Форум » Безпоповские согласы » Согласия от слава согласны? С чем? » Ответить
Согласия от слава согласны? С чем?
АБ: Игорь Кузьмин цитаты: [more]Церкви дана власть судить и решать. Древние отцы положили, что возможно ради снисхождения к немощи приходящих к Церкви нецыих еретиц крещение совершенное ими в своих сообществах по закону православной церкви не повторять. Но это токмо усмотрение, посему и применялось не ко всем и не всегда. Усмотрение же как толкует преп. Никон Черной горы всегда определяется подобными лицами, временем и обстоятельствами. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. Церковь чинопоследованием крещения не пренебрегает вовсе у приемлемых Ею по икономии. Но Св. Духа в сем их действии быти не исповедует. Посему те кто крещает таковых не поругается Св. Духу. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Так древние крещали и соборами и свв. отцами сие не уничижено, но и укреплено. Икономия здесь не уничтожает (опровергает) и законного покрещения. Св. Дух же действует и творит вся спасительная в Церкви. «Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Таким образом и смотрение применяли по обычаю и обдержно крестили одних и тех же еретиц. Если бы тайна еретическая законна была сама по себе, то не посмел бы и свт. Василий В. крестить тех, кого прежде по смотрению принял без покрещевания («А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу»). Зри его 47 правило. И Аристин толкуя глаголет: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова». Значит благоусмотрение – есть только снисхождение, а не утверждение закона о сущей тайне еретической. Посему и смотрительные вины изобретая сильные в разуме пастыри ради удобного прихождения к Церкви не уничижали и законного покрещения таковых, потому как по существу крещение таковых без Св. Духа неприятно есть: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.]. «Не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Правила святых вс. соборов. Вальсамон в толк. на послание 3-го вс. собора к собору Памфилийскому]. «Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков»; «И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после»; «Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий»; «Да и прочие еретики, отделившиеся от Церкви Божией, не могут иметь нисколько власти и благодати: вся власть и благодать предоставлена Церкви, где председательствуют старейшины, имеющие власть крестить, возлагать руки и распоряжаться; а еретику не позволено ни распоряжаться, ни возлагать руки, ни крестить, ни совершать что-либо святое и духовное, так как он чужд духовной и боготворной святости. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии и других ближайших областей, на соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Пусть же Стефан и его поборники, утверждающие, что в крещении еретиков может происходить отпущение грехов и второе рождение, поразсудят и поймут, что духовное рождение без Духа невозможно; и потому-то блаженный апостол Павел, крещенных от Иоанна, когда еще не был послан Дух Святый, снова крестил крещением духовным и тогда же возложил на них руки, да приимут Святаго Духа. Но если Павел, после крещения Иоаннова, в другой раз, как видим, крестил своих учеников; то неужели мы усомнимся крестить тех, которые обращаются у Церкви от ереси, после незаконнаго и нечестиваго тамошняго омовения? Разве Павел был менее этих епископов, о которых идет теперь речь, так что они могут приходящим даровать Святаго Духа чрез одно рукоположение, а Павел крещенным от Иоанна не мог дать Св. Духа чрез одно рукоположение а должен был прежде крестить их крещением Церкви? Далее нелепо и то, что не считают нужным спрашивать: кто крестил? на том основании, что крещенный чрез одно произношение имен Святыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, мог получить благодать. Но это будет, по словам апостола Павла, премудрость в совершенных (1 Кор. 2, 6). А кто же в Церкви тот совершенный и премудрый, который стал бы защищать и верил, будто одно голое произношение имен довлеет для отпущения грехов и для освящения крещения? Все это; конечно, приносит пользу, но только тогда, когда и крещающий имеет Святаго Духа и самое крещение совершается не без Духа. Но говорят, что крещающийся каким бы то ни было образом, на стороне, может достигнуть благодати умом своим и верою, - мнение без сомнения смешное: будто может низвесть на себя неправый ум освящение праведных, или ложная вера истину верующих». Господь ясно показывает, что не все, произносящие имя Христово, бывают услышаны, не все чрез произношение могут получить сколько-нибудь благодати» [Письма свт. Киприана Карфагенского]». «И даде ми отец наш, великий господин святейший патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. попреданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша поправилом святых апостол, и святых отец» [Потребник бол., Соборное изложение при патр. Филарете].[/more] То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил?
Федька: Зачем кинотеатр? Просто театр. А у некоторых цирк.
АБ: Федька пишет: Зачем кинотеатр? Просто театр. А у некоторых цирк. По вашему, у староверов поповцев нет упования, нет молитвы, нет поста? А если и есть до делается без смысла, лишь бы было, да и всё?
Федька: По моему вы здесь цирк устраиваете.
АБ: Федька пишет: По моему вы здесь цирк устраиваете. Я нигде в теме не шутил( Прошу прощения если чем обидел.
Федька: А приписывание еретического Апостолам у Вас всерьез?
CCAA: Одно из мнений или взгляд со стороны
Федька: Кому, Петрович?
CCAA: Ну, хотя бы мне. Думаю, для меня хоть не жалко? Сойду я за мальчиша-плохиша?
Ден: CCAA пишет: Сойду я за мальчиша-плохиша? Только если расскажешь нам военную тайну.
Михайло: Ден пишет: Только если расскажешь нам военную тайну. Военную тайну хранит Кибальчиш, а Плохиш специализируется за заготовке сена и дров. Прошу использовать по назначению
Федька: Петрович! Для тебя и печенье и варенье! Ты в Москву собрался, брат?
Федька: Расскажет, расскажет!
CCAA: Федька пишет: Для тебя и печенье и варенье! Я не сомневался в твоей доброте. Федька пишет: Ты в Москву собрался, брат? Пока нет. Ден пишет: Только если расскажешь нам военную тайну. Вот незадача. Думать надо. Федька пишет: Расскажет, расскажет! Было бы что. Может, подскажешь, так я и расскажу. Нет, честно, мне в детстве мальчиш-плохиш очень нравился. Ну не пропагандный же образ любить! Ура! Нашел, нашел, корзину! Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним. — Радуйтесь! — кричит он им. — Это всё я, Плохиш, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажёг я все ящики с чёрными бомбами, с белыми снарядами да жёлтыми патронами. То-то сейчас грохнет! Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в своё буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья. Сидит Мальчиш-Плохиш, жрёт и радуется.
CCAA: Дети, кстати, нередко отдают предпочтение так называемому отрицательному литературному образу.
Федька: А меня даже дразнили: мальчиш-плохиш! Правда не долго - мне не понравилось.
CCAA: Если б дразнили, мне б тоже не понравилось, а так ведь никто ничего не знал.
АБ: CCAA позновательно http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/29.htm А вы доверяете В.В.Болотову? Просто сайт сомнительный прочитал ещё два Апокалипсиса от Ильи и Петра. Жуть.
CCAA: Доверять стопроцентно и самому себе нельзя. А у историков надо сравнивать, насколько они одинаково или по-разному описывают одно и то же событие или ссылаются на документ. Я сейчас читаю немецких специалистов, появились некоторые интересные рассуждения после прочтения. Оформятся в нечто слаженное, может и выскажу своё мнение. Сайт тут при чем? Болотова, как видно, отсканировали и распознали файн-ридером (это я как часто пользующийся его услугами по характерным признакам сразу отметил). А апокрифические книги - не жуть, а чудо. Я давно искал место, где с содержанием их можно ознакомиться. И на днях нашел, хотя на этом сайте был, но давно уже.
Ден: CCAA пишет: Доверять стопроцентно и самому себе нельзя. Да, сразу видно--старая чекисткая закалка!
CCAA: Денис, для меня приятнее испражнение поцеловать, чем услышать в свой адрес это мерзкое слово.
АБ: Федька Будь другом не обижайся, если я не отвечаю на вопросы. Лучше на них после поста отвечу. А сейчас пока поизучаю все ссылки, без вашей помощи я бы их и не добыл, поэтому благодарен вам.
Федька: Кирпич, а при чем тут Апокалипсис от "Ионны" и грех?
CCAA: Это были поместные церкви, составляющие единую Церковь.
Brick: CCAA пишет: Это были поместные церкви, составляющие единую Церковь. Дак вопрос который меня интересует! Является ли Церковь единой в раздоре? Ну не подели там чего, но всё же все обряды правильные у той и другой стороны. И не поделили не простые миряне а архиереи, почему миряне то не могут быть без ересей?
CCAA: Brick пишет: Является ли Церковь единой в раздоре? Не является.
Brick: CCAA пишет: Не является. Это ваше личное мнение? Или всё же до Всеобщего Суда?
андрей: Brick Или всё же до Всеобщего Суда? Думаете Бог не осудит попрание канонов, пока человеки себя не осудят? Никоны себя не осудили, а если следовать логике Леонида, то староверы обязаны были добиваться церковного суда над никонами и не имели право отделяться.Я про спасительность староверческих Церквей. Спасительна только одна староверческая церковь, остальные нет. Если есть разделение, то истина только у одних, у других ее нет."Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Brick: Неправ. Под мирянами подразумевал верующих старообрядцев. Уж простите.
Brick: Немного поправлю. Я про спасительность староверческих Церквей.
CCAA: И моё тоже. Церковь-то - одна, это Вам любой человек скажет, иначе зачем мы в таком разделении пребываем? Что касается Суда, о котором Вы упомянули, то там мы можем узнать лишь о том, что ошибались, когда за Церковь принимали совсем другое сообщество, или, что были в этом вопросе правы, но что Церковь столь разнолика и многогранна, что она сама в себе разделилась и постоянно сама себе противоречит, такого, полагаю, мы никогда не узнаем. Вся история Церкви говорит об обратном. Нам многого не дано знать, однако, что Церковь - одна, знают все.
Федька: Кирпич, с Вами не соскучишься. Каких таких староверческих Церквей?
CCAA: Я вот тоже хотел узнать, что это?
Павел Владимирович: а почему "КИРПИЧ"?
зина: один очень уважаемый клирик и действительно достойный по жизни своей говорит,что рпц и рпсц это фактически одна церковь и эти разделения здесь на земле имеют значение для самих разделяемых ,а на небесах это одна церковь. рпц просто разбавленная дониконовская. прошу высказаться.
андрей: зина один очень уважаемый клирик и действительно достойный по жизни своей говорит,что рпц и рпсц это фактически одна церковь и эти разделения здесь на земле имеют значение для самих разделяемых ,а на небесах это одна церковь. рпц просто разбавленная дониконовская. прошу высказаться. Этот уважаемый клирик, ставит под сомненье, что мы должны жить по правде. Никонианство - это ложь. Он пытается объединить ложь с правдой и приписывает Богу согласие с неправдой. А этого не может быть. Яко млть твоя пред oчима моима eсть, и благоугодих во истине твоей. Не седох с сонмом суетным, и со законопреступными не вниду. Возненавидех церковь лукавнующих, и с нечестивыми не сяду.(Пс.25)Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе; но в законе Господни воля eго, и в законе eго поучится день и нощь (Пс.1) Пора нам научиться отвечать на вопросы да или нет. Например: Кирилл нечестивый? Если да, то "Блажен муж иже не иде....", если нет, то "с преподобным, преподобен будеши". Середины нет, что с нечестивым преподобен будеши, об этом Писание не говорит.
Brick: CCAA пишет: Что касается Суда, о котором Вы упомянули, то там мы можем узнать лишь о том, что ошибались, когда за Церковь принимали совсем другое сообщество, или, что были в этом вопросе правы, но что Церковь столь разнолика и многогранна, что она сама в себе разделилась и постоянно сама себе противоречит, такого, полагаю, мы никогда не узнаем. Вся история Церкви говорит об обратном. Нам многого не дано знать, однако, что Церковь - одна, знают все. Хорошо сказано! Федька пишет: Кирпич, с Вами не соскучишься. Каких таких староверческих Церквей? Староверов всех согласий. Выше цитата столь разнолика и многогранна Андрей пишет: . Спасительна только одна староверческая церковь, остальные нет. Если есть разделение, то истина только у одних, у других ее нет. Честно не знаю. Одно дело никонияне, которые старый обряд хоть и признали душеспасительным, но не покаялись. другое дело староверы любого согласия принявшие старые обряды. Вопросы дисциплинарные между староверами. И думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды что-ли.
Федька: Brick пишет: И думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды что-ли. А не надо думать, вернее выдумывать. Вы уж лучше, чем за других думать у них поинтересуйтесь, да почитайте их полемики с поповцами и литературу. А то индюк тоже думал...
Brick: Федька пишет: Вы уж лучше, чем за других думать у них поинтересуйтесь, да почитайте их полемики с поповцами и литературу. Читал.
Федька: Brick пишет: другое дело староверы любого согласия принявшие старые обряды. Да ничего они не принимали, они их просто сохранили. И дело не в "обрядах", вот слово то какое мерзкое, правильно - чины.
Федька: Brick пишет: Читал. А по что тогда бред пишете - Brick пишет: думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды ???!
полная версия страницы