись, или сложить с себя сан? Да. Сурги пишет: Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Сурги пишет: На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется Да, христиане-троебрачники несли епитемью и после этого допускались до Тайн. Сурги пишет: гражданский брак для Церкви равноценен блуду. Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения.

Konstantin: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения. это как раз не удивительно. что дозволено Юпитеру не дозволено быку. а по честному одни анчихресты дозволяли другим анчихрестам. Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь? еретичный деспод, сотона и анчихрист - вот кто он!

Сурги: САП пишет: Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Ту наверное тоже мера есть. Одно дело блудница (по профессии), другое честная вдова, или просто женатая до крещерия. К таким может быть у обществат претензии только если после крещения продолжал жить в будущем, т.е. не венчаны. И если говорить о прошлом, то и к убийце и мытарю у народа вопросов не меньше остаётся. В чём разница тогда между убийцей, пытаемся и блудница перед обществом?

Сурги: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными Он становится законным если его освятил Церковь, или же, как и было сказано, он расторгае, ибо тогда это уже блуд.

САП: Сурги пишет: Ту наверное тоже мера есть. Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя. Konstantin пишет: Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь? Государи как раз всегда перекрещивали невест в православие, к примеру униатку Зою Палеолог Софьей крестили. А вот дочерей, для блага государства отдавали за еретических государей, но с договором, чтоб их в ересь не сманивали.

Сурги: САП пишет: Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя С точки зрения жидов мы вообще отступники и у нас в ё не правильно. Т.ч. это похоже фарисейство. Так, а кск же с Марией Магдаленой? В святые, в мироносицы можнос прошлым, а в поподьи нельзя?! И наверное о моральном облике кандидата в священники и его семьи должны решать соборно прихожане и епископат.

о. А.Панкратов: САП пишет: какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. Это только по "Зонару", в других канонических книгах, куда более авторитетных, таких препятствий не имеется.

Марина: Сурги пишет: а у женщины у которой умер муж, или с которым она развелись до крещения, репутация не исправляется репутация может и исправляется, но девицей она от этого не становится..... хотя, знаю, что в РПСЦ рукополагали с такой ситуацией

САП: Недостаток особых качеств, необходимых для посвящения (irregularitas) в лицах, вообще говоря способных к следует различать: 1) Незаконнорожденность (irregularitas ex defectu natalium). В восточном каноническом праве требование от посвящаемого законорожденности не высказано с такой ясностью, как в западном; но из того, что Юстиниан, согласно с древне-церковным неблагоприятным взглядом на вторые браки, даже рожденных от второго брака не допускал к посвящению, нужно заключить, что тем менее допустимым должно было считаться посвящение незаконнорожденных. Некоторые восточные отцы (напр. Максим исповедник, патриарх Тарасий) действительно и высказывались в этом смысле. В одном из покаянных номоканонов (так называемый номоканон Котельера, кап. 101) высказана безусловная недопустимость незаконнорожденных к хиротонии... ...Незаконное (или, по нынешней терминологии, внебрачное) происхождение может давать пищу соблазну и подрывать уважение к пастырской и в особенности архипастырской должности, так что при посвящении во всяком случае необходимо взвесить достоинства кандидата и характер среды, для которой он предназначается... ...Недостаток доброй репутации (irregul. ex defectu famae). Апостол Павел, требуя, чтобы епископ был "непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании" (1 Тим. III, 2–3), требовал притом же, чтобы желающий быть епископом имел "доброе свидетельство от внешних" (т. е. от людей посторонних, язычников во избежание нарекания. Сообразно с этим, в духовном регламенте было постановлено, чтобы ставленник представлял от прихожан свидетельство в том, что они знают его за доброго человека "не пьяницу, в домостроении своем не ленивого, не клеветника, не сварливого, не любодейцу, не убийцу, в воровстве и обмане не обличенного". Само собой разумеется, что лица, не находящиеся в полном обладании гражданской честию, напр. отстраняемые от опеки, от свидетельства на суде, от права быть поверенным, не должны быть допускаемы и к посвящению, если они отстраняются от этих прав именно по недостатку доброго имени... ...Наличность или отсутствие канонических препятствий к посвящению кандидата составляли, по древнему каноническому праву, предмет общецерковного интереса, так что всякому, знавшему о существовании препятствия, предоставлялось право заявить о нем. Вследствие этого заявления, посвящающий, если бы даже он приступил к посвящению, должен был приостановиться посвящением, выслушать обвинение и исследовать его справедливость (ср. выше стр. 27). Эта же мысль отразилась..в ...обряде хиротонии, так как иподиаконы, прежде чем ввести ставленника в алтарь для архиерейского руковозложения, обращаются между прочим и к присутствующему за богослужением народу "повелеть" совершение посвящения; при самом совершении рукоположения, как рукополагающий, так и клир (а предполагается — вместе с ним и народ) свидетельствуют, что посвящаемый найден всеми достойным посвящения. Н. С. Суворов. Учебник церковного права.

андрей: Сурги САП пишет: цитата: Более того, ежели бабу брал не девственной, и до крещения, то священствовать и после вашего крещения не сможешь... Репутация у нее того Т.е. если прибил жену до крещения за то, что не девкой взял - то после и крещения можно в священники? Если был не крещенный, когда прибивал, то после крещения можно Ну, а пример САПа, про репутацию.....это только у безграмотных бабушек и дедушек может быть.... которые не понимают что есть Крещение... Подмоченная репутация у того, кто стал сыном Божьим в Крещении??? Кто есть одно Тело с Христом?

Сурги: Марина пишет: но девицей она от этого не становится..... Раньше физическая девственность и нравственная чистота были не раздельны и само сабой разумеющимися и крестили раньше всех и с рождения. Сей час же девственицу найти не просто весьма, да и крещёным (истинно) мало.

Сурги: андрей пишет: Кто есть одно Тело с Христом? Вот!!!

андрей: САП Вот казалось бы, какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству. Из толкования на какое правило выдернул сию цитату? По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине).По памяти, это ежели был крещен уже и женился А ежели актриса и будущий священник сошлись до крещения, а потом вместе приняли Святое Крещение и повенчались.... то почему не может быть священником? На основании какого правила?

андрей: Сурги если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Ну да, все верно.... Просто как я понял САПа, у них, ежели зашкварилась девка, то никакое Крещение её репутацию уже не спасет

андрей: САП Сурги пишет: цитата: Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил. Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях? Об чем и речь, что вера в нынешних людях никакая......Например я не представляю чтобы первые христиане ставили бы в вину прошлое Марии Магдалины, ежели она бы стала попадьей.....

андрей: САП пишет: Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, На каком основании расторгались? Ежели например супруги все таки желали жить вместе??? "...Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа." (72 пр. 6 Вс. с.)

Сурги: андрей пишет: ежели зашкварилась девка Ну ежили зашкваренностью считать замужество до крещения -то да. Хотя в любой деревне, если была свадьба перед всем честным народом, хоть и не по тому обряду, репутация вряд ли пострадает.

андрей: САП Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы.Это только ежели верный муж взял такую в жены, то да. А ежели взял не крещенный, а потом присоединился к Церкви, то никаких запретов быть не может согласись

Марина: а я про незаконнорожденность не припомню правил, чтобы это было препятствием к священству..жаль, не могу сейчас найти, но точно помню, что читала - дети не в ответе за грехи родителей!

андрей: Марина а я про незаконнорожденность не припомню правил, чтобы это было препятствием к священству.Я тоже. но точно помню, что читала - дети не в ответе за грехи родителей!Это у Златоуста есть....кстати, он опирается на Писание: ""Что ни отцы за детей, ни дети за отцов не подвергаются наказанию,но каждый наказывается за свои грехи, об этом говорят пророки во многих местах. Так например: душа согрешающая, та умрет(Иез.18,20)и еще: да не умрут отцы за сыны, и сынове да не умрут за отцы(Втор.24,16)....нечестие предков не расстраивает вовсе нашу природу.Вот эти ниневитяне, которые своим покаянием заслужили милосердие Божие и отклонили (произнесенный на них)приговор Господа, имели прародителем сперва Хама,...,а потом Неврода...Но так как ниневитяне захотели показать искреннее раскаяние, то нечестие предков и не повредило им; напротив, они приобрели такое благоволение свыше, что даже доныне прославляются за свой подвиг покаяния. Итак им то будем и мы подражать, и зная, что ни пороки предков не повредят нам, если только сами захотим быть внимательными, ни добродетели предков не принесут нам никакой пользы, если сами мы будем баспечны...(И.Златоуст) Ежели Златоуст опирается на Писание....., то на что опираются те, кто запрещает????

Александр_Емельянов: Я конечно дико извиняюсь, что влезаю поперёк благочестивых нравоучений! Однако ж, напомню всем зде пишущим: зайдите в начало темы и прочитайте оное. Начали с мужских убийственных напастей, а закончили непотребными попадьями. Эх! Не комильфо сие. Если нечего сказать по теме - закрываю.

андрей: Александр_Емельянов Если нечего сказать по теме - закрываю.А чё, у нас всегда по теме глаголят? Что тебя тут не устроило? Люди общаются....вроде более интелегентно чем в других темах...Александр, ты шо?Я вообще ни чего не понял

Сурги: Александр_Емельянов пишет: Если нечего сказать по теме - закрываю По теме: если убивавший может быть священником, то и блуд до крещения его, или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. P.S.: я выкрутился?

андрей: Сурги По теме: если убивавший может быть священником, то и блуд до крещения его, или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. Дык до крещения вообще все анулируется, при Крещении....мне поэтому вообще не понятны примеры САПа.......там полное не верие в Таинство Крещения..... вера только своим заморочкам...

андрей: \андрей .мне поэтому вообще не понятны примеры САПа.......там полное не верие в Таинство Крещения..... вера только своим заморочкам... Все понятно вдруг стало....

Марина: Сурги пишет: или тем более жены не может быть препятствием к принятию сана. это ваше мнение, на практике пока все иначе...) по правилам и второбрачный до крещения мужчина может быть потом поставлен в священники только в исключительных случаях, когда нет иных кандидатов...

Марина: Андрей а что понятно))) Богу приносится в дар непорочное, а здесь как бы больное пороком в прошлом, но излеченное духовно, но не физически, по-моему, имеется разница налицо..

Сурги: Марина пишет: это ваше мнение, на практике пока все иначе...) Конечно моё, но есть же и прецеденты. Думаю каждый конкретный случай разбирается индивидуально начальством и умудрёнными людьми. Наверное не совсем корректное сравнение, но ту мне кажется, как с канонизацией: проверка всей жизни и "плодов" которые успел принести. И уж наверное лучше бывший убийца и разбойник, но с верой и харизмой, чем теплохладный но с незапятнаной анкетой священник.

Сурги: Марина пишет: Богу приносится в дар непорочное, В дар - это когда в монастырь.

Марина: Сурги пишет: В дар - это когда в монастырь. необязательно..

САП: андрей пишет: Просто как я понял САПа Вообще не понял САПа

Сурги: Марина пишет: необязательно.. А как ещё?

Сурги: САП пишет: так что при посвящении во всяком случае необходимо взвесить достоинства кандидата и характер среды, для которой он предназначается... Вот ключевая фраза, на мой взгляд! Ап. Павел писал об идеальном человеке для Епископского сана и в то время наверное было из кого выбирать, а сейчас? Наверное новые реалии определяют и отношение к характеристикам кандидата. Если уж по всей сторогости судить так тогда пожалуй и впрямь попов не из кого ставить... О дошло! Хитрый ход САП!

САП: Сурги PS Когда мой товарищ служил древлеправославным попои, я его как-то спросил:"Если поп мирщеный, он же всех причащающихся через обмирщеный Потир мирщит?"

Сурги: САП Как я помню, ежели попа не запретили - то Дух Святой в нём действует.

САП: Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет?

Сурги: САП пишет: Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет? Это есть в Писании, Предании, или в постановлениях Соборов?

САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20070719

Сурги: САП, я почитал. "я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе". (1Кор.5:11) "а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью". (Иуд.1:23) "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его".(2Иоан.1:10,11) Что общаться не надо - это верно, можно ещё добавить Псалом 1 из первой кафизмы. Только где ж здесь сказано, что всё замирщается и надо очищаться? Просто предупреждение, что с плохими мальчиками дружить нельзя. Интересно, как во времена апостолов можно было не замирщиться, если христиане жили вперемешку с язычниками и фарисеями, да ещё и семьи были смешанные. А может апостолы тоже замирщились? Книга Кириллова это, что обязательное правило соборное, канон, это признано святоотеческим Поеданием (я просто не в курсе), или это его частное богословской мнение? А так же вспомните идоложертвенное, если не знал что еш его, то это не грех. 1Кор.8:7. Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, призна-ю-щею идолов, едят идоложертвен-ное как жертвы идоль-ские, и совесть их, будучи немощна, оскверняет-ся.

САП: Сурги пишет: Книга Кириллова это, что обязательное правило соборное, канон, это признано святоотеческим Поеданием (я просто не в курсе), или это его частное богословской мнение? Учительная книга вышедшая в печать по повелению государя и патриарха: http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/682 Сурги пишет: Только где ж здесь сказано, что всё запрещается и надо очищаться? Просто предупреждение, что с плохими мальчиками дружить нельзя. Внешнее выражение гнушения ересью: "Вере латыньстей не прилучаитеся, ни обычая их держати, и комканья их бегати и всякого ученья их бегати, и норова их гнушатися и блюсти, своих дочерей не давати за них, ни у них поимати, ни братитися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пити, ни брашна их приимати. Тем же паки у нас просящим Бога ради ясти и пити. Дати им, но в их судех, аще ли не будет у них судна, в своем дати, потом измывши дати молитву, занеже не право веруют и не чисто живут". (Филофей Псковский. Историко-литературный обзор древнерусских полемических сочинений против латинян XI-XVI вв. Андрея Попова. СПб., С. 45-46.) Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено. Мы дивились и изумлялись такой точности. (Павел Алеппский)

Сурги: САП пишет: Внешнее выражение гнушения ересью: Показать своё отношение к ереси это конечно правильно и демонстративно руки помыть тоже хорошо, только зачем возводить собственные заморочки в абсолют. Скорее всего просто политика. САП пишет: Учительная книга вышедшая в печать по повелению государя и патриарха: Т.е. опять политика. Придут новый государь и патриарх и всё станет либеральнее, а потом другие и снова построже и учителя сменят.

САП: Сурги пишет: только зачем возводить собственные заморочки в абсолют. Скорее всего просто политика. Т.е. опять политика. Придут новый государь и патриарх и всё станет либеральнее, а потом другие и снова построже и учителя сменят. Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Вы же ради этого тут? Сурги пишет: Сейчас мне здесь интересно: ... волнующие темы и к тому же, у меня идёт процесс накопления и обработки информации

Сурги: САП пишет: Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Вы же ради этого тут? Вот я и пытаюсь разобраться. Сомневаюсь, чтобы при князе Владимире такое было.

САП: Сурги пишет: Сомневаюсь. чтобы при князе Владимире такое было.

Сурги: САП Опять выражение внешней брезгливости и настройка себя на неприятии ереси и экуменизма, но ничего не сказано о том, что всё теперь поганое, кто-то теряет своё достоинство, или сан, просто если вынужденно столкнулся с еретиком вымой руки и посуду, прочти молитву и гуляй, т.е. правила духовной гигиены, а степень строгости -это уже политика данного момента. Я к тому, что если поп, например, поговорил с еретиком, то этим он не теряет своего достоинства, просто помолится о прощении, вымыть руки и никакого замирщения.

САП: Сурги пишет: но ничего не сказано о том, что всё теперь поганое, кто-то теряет своё достоинство, или сан, просто если вынужденно столкнулся с еретиком А кто это утверждал?

Сурги: САП пишет: PS Когда мой товарищ служил древлеправославным попои, я его как-то спросил:"Если поп мирщеный, он же всех причащающихся через обмирщеный Потир мирщит?" Может я не так понял, но тогда что такое мирщёный поп?

андрей: САП Вообще не понял САПа Блин, опять лопухнулся Мирщеный же замирщяет посуду из которой пьет? Конечно нет. Что за бред? Ты веришь этой ахинени? Вспомни Евангелие что ли: 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.(Мф.) А у вас оскверняет всякая хрень, что вы напридумывали......

Konstantin: Андрей, ты чего завелси?

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Они и иноческих одежд не снимали, да и проклятие действенно ежели инок не хочет одеть иноческих одежд, а предпочитает воинские: 4Вс.Сб.7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме... Вчера была память муч.Феодора иже во Аммореи. Если верить новообрядскому источнику, он как раз под ето правило подпадал: Стой-кость свя-тых на-де-я-лись по-ко-ле-бать и пе-ред са-мой каз-нью. Во-и-ну Фе-о-до-ру го-во-ри-ли: «Нам из-вест-но, что ты, оста-вив свя-щен-ный сан, стал во-и-ном и про-ли-вал кровь. Ты не мо-жешь на-де-ять-ся на Хри-ста, – при-знай Ма-го-ме-та». Но му-че-ник уве-рен-но от-ве-чал: «Я не от-рек-ся от Хри-ста, а за то, что оста-вил свя-щен-ный сан, дол-жен про-лить свою кровь». https://azbyka.ru/days/saint/2001/2716/1968/2394/3522/2019/112/group Правда, в Прологе таких подробностей нет.

Димитрий Н.Б.: САП пишет: Таким всеобдержно было православное на Руси от князя Владимира до Никона. Утверждение не безспорное. Даже из приведённых примеров видно, что со временем имело место ужесточение: прп.Феодосий наставляет посуду всего лишь помыть и помолиться, а Кирилова книга уже предписывает разбить. Да и крайне сомнительно, что мнение прп.Феодосия отражает общую картину. Общество вокруг по нравам и обычаям было еще больше языческим, нежели христианским...Да и реальная практика тех времён, как следует из курса истории, показывает, что позиция прп.Феодосия вряд ли разделялась многими. Если после латынянина предписывалось посуду мыть, то спрашивается: зачем за этих самых латынян князья выдавали своих дочерей? Вообще вопрос о соблюдении християнских правилх о браках в домосковской Руси- пункт весьма показательный. Постоянно брачились с близкими родственниками, высчитывать семь колен - кто это делал? Специально не проверял, но перечитывал недавно Ключевского, там постоянно упоминаются браки между княжескими семьями, которых разделяют поколений максимум три-четыре... Браки с инославными - тоже обыденная вещь. Что брали в жены западноевропейских прынцесс - еще ладно, допустим, их крестили (хотя тоже не факт, что всегда). Но вот что русские княжны отдавались замуж за латынян - факт безспорный. При этом, вряд ли даже они там в европах оставались православными... Так что какое уж там мирщение, какая посуда...

Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: Постоянно брачились с близкими родственниками, высчитывать семь колен - кто это делал? Этот вопрос вообще-то весьма жестко стоял. Даже если крестные есть — уже нельзя! Димитрий Н.Б. пишет: Специально не проверял, но перечитывал недавно Ключевского, там постоянно упоминаются браки между княжескими семьями, которых разделяют поколений максимум три-четыре... Например? Между какими княжьими семьями где упоминаются такие близкородственные браки? Ну, а что девок выдавали замуж, так то политика. Девка — на то и девка. Выдали замуж и забыли.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Утверждение не безспорное. Речь о вере, а не о погрешностях.

Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Например? Между какими княжьими семьями где упоминаются такие близкородственные браки? Навскидку. Пример 1. Родители Александра Невского. Отец: Ярослав Всеволодович - правнук Владимира Мономаха (3-е колено), мать: Ростислава (Феодосия) Мстиславна - пра-правнучка Владимира Мономаха (5-е колено). То есть жена- троюродная внучатая племянница мужа. Пример 2. Князь тверской Константин Михайлович, сын св.вел.кн.Михаила тверского, женат на Софье Юрьевне, дочере Юрия Даниловича Московского. Константин Михайлович и Юрий Данилович - троюродные братья друг другу (оба - правнуки Ярослава Всеволодовича). То есть здесь жена - троюродная племянница мужа. Пример 3, особо примечательный. Почитаемые Церковью святые супруги - благ.кн.Михаил Тверской и Анна Кашинская - являются потомками вел.князя Всеволода Большое Гнездо: Михаил - 3-е колено, Анна - 5-е. Тот же случай, что и в примере 1: жена- троюродная внучатая племянница мужа. И таких примеров полно. Павел Владимирович пишет: Ну, а что девок выдавали замуж, так то политика. Девка — на то и девка. Выдали замуж и забыли. Начиная примерно с 15-16 века так уже не делали. "Благочестие окрепло" Если не ошибаюсь, последний случай - замужество дочери Ивана III Елены, выдали за вел.князя литовского Александра Казимировича, но со строгим условием сохранения ею православия. Более поздних случаев не припоминаю. А когда у нас были уже свои цари и патриархи - точно не под каким видом за еретиков не выдавали (до времён Петра, когда опять "можно стало"). Можно вспомнить сестёр и дочерей Алексея Михайловича - все в девках сидели.

Людмила: Димитрий

САП: Димитрий Н.Б. пишет: "Благочестие окрепло" А почему в кавычках?

Димитрий Н.Б.: САП пишет: А почему в кавычках? Этим выражением я как бы возражал на Ваше высказывание о всеобдержном православии. Подумал, что без ковычек будет излишне высокопарно звучать САП пишет: Речь о вере, а не о погрешностях. Вот только трудно сказать, где здесь погрешность, а где всеобдержное правило.

САП: Димитрий Н.Б. пишет: Вот только трудно сказать, где здесь погрешность, а где всеобдержное правило. Правило - это то что заповедуется, а погрешности - это то, что без всяких заповедей творят по удобопрекланяемости к согрешениям ветхой природы. Это как культурные насаждения и сорняки, которые сами растут

Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: где здесь погрешность, а где всеобдержное правило Думаю, Вы выше верно указали, что христианство закреплялось. Ну, и к XIV-XV вв вошло в норму. Вот точно знаю, что у христиан сейчас это правило — до 7 колена — четко соблюдается. По крайней мере, в наших краях. И у нас, и у часовенных. Потому-то и крестят детей родственники, чтобы даже тут никак не пересеклось, если вдруг дети жениться соберуться. У часовенных вон заранее невесту присматривают, всю подноготную родовы изучая, в т.ч. и крестных, чтобы не дай Бог не пересечься с женихом ближе седьмого колена.



полная версия страницы