Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крестное знамение » Ответить

Крестное знамение

cergiy: володимipъ пишет: [quote]5 век, у Иоанна Златоуста -1 перст[/quote] я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число? я просто подзабыл уже.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

андрей: Глеб андрей я вот тут подумал, а ведь верно. Нельзя Господа ставить в зависимость от миропомазания, да?Бог, Святым Духом, через св. отец Дал нам чиноприем в Свою Церковь, поэтому чего голову ломать.Разве Господь не спас разбойника? Причем без всякого миро, елеев и священников?Ну тогда этого ничего еще не было. А спас за покаяние и исповедание, это основа. Без покаяния Бог не спасает (второй разбойник не спасся)

Глеб: андрей пишет: Бог, Святым Духом, через св. отец Дал нам чиноприем в Свою Церковь Несомненно. А чиноприем определен не иначе как или через совершенное крещение или миропомазание с отрицанием ересей, не так ли?

андрей: Несомненно. А чиноприем определен не иначе как или через совершенное крещение или миропомазание с отрицанием ересей, не так ли? Так. Есть еще 3 чин, через покаяние и отречения от ересей.Глеб, ты в кокой то теме похвалялся, что любишь да и нет. Однако на мои вопросы стараешься так не отвечать. Говорилось про веру, что капля мира может освятить банку с елеем. Я сказал что верю в это, ну а ты скажи что не веришь. А то начинаешь все с ног на голову переворачивать и приписывать ДЦХБИ то, чего нет.Также и с вопросом о благодати никонов конкретно ничего не ответил, а стал нас поливать грязью.


Глеб: андрей пишет: Так. Есть еще 3 чин, через покаяние и отречения от ересей.Глеб, ты в кокой то теме похвалялся, что любишь да и нет. Однако на мои вопросы стараешься так не отвечать. Говорилось про веру, что капля мира может освятить банку с елеем. Я сказал что верю в это, ну а ты скажи что не веришь. А то начинаешь все с ног на голову переворачивать и приписывать ДЦХБИ то, чего нет.Также и с вопросом о благодати никонов конкретно ничего не ответил, а стал нас поливать грязью. Если прежде бывшими отцами допускалось разбавление миро елеем то не мне их опровергать, потому и признаю миро, разведенное елеем как миро. Елей без добавления миро за миро не признаю, а только за елей так что нигде и никогда я не говорил иного. Подлежащих приему через отречение от ересей и миропомазание признаю присоединившимися только после миропомазания и отречения по чину. Иного не признаю. Про благодать у никонов ты у меня уже спрашивал сто раз и я уже сто раз говорил тебе что если не считать что у поставленного в господствующей церкви священства отринувшего никонскую ересь и присоединившегося к Церкви Христовой есть благодать ( или считать что отпавшее в ересь священство раз и навсегда теряет благодать) то вся БИ должна признаться безблагодатной как и ДЦХБИ и РДЦ (а если порассуждать то и вовсе Церковь Христова лишилась благодати еще в средние века) . Есть ли у никонов благодать мне сие не ведомо, кто я такой чтобы знать. У вернувшегося из никонской ереси и присоединившемуся к Церкви Христовой священства благодать есть. Наверно уже стоит составить список типовых ответов на твои безконечные однообразные вопросы и просто копируя вставлять их в текст.

андрей: Глеб а ты все таки подумай и не отвергай объяснений Арсения Уральского. А то приходится как в РДЦ признавать наличие благодати у еретиков. Ты вроде уважаешь св. отец вот тебе ссылки на св. отец что у еретиков нет благодати http://www.evharistia.com/alimpiy_2.html , там полно цитат, приведи обратное от св. отец, что они считали, что благодать у еретиков есть. Если не сможешь, то скажи честног, что позиция РДЦ в этом вопросе еретическая. Правда я уже не верю в твою объективность. Буду рад если ошибься.

андрей: Глеб Про благодать у никонов ты у меня уже спрашивал сто раз и я уже сто раз говорил тебе что если не считать что у поставленного в господствующей церкви священства отринувшего никонскую ересь и присоединившегося к Церкви Христовой есть благодать ( или считать что отпавшее в ересь священство раз и навсегда теряет благодать) то вся БИ должна признаться безблагодатной как и ДЦХБИ и РДЦ (а если порассуждать то и вовсе Церковь Христова лишилась благодати еще в средние века) Ну это только твои рассуждения не больше. Например Василий Великий тоже говорил в скоем правиле:" Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."т.е что у еретиков нет никакой благодати, однако дальше пишет:Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Арсений Уральский хорошо все объяснил см. http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000090-000-0-0-1370957809 Если не понятно, то держись ереси РДЦ, которая противоречит 1ПР.Василия Великого.

андрей: Глеб Наверно уже стоит составить список типовых ответов на твои безконечные однообразные вопросы и просто копируя вставлять их в текст. Попробуй. Получится типа: благодать у никонов есть, это все происки ДЦХБИ что нет и.т.д.

Глеб: Андрей, ты вроде начитанный. Вопрос первый, ты признаешь что все послераскольное древлеправославное поповство к 1846 году стало беглым из никоновской ереси? Вопрос второй, ты признаешь что все беглое поповство к 1846 году было по твоей логике еретическим и безблагодатным и не могло при приеме Амвросия преподать того, чего само не имело?

андрей: Глеб Вопрос первый, ты признаешь что все послераскольное древлеправославное поповство к 1846 году стало беглым из никоновской ереси?Конечно.Вопрос второй, ты признаешь что все беглое поповство к 1846 году было по твоей логике еретическим и безблагодатным нет. Это по твоей логике так получается. А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении.

Глеб: андрей пишет: Конечно. Капитальный прогресс, я даже скриншот с экрана сделал на всякий случай. андрей пишет: нет. Это по твоей логике так получается. А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении. Вообще то это ты ранее говорил исходя из своей логики. Значит получается что, никонские попы пока пребывают в своей ереси попами являются, но благодати не имеют. При оставлении никонской ереси, проклинании всех ересей и миропомазании в случае если их крещение и крещение их рукоположенцев не вызывает сомнения по Восьмому Правилу Первого Собора (могу если хотите выложить сканы этого правила из Трехтолковой Кормчей) присоединяются к Церкви Христовой с сохранением сана, права служить и уже обладают благодатью. Я верно понимаю?

Cocpucm: андрей пишет: А по православной вере покаявшиеся и присоединившиеся попы получили от Бога благодать при покаянии и присоединении. Пожалуйста, приведите доказательство от дораскольных свв. отец, что присоединяющиеся попы получают благодать непосредственно от Бога, а не посредством какого-то человека. Сдается мне, что Вы написали какую-то ересь

андрей: Cocpucm Пожалуйста, приведите доказательство от дораскольных свв. отец, что присоединяющиеся попы получают благодать непосредственно от Бога, а не посредством какого-то человека. Сдается мне, что Вы написали какую-то ересьА вы попробуйте привести доказательство, что от человека, а не от Бога. И попробуйте объяснить почему если: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. древние считали что благодати нет (они что, ошибались?), тем не менее далее в 1 пр. Василия Великого пишется: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.У Арсения Уральского, у еп.Антония все хорошо объяснено, почему от еретиков, у которых нет благодати, принимается крещение и рукоположение. А у вас получается что благодать у еретиков есть, что противоречит тому же правилу Василия Великого. У нас таких противоречий нет.

Глеб: андрей пишет: А вы попробуйте привести доказательство, что от человека, а не от Бога. Полное историческое известие о древних стригольниках 1855. Журавлев А.И., здесь приводиться случай как хотели рукоположить старообрядческого епископа мощами святого, предполагалось что так тоже пойдет и Господь ради восстановления иерархии милостью своей не оставит рассеянное стадо овец своих. Но потом сообразили что мощи читать чин не могут. Так от Господа благодать при поставлении или через рукоположение священническое когда даже в правилах оговорено все до мелочей, как рукополагать, где и кем.

Глеб: андрей пишет: древние считали что благодати нет (они что, ошибались?), тем не менее далее в 1 пр. Василия Великого пишется: Для вас мнение одного перевешивает соборное мнение прежде бывших отец?

андрей: Глеб Для вас мнение одного перевешивает соборное мнение прежде бывших отец?И Что? Видно же, что никакой благодати у наватиан не было, а получили ее при присоединении к Церкви после возложения рук и письменного исповедания.

Глеб: андрей пишет: И Что? Видно же, что никакой благодати у наватиан не было, а получили ее при присоединении к Церкви после возложения рук и письменного исповедания. Правильно, у наватиан небыло (причем наватиане были раскольниками как и никоны в нашем случае, подчеркиваю - это важно). Присоединившись к Церкви через помазание наватианские клирики получали благодать и принимались в сущем сане. Я почти догадываюсь в причине твоего упорства, просто у тебя установка беглопоповство Церковью не является, а является БИ, но почему ты так считаешь ты объяснить не можешь. Так?

андрей: Глеб объяснить не можешь. Так?Не так. Объяснил в лс.

Глеб: андрей пишет: Не так. Объяснил в лс. Объяснил, но не обосновал. У меня вот тоже есть разные свои мнения в стадии подозрений, пока безосновательных.

Федька: андрей пишет: Объяснил в лс. А публично? Спой, светик, не стыдись!(с)

rasergiy: Cocpucm пишет: я не вижу со стороны Володимира подлога и, соответственно, повода для бана Ну да, это не подлог, а лукавство или заблуждение. Хотя конечно пусть живет, и от него есть польза, то что он заставляет людей глубже копать некоторые вопросы :) андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте.

Глеб: rasergiy пишет: андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте. Справедливо. Человек давно уже определился что все еретики и лжечаши вокруг, только ДЦХБИ свята, но ему мало этого, он еще сидит над ухом и бубнит одно да потому.

Дмитрий Вячеславович: rasergiy пишет: андрей Может не стоит каждую тему сваливать в обсуждение одного и того же вопроса? Это делает форум неудобочитаемым, думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Есть же соответсвующие темы, а если нет - создайте. Черногорская школа!

андрей: Глеб Значит получается что, никонские попы пока пребывают в своей ереси попами являются, но благодати не имеют. При оставлении никонской ереси, проклинании всех ересей и миропомазании в случае если их крещение и крещение их рукоположенцев не вызывает сомнения по Восьмому Правилу Первого Собора (могу если хотите выложить сканы этого правила из Трехтолковой Кормчей) присоединяются к Церкви Христовой с сохранением сана, права служить и уже обладают благодатью. Я верно понимаю?Да, где то так.rasergiy думаете кому то интересно читать в каждой теме безконечные перепалки о ДЦХБИ? Не знаю, лично я про ДЦХБИ не писал, это аппоненты, когда нечего ответить сами заводят эти темы. А у меня в последнее время только тема о наличии благодати у еретиков (причем здесь вообще ДЦХБИ?) Сами то что думаете? Есть или нет благодать у еретиков?

Глеб: андрей пишет: Да, где то так.rasergiy Тогда объясни мне как так у вас в ДЦХБИ получается что безблагодатным оказалось все священство притекавшее из никонской ереси к древлеправославным християнам и до 1846 года на протяжении почти двухсот лет окормлявшее чад Церкви Христовой вплоть до отпадения от принятого по восьмому правилу Первого Собора священства группы древлеправославных восхотевших присоединить греческого митрополита Амвросия. Не этим ли беглым священством принимался митрополит Амвросий? Не этим ли беглым священством окормлялись древлеправославные християне не принявшие греческого митрополита? Или у них благодать снова утерялась по причине непринятия Амвросия? Если так то тогда надо обосновывать что непринятие греческого митрополита является ересью (как ты как то сказал они не приняли и тем отвергли промысел Божий по восстановлению иерархии. Было такое?) Тогда получается что и епископу Николе по присоединении из никонской ереси к древлеправославным християнам не была преподана благодать?

андрей: Глеб Тогда объясни мне как Тебе не смогу объяснить. Все уже объяснено. Ты не принимаешь этих объяснений. Все понимаешь как то криво. Грустно.

Глеб: андрей пишет: Тебе не смогу объяснить. Все уже объяснено. Попробуй еще раз, может дойдет?

rasergiy: андрей пишет: А у меня в последнее время только тема о наличии благодати у еретиков (причем здесь вообще ДЦХБИ?) Сами то что думаете? Есть или нет благодать у еретиков? cergiy пишет: я помню что на каком-то из форумво подробно обсуждался текст из миня. там разве не двойственное число?

000: Св. Варвара нарисовала пальцем Крест - причем тут единоперстие?

00: Луг Духовный - никониянская версия Лимонаря. В той же главе 94 Лимонаря читаем: "знаменав трижды чашу РУКОЮ своею знамением честнаго креста".

Михайло: 00 ну как только люди, сиречь человеки себя не назовут

Ден: володимipъ пишет: Но зачем? Чтобы оклеветать правильность приёма митрополита Амвросия Белокриницкого! Михайло пишет: сиречь человеки себя не назовут а может он инопланетник или искусственный интеллект? Двоичный код в имени...

володимipъ: Ден пишет: Чтобы оклеветать правильность приёма митрополита Амвросия Белокриницкого! А как это можно сделать? Я же вообще в данном случае этого вопроса не касался. Вы серьезно думаете, что через это можно кого-либо оклеветать?

Дмитрий Вячеславович: Михайло пишет: 00 ну как только люди, сиречь человеки себя не назовут Смиряется, наверное.

андрей: Вам то зачем? Вы вроде нашли что искали. Посмеяться, подколоть?

Федька: андрей пишет: Посмеяться, подколоть? Ага. Очень забавное объяснение у Вас. И логика прикольная, местечковая такая (самопальная), но прикольная.

Глеб: Федька пишет: Ага. Очень забавное объяснение у Вас. И логика прикольная, местечковая такая (самопальная), но прикольная. Суть ответа Андрея в теме "Полемика с Андреем".

Дмитрий Любавин: Рамачандра-аватар за единоперстие.

зина:

Алек.: rasergiy пишет а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено? :) Вы лучше покажите икону с единоперстием :) У меня форум глючит не позволяет выделить цитаты потому прошу прощения за вид. Вы немного неправы Сергей,на старом "древлеправославие" форуме выкладывали фото с изображением Христа на храме перед входом с одним перстом то ли с Сербии то ли с Болгарии,найду сейчас или нет незнаю.Но это было я сам видел.Вполне возможно старожилы подтвердят этот факт. Тогда обьяснение этому дали как символ предупреждения вроде как но это было одним из предположений. В Коптской Православной церкви используются иконы с одним перстом можете сами глянуть http://www.pravmir.ru/koptskie-ikony-foto/

Алек.: А вообще хочу поблагодарить всех участников беседы приятно читать людей которые знают много, также и Игоря Кузмина из темы про Евхаристию.



полная версия страницы