Форум » Безпоповские согласы » Безпоповцы форума, прошу помощи! » Ответить
Безпоповцы форума, прошу помощи!
р.Б. Викторъ: В воскресную школу я пока не хожу, поэтому единственным, что может утолить мою жажду изучения Древлеправославия(в особенности безпоповского), остается интернет, но информации в первоисточниках и на форумах очень много, поэтому трудно отделить зерна от плевел и самому правильно понять Раскол, причины исчезновения священства и Причастия, а также другие вопросы касающиеся безпоповства, и поэтому возникает ощущение "каши в голове". В изучении Древлеправославия, я думал, мне помогут именно поморцы, и я обращался за помощью к Славину еще на старом форуме, но он - человек замкнутого характера и не пошел мне навстречу. На этом форуме обращался за помощью к Aleko, но он написла, что занят и не сможет мне полноценно отвечать. Пытался выйти на контакт с Павлом Варуниным, но он до сих пор не отвечает... А мой земляк-поморец Славин теперь не появляется на форуме, наверное, из принципа, т.к. считает меня неадекватным человеком. Мне тяжело и больно видеть такое безразличное отношение своих братьев по вере-поморцев к себе, человеку, который лишь недавно вступил на путь Веры и многого еще не знает. Даже поповцы, которых я должен считать еретикаии, не стесняются общаться со мной и помогают мне в разьяснении многих вопросов и низкий им поклон за это! Но я понимаю, почему это. Наверное, они сторонятся меня из-за моего диагноза "шизофрения", который мне поставили врачи в психиатрической больнице, услышав, что я сказал, будто воюю с антихристом. Хочу сказать всем, что от психических разстройств и от попадания в психбольницу никто не застрахован, и я не знал, что это со мной произойдет, когда 2 года назад проходил практику в Центре социальной реабилитации для лиц с нарушениями душевного характера. Также я не мог знать, что в тот день, когда на этом форуме написал хулу на святое Причастие и священника о. Василия Волкова, вечером услышу бредовые бесовские голоса на курсах латышского языка, а через 2 дня у меня невесть откуда появится мысль о печати антихриста и о том, что ее может снять только Крещение. Аветян тут в разговоре со Славиным на старом форуме подметил, будто я дискредитирую поморцев. Заявляю всем, что у меня и в мыслях не было бросать тень на нашу Поморскую Церковь, но я многое могу сказать не так, потому что многого еще не знаю и прошу прощения у поморцев, если когда-нибудь сказал что-то не правильно. Мне еще многое надо изучать - Евангелие, Предание Церкви, писания святых отец, Кормчую и другие книги, и пока в подлиннике я прочел только сочинения протопопа Аввакума. Поэтому я не могу еще продуктивно участвовать в полемиках и защищать свое согласие. Я обращаюсь к поморцам форума Aleko, ПВ и Славину, а также другим безпоповцам САПу, Михайле, Федьке-Олегу и прочим, а, возможно, и поповцам, с просьбой помочь мне в изучении канонов, догматов, и чинов безпоповского Древлеправославия. Вопросы у меня будут такие: 1. Крещение Где утверждается, что таинство Крещения может совершать мирянин? Получает ли человек в Крещении благодать, т.к. протопоп Андрей в одной теме написал, что благодать дается только в таинстве Миропомазания. Отличие безпоповского Крещения от поповского. 2. Исповедь Где утверждается, что таинство Исповеди может совершать мирянин? Происходит ли на безпоповской Исповеди разрешение от грехов, т.к. таиство совершает не священник, а мирянин. Отличие безпоповской Исповеди от поповской. 3. Венчание Имеет ли мирянин право совершать таинство Бракосочетания? Были ли в дораскольной Руси случаи венчания мирянами? Отличие безпоповского Венчания от поповского. 4. Причастие Почему мирянин не имеет права совершать таинство Причастия? Как понимать "духовное причастие"? 5. Священство Почему священство прекратило свое существование? Что послужило причиной потери им благодати Духа Святого? 6. Антихрист Как безпоповцы понимают антихриста? Если антихрист уже воцарился духовно, придет ли он по плоти? Как понимать печать антихриста и когда она будет наложена всем людям? Спаси Господи всех, кто ответит мне в этой теме! P.S. Думаю, что в процессе ответов у меня возникнет множество дополнительных вопросов.
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Федька: А в ИПХА БОЮЛ нет!
Konstantin: Пока нет!
Федька: Konstantin пишет: Пока нет!
Konstantin: смотрите в корень Виктор!
Павел Владимирович: Либо юноша несет ахинею, либо мы наблюдаем новую пресвитерианскую от православия "церковь". Скорее всего, молодой человек чего-то не верно говорит.
САП: Павел Владимирович пишет: либо мы наблюдаем новую пресвитерианскую от православия "церковь". В книге "Зерцало таинств и конца всемирного" так прямо и говорится о трех священствах ВЗ, НЗ и наставниках, а в поморской лавке на преображенке продавали картинку, с миниатюрой из сей книжки с тремя священствами. В 1909 г. в Москве был созван «1 Всероссийский Собор поморцев законно-брачнаго согласия», на котором, кроме всего протчего было уточнено понимание, кем является «наставник», совершающий «таинства и требы». В решениях собора определено, что «наставник является нерукоположенным пастырем церкви» («Итак, братие, наших отцов духовных нельзя считать простецами, но должно ставить выше их.» -- речь Т.А.Худошина на 1-м Всероссийском Соборе «О настоятелях и наставниках»)... ...Позже на «2 Всероссийском Соборе» эта формулировка была несколько изменена, однако, по учению ДПЦ, (см. Календарь ДПЦ за 2008г. С.-75) суть ея не изменилась. Как утверждают апологеты брачного согласия, «Такая трактовка духовной власти поморских наставников , по сути приравнивала их к духовенству, которое познается по тем же иерерхическим признакам.» (Там же.) Характерно, что в понимании самих брачных наставников все обстоит именно таким образом. Вот случай из истории. В 1937 г. в городе Миллвилл в Канаде состоялось «освящение первого поморского храма». Вот как описал это «освящение» безпоповский деятель и участник сего торжества, А.Санков: «В воскресенье 5 сентября, после всенощной, в 4 часа утра, в сослужении священника г. Ири (Пенсильвания) о. Панцирева и при участии священника г. Марняны (Пенсильвания) о. Матвеева-Филипс было отслужено молебствие св. Николе Чюдотворцу. В перерыве молебна состоялся крестный ход. Впереди молящихся три старца, покрытые ризами, вынесли икону. Позади священники, за ними стройными рядами – женский хор.» («Новое Русское Слово» США. 18 сентября 1937.) На это можно было бы ответить, что, мол, неудачная формулировка собора и статья в заграничной газетке никому не известного человека еще ни о чем не говорят. Однако это не так. Сами наставники «законно-брачного» согласия с удовольствием согласились и приняли формулировку собора, определяющих их как «духовных лиц». В начале 1911 известный брачный наставник г. Москвы О.О.Румянцев «возбудил с согласия общины принципиальное дело о применении к нему, как к духовному лицу христианскаго исповедания, статии 747 «Устава о прямых налогах», освобождающей от платежа квартирного налога духовенства христианских вероисповеданий.» («Старообрядческая мысль» 1916 г. № № 9-10. Стр. 636-637.) Получив отказ в первой инстанции, о. Румянцем, страстно желая съэкономить на квартплате, перенес дело на разрешение министра финансов, после чего обратился в правительствующий сенат. В конце концов истец получил так им желаемые денежные льготы. Важно в этом факте то, что наставник Румянцев признавал за собой духовное состояние, или, иначе, полагал себя клириком своей церкви. Не стоит забывать, что речь идет не о каком-то деревенском дедушке на печке, а о московском настоятеле, известном полемисте и апологете своего согласия. «В 1926 г. в Нижнем Новгороде собор «поморских» наставников постановил возстановить в своей среде священство со всеми иерархическими наименованиями и правами или путем позаимствования его от других «христианских» церквей или провозглашением своих наставников действительными священниками и епископами.» (Цит. по Ф.Е.Мельников «Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви» Барнаул, 1999. С.- 144-145) В «Календаре ДПЦ» известный и почтенный наставник, пересказывая решения Вселенских и Поместных Соборов применяет правила, относящиеся к епископам, к наставникам своего согласия. ...еще до созыва 1 собора. 30 ноября 1908 г. состоялось первое предсоборное собрание «поморцев». На этом собрании были выдвинуты вопросы, обсуждение которых должно произойти на соборе. Вопросов было 48, и сразу под № 3 стоял вопрос о «пересмотре постановлений прежде бывших соборов». ...Москвич Гавриил Артамонов, по словам П.Любопытного, был «первым защитником новоженческих браков» (безсвященнословных), обоснованием чему служило то его утверждение, что «настоятели есть нужные архиереи» (Павел Любопытный. «Хронологическое ядро староверческой церкви…» Л.-265 об. – 266 РГБ, собр. Барсова, №435)… Далее московский настоятель Василий Емельянов «впервые обосновал возможность безсвященнословных браков» (А.И.Мальцев. «Старообрядческие беспоповские согласия в 18 – начале 19 в.» Новосибирск, 2006. С.-235.) http://feodosie.livejournal.com/109648.html#cutid1
р.Б. Викторъ: Cocpucm пишет: ну не может у православных простец исполнять обязанности священника А что, разве руководство Богослужениями и совершение таинств Крещения и Исповеди у поповцев не входит в обязанности священника? Именно это и совершают миряне у поморцев. Павел Владимирович пишет: Либо юноша несет ахинею, либо мы наблюдаем новую пресвитерианскую от православия "церковь". Скорее всего, молодой человек чего-то не верно говорит. Никакой ахинеи я не несу, я просто дословно пересказал слова своего наставника по вышеупомянутым 6 вопросам. И вообще я удивляюсь, почему поморцы не участвуют в этой теме - я слишком слаб и мало начитан, чтобы вести полемику с поповцами или безпоповцами других согласий.
ИВС: р.Б. Викторъ пишет: И вообще я удивляюсь, почему поморцы не участвуют в этой теме - я слишком слаб и мало начитан, чтобы вести полемику с поповцами или безпоповцами других согласий. Все эти вопросы подробно разбирались сначала на форуме "Современного Древлеправославия", затем отчасти на "Независимом старообрядческом форуме" и "Древлеправославии". Поэтому если есть возможность почитайте интересующие старые темы этих форумов. Повторяться особого желания нет. Мой совет - в первую очередь обращайте внимание на решения Всероссийских Соборов, поскольку как практика, так и грамотность некоторых наставников не вполне соответствуют поморскому церковному преданию. Из статьи о 2-м Всероссийском Соборе: "VII. Итоги и значение Собора Труды 2-го Всероссийского Собора изданы подобно трудам 1-го Всероссийского Собора отдельной книгой. Но, распространенность среди христиан этой книги весьма низкая, ниже, чем книги деяний 1-го Всероссийского Собора. Между тем, представленные материалы в книге интересны и уникальны. Остановимся на 2-х вопросах, вызвавших самые сложные обсуждения: 1. Являются ли духовные наставники простецами подобно всем христианам или имеют преемственно-передаваемую благодать Духа Святаго на управление Церковью. Этот вопрос обсуждался и на 1-м Всероссийском Соборе, но многие с текстом решения были несогласны. Было решено Советом Соборов вновь вынести его на обсуждение. Вопрос вызвал трудности в связи с тем, что видя отцов духовных совершающих таинства крещения и покаяния, многие считали, что по избрании обществом и благословении на служение от духовного отца наставники получают особую благодать. Но усилиями Худошина Т.А., Румянцева Ф.Ф., Еделева И.И., Воловича А.И., Суслова С.А. было разъяснено, что в церковном предании не видится оснований для признания за духовными наставниками какой-то особой благодати Св.Духа, кроме получаемой при Св.Крещении всеми христианами. Необходимость избрания и благословения на наставничество (духовничество) определяется требованиями церковного благочиния. Вместе с тем, хотя по духовной степени наставники – простецы, по избранию и благословению они стоят выше простецов, так как им вверяется управление в духовном отношении такими же простецами согласно св.Писания. 2. О законности браков, совершенных вне Церкви. Спорным вопросом является признание смешанных браков, заключенных вне Церкви, терпимыми или нетерпимыми. 1-й Всероссийский Собор признал таковые браки терпимыми, но не все согласились с этим решением. Новое обсуждение на 2-м Всероссийском Соборе выявило две позиции: одна часть не готова была применить в этом вопросе икономию (снисхождение), требуя безусловного расторжения смешанного брака от приходящих к покаянию после совершения такого брака; другая часть напротив предлагала сообразно с обстоятельствами времени подтвердить решение 1-го Вс.Собора. 3-й Всероссийский Собор некоторым образом вновь вернулся к вопросу смешанных браков, запретив принимать в причт живущих в нехристианских браках. Таким образом, при сохранении отношения к смешанным бракам как к беззаконию согласно св.Писания, 1, 2, 3 Всероссийские Соборы признали по нынешним временам возможным проявить снисхождение к вступившим в такие браки и не требовать их расторжения, но дать согрешившим епитимию на усмотрение отца духовного. Важнейшие решения были приняты по порядку созыва и проведения Всероссийских Соборов и о денежном сборе с общин на общесоборные дела; по поводу снятия клятв незаконного собора 1666 года и единоверия; о возможности государственной регистрации общин по закону 1906 года; об общецерковном поминовении скончавшихся деятелей Церкви: Д.В. Батова, А.А. Надеждина, М.П. Манушина и Ф.И. Дорофеева; о сохранении остатков Выголексинскаго общежительства; об открытии при общинах школ вероучения и грамоты и постоянных курсов для подготовки учителей и наставников; о созыве съезда иконописцев и устройстве поморской школы иконописи. 2-й Всероссийский Собор явился наследником и продолжателем славного 1-го Всероссийского Собора, завершив собой дело церковного устройства поморцев на грядущий век жестоких испытаний и потрясений, освещая своими трудами путь верным во времена воинствующего безбожия". По поводу безсвященнословного брака - в официальных документах ДПЦ наставники ни венчание, ни таинство бракосочетания не совершают. В утвержденном 3-м Всероссийским Собором документе «Основы вероучения и соответствующая им практика ДПЦ» изложено: «По преемственности от Соловецкого монастыря и Выговского общежительства в Древлеправославной Поморской Церкви сохраняются и совершаются избранными мирянами-наставниками таинства крещения и покаяния, церковный бессвященнословный брак, обеспечивающий сохранение христианской семьи» (п.3.2. Уложений).
САП: ИВС пишет: в официальных документах ДПЦ наставники ни венчание, ни таинство бракосочетания не совершают. Так ваш потребник где сказано венчается не официальный?
Cocpucm: САП пишет: Так ваш потребник где сказано венчается не официальный? Левая страница и верх правой до "Посе'мъ", насколько я понимаю, — репринт преображенского издания. А вот остаток правой страницы — чья-то рукописная отсебятина
САП: Cocpucm пишет: А вот остаток правой страницы — чья-то рукописная отсебятина Этот потребник со скачковским чином был в продаже на Преображенке в иконной лавке.
ИВС: САП пишет: Этот потребник со скачковским чином был в продаже на Преображенке в иконной лавке. Там действительно есть скачковский чин (канон)? Мне представляется, что это Вильнюсский потребник. А вообще, последование бракосочетания в поморских общинах различно. На 1-м Всероссийском Соборе на этот счет сказано, что сущность христианского брака есть согласие мужа и жены на законном основании, то есть в соответствии с утвержденными Св.Писанием брачными законами (исполнимыми в новых обстоятельствах отсутствия законного священства). Остальное - украшение. Мне лично тоже представляется некорректным данное возглашение наставника. В России по крайней мере в центральных общинах (Москва, С-Петербург) никто так не возглашает, и ничего, прибалтийские староверы не считают принятые в России чины в чем либо недостаточными.
САП: ИВС пишет: Там действительно есть скачковский чин (канон)? Да.
ИВС: САП пишет: Да. Прошу подтвердить сканом.
САП: ИВС пишет: Прошу подтвердить сканом. Я Потребник в руках держал в иконной лавке на Преображенке (где ваш предел), у меня на телефоне фотоаппарата не было, потому не сфоткал. Думаю сей Потребник и сейчас в продаже есть, по случаю схожу, сфотаю.
Cocpucm: р.Б. Викторъ пишет: А что, разве руководство Богослужениями и совершение таинств Крещения и Исповеди у поповцев не входит в обязанности священника? Вести соборную службу мирским чином, крестить и принимать исповедь в принципе можете и Вы, если подучитесь. Это далеко не все обязанности священника
ПВ: Скан САПа сделан с вильнюсского издания "Потребник малый"
полная версия страницы