Форум » Безпоповские согласы » Согласия от слава согласны? С чем? » Ответить
Согласия от слава согласны? С чем?
АБ: Игорь Кузьмин цитаты: [more]Церкви дана власть судить и решать. Древние отцы положили, что возможно ради снисхождения к немощи приходящих к Церкви нецыих еретиц крещение совершенное ими в своих сообществах по закону православной церкви не повторять. Но это токмо усмотрение, посему и применялось не ко всем и не всегда. Усмотрение же как толкует преп. Никон Черной горы всегда определяется подобными лицами, временем и обстоятельствами. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. Церковь чинопоследованием крещения не пренебрегает вовсе у приемлемых Ею по икономии. Но Св. Духа в сем их действии быти не исповедует. Посему те кто крещает таковых не поругается Св. Духу. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Так древние крещали и соборами и свв. отцами сие не уничижено, но и укреплено. Икономия здесь не уничтожает (опровергает) и законного покрещения. Св. Дух же действует и творит вся спасительная в Церкви. «Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Таким образом и смотрение применяли по обычаю и обдержно крестили одних и тех же еретиц. Если бы тайна еретическая законна была сама по себе, то не посмел бы и свт. Василий В. крестить тех, кого прежде по смотрению принял без покрещевания («А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу»). Зри его 47 правило. И Аристин толкуя глаголет: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова». Значит благоусмотрение – есть только снисхождение, а не утверждение закона о сущей тайне еретической. Посему и смотрительные вины изобретая сильные в разуме пастыри ради удобного прихождения к Церкви не уничижали и законного покрещения таковых, потому как по существу крещение таковых без Св. Духа неприятно есть: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.]. «Не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Правила святых вс. соборов. Вальсамон в толк. на послание 3-го вс. собора к собору Памфилийскому]. «Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков»; «И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после»; «Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий»; «Да и прочие еретики, отделившиеся от Церкви Божией, не могут иметь нисколько власти и благодати: вся власть и благодать предоставлена Церкви, где председательствуют старейшины, имеющие власть крестить, возлагать руки и распоряжаться; а еретику не позволено ни распоряжаться, ни возлагать руки, ни крестить, ни совершать что-либо святое и духовное, так как он чужд духовной и боготворной святости. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии и других ближайших областей, на соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Пусть же Стефан и его поборники, утверждающие, что в крещении еретиков может происходить отпущение грехов и второе рождение, поразсудят и поймут, что духовное рождение без Духа невозможно; и потому-то блаженный апостол Павел, крещенных от Иоанна, когда еще не был послан Дух Святый, снова крестил крещением духовным и тогда же возложил на них руки, да приимут Святаго Духа. Но если Павел, после крещения Иоаннова, в другой раз, как видим, крестил своих учеников; то неужели мы усомнимся крестить тех, которые обращаются у Церкви от ереси, после незаконнаго и нечестиваго тамошняго омовения? Разве Павел был менее этих епископов, о которых идет теперь речь, так что они могут приходящим даровать Святаго Духа чрез одно рукоположение, а Павел крещенным от Иоанна не мог дать Св. Духа чрез одно рукоположение а должен был прежде крестить их крещением Церкви? Далее нелепо и то, что не считают нужным спрашивать: кто крестил? на том основании, что крещенный чрез одно произношение имен Святыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, мог получить благодать. Но это будет, по словам апостола Павла, премудрость в совершенных (1 Кор. 2, 6). А кто же в Церкви тот совершенный и премудрый, который стал бы защищать и верил, будто одно голое произношение имен довлеет для отпущения грехов и для освящения крещения? Все это; конечно, приносит пользу, но только тогда, когда и крещающий имеет Святаго Духа и самое крещение совершается не без Духа. Но говорят, что крещающийся каким бы то ни было образом, на стороне, может достигнуть благодати умом своим и верою, - мнение без сомнения смешное: будто может низвесть на себя неправый ум освящение праведных, или ложная вера истину верующих». Господь ясно показывает, что не все, произносящие имя Христово, бывают услышаны, не все чрез произношение могут получить сколько-нибудь благодати» [Письма свт. Киприана Карфагенского]». «И даде ми отец наш, великий господин святейший патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. попреданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша поправилом святых апостол, и святых отец» [Потребник бол., Соборное изложение при патр. Филарете].[/more] То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил?
Федька: АБ пишет: Дораскольное духовенство причислено к святым (или святому), само по себе без определённых личностей? Кем причислено? Епископ, поп строители таинств по Вашему должны быть обязательно святыми? Поясните и проясните, а то моя твою не понимат...
САП: АБ пишет: У простых прихожан поповцев это есть или нет? Нет. Ваши сектаторами писались.
Федька: У всех староверов и у ИПХС признается только погружательное крещение.
протопоп Андрей: Все верно, попы нужны поТребные, а непоТребные попы не нужны
CCAA:
Федька: CCAA пишет: Действительно. Главное - требы! протопоп Андрей пишет: попы нужны поТребные, а непоТребные попы не нужны Юмористы , я ведь к тому, что знание служб не делает из человека попа.
CCAA: Знамо дело. Не делает, конечно. Но вот от треб в требло можно что-то и засунуть, а от служб с пустым карманом уйдешь. Помню одного никонианского попа: открытую Минею за неделю не удосужился закрыть, чтоб не пылилась, а молебны наизусть, без бумажки.
протопоп Андрей: Федька пишет: я ведь к тому, что знание служб не делает из человека попа Ясное дело, это делает из человека уставщика. CCAA пишет: от служб с пустым карманом уйдешь Меня всегда умиляет встречающийся у некоторых попов такой подход к службам. Миряне должны на службы ходить без материального поощрения, а у попов это вызывает вопросы, как будто им на службы ради своей собственной души ходить не надо
Антоний: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. Короче:как были безблагодатны никонианские и поповские попы -так все и осталось
Федька: Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа. Фига се...
ДАБ: Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. А Вы вслух на одном дыхании произнести не пробовали?
Антоний: ДАБ пишет: А Вы вслух на одном дыхании произнести не пробовали? Я кандидат наук,для меня это не проблема
ДАБ: Антоний пишет: Я кандидат наук,для меня это не проблема Боюсь спрашивать название кандидатской. Оно хоть меньше чем на на полстраныцы?
Jora: Антоний, а от канонов Вашу позицию подтвердить можете?
Антоний: ДАБ пишет: Боюсь спрашивать название кандидатской. Оно хоть меньше чем на на полстраныцы? Психологическая защита кадров управления в чрезвычайных ситуациях Jora пишет: Антоний, а от канонов Вашу позицию подтвердить можете? Неужели и тут никто Поморские ответы и Щит веры не читал? "нам на та есть токмо нужда,еже бы в воде трищи погрузиться,но ищется в том погружении некоего таиньства ,кое таиньство от очей наших скрыто и токмо оком веры постигаемо.Того ради и глаголется православное крещение тайна,яко тайна неизреченная в нем содевается,ибо егда с верою правою входит человек в воду креститься и крещаяй правоверен,и ради того Православия,егда пригласятся имена ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа,невидимо на крестившегося сходит Дух Святой"(Щит веры отв 44л179) Т.е. тождество внешней формы еще не обеспечивает тождества сущности.
Aleko: Антоний пишет: Психологическая защита кадров управления в чрезвычайных ситуациях ружо одно из таких психологических средств защиты? или это вы на еретиков так ополчились?
Антоний: Aleko пишет: ружо одно из таких психологических средств защиты? или это вы на еретиков так ополчились? От злобных никонов(они ж на людей бросаются),ну да и отдельных еретиков,которые попробуют доползти до Печоры
Прасковья: Антоний пишет: Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками. А где же место для Бога? Или он только в самом начале принимал участие в человеческой жизни, а теперь нет?
Федька: Прасковья пишет: А где же место для Бога? Или он только в самом начале принимал участие в человеческой жизни, а теперь нет? А почему бы тогда Таинств не поискать у католиков или армян?
Прасковья: Федька пишет: А почему бы тогда Таинств не поискать у католиков или армян? Вы мою мысль не поняли. Получается что Божья благодать живет в мире сама по себе, оторванная от Бога. Сам Бог никакой роли в нашей жизни не принимает. я с этим согласиться не хочу. Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности явление духовной сущности что это? Разве не о благодати Божьей идет речь? С чего ради благодать перестала быть или кто Богу запретил?
Федька: Прасковья пишет: С чего ради благодать перестала быть или кто Богу запретил? Так человек сам своими делами от Бога отдаляется. Прасковья пишет: Получается что Божья благодать живет в мире сама по себе, оторванная от Бога. Почему оторванная? Её просто у человеков нет из за их выбора.
Прасковья: Федька пишет: Так человек сам своими делами от Бога отдаляется. ну, что ж удаляться может, а приближаться нет? Ну, хотя бы в теории? Федька пишет: Почему оторванная? Её просто у человеков нет из за их выбора. то есть все тут осознанно сделали выбор жить без благодати Божьей? А если я так не хочу, а мне говорят:" простите за вас уже сделали выбор" Тогда получается меня лишили свободы выбора. Получается нет у меня выбора?
Федька: Прасковья пишет: то есть все тут осознанно сделали выбор Нет конечно, некоторые всю жизнь живут бессознательно. Прасковья пишет: Ну, хотя бы в теории? Конечно.
Прасковья: Федька пишет: некоторые всю жизнь живут бессознательно. о наших форумчанах такого не скажешь, все сознательные
ДАБ: Прасковья пишет: то есть все тут осознанно сделали выбор жить без благодати Божьей? А если я так не хочу, а мне говорят:" простите за вас уже сделали выбор" Тогда получается меня лишили свободы выбора. Получается нет у меня выбора? Во многих случаях выбор - это как с крыши прыгать (прыгнешь, и шаг назад уже не получится). А благодать после падения человек по желанию или по действию САМ взять не может. Это Бог даёт. Тут уж не люди выбирают. Бог хочет всем дать, но у многих руки другим заняты.
АБ: Антоний по преведённой вами ссылке. http://starajavera.narod.ru/pichugin1.html И снизу мелким шрифтом: 6) Староверцы-безпоповцы-поморцы, исповедующе Божие обетование на роде человеческом, приемлют законный брак и, благоговейно почитающе его, возносят хвалы Богу, давшему закон на продолжение рода человеческаго. Девство почитают, но девство истинное, а не притворное. Священства не имеют по великой нужде: древняго нет, новаго боятся Двусмысленно. Да, и небыло такого примера в истории чтобы погруженного без ереси, принимали 1 чином.
САП: АБ пишет: Да, и небыло такого примера в истории чтобы погруженного без ереси, принимали 1 чином. Т.е. если креститель еретик, а крестящийся от него крестится в Православие?
АБ: САП пишет: Т.е. если креститель еретик Возможно он в еретик, но ереси касаемо крещения у него нет.
САП: АБ пишет: Возможно он в еретик, но ереси касаемо крещения у него нет. Тогда нужно крестить: Номаканон при Большом Потребнике лист 388
АБ: САП пишет: Номаканон при Большом Потребнике лист 388 Правило 199-209. Не нашел чтобы, крещённый иконоборцем до раскола (к примеру) должен перекрещиватся.
САП: АБ пишет: Не нашел чтобы, крещённый иконоборцем до раскола (к примеру) должен перекрещиватся. свт.Киприан Карфагенский говорил о погруженных еретиками и присоединившихся к Церкви как о не крещеных: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Т.е. нет вне Церкви ни какого крещения, форм, священства и т.п. К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение.
Федька: САП пишет: К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. И это при полной Церковной полноте с епископами.
АБ: САП пишет: Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение. И иконоборцев?
Федька: АБ пишет: И иконоборцев? А это смотря в каком веке!
САП: АБ пишет: И иконоборцев? Они исчезли еще в 9в., до крещения Руси. Но к слову сказать, в чине отречения от латинянства есть и про иконоборчество, а латинян на Руси всегда крестили.
АБ: САП пишет: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Т.е. нет вне Церкви ни какого крещения, форм, священства и т.п. К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение. Реч о некрещённых! А о крещённых погружательно речи нет.
Федька: АБ пишет: Реч о некрещённых! А о крещённых погружательно речи нет. Тяжело с Вами. Или Вы издеваетесь? Вам вопрос: артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему?
Федька: АБ, ответьте на мой вопрос, прошу Вас. Федька пишет: артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему?
АБ: Федька пишет: АБ, ответьте на мой вопрос, прошу Вас. Федька пишет: цитата:артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему? Само сабой нет. Как и у единоверцев. Здесь побольше понять можно http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Я пока остановился на мнение что всё дело в покоянии, и думаю что оно есть у священства староверов. Но это сырое мнение, я сначала на сто раз прочитаю эти беседы, потом на сто раз прочитаю все источники на которые ссылаются в этих беседах. А вот ещё про апостола Петра Мельников в статье упомянул. У меня тоже, похожие мысли были, Апостол то открёкся трижды, почему же он Апостол а не язычник?
Федька: АБ пишет: Само сабой нет. Конечно. Ведь вне Церкви нет Таинств. АБ пишет: священства староверов АБ, а откуда священство у староверов?
полная версия страницы