Форум » Безпоповские согласы » Согласия от слава согласны? С чем? » Ответить
Согласия от слава согласны? С чем?
АБ: Игорь Кузьмин цитаты: [more]Церкви дана власть судить и решать. Древние отцы положили, что возможно ради снисхождения к немощи приходящих к Церкви нецыих еретиц крещение совершенное ими в своих сообществах по закону православной церкви не повторять. Но это токмо усмотрение, посему и применялось не ко всем и не всегда. Усмотрение же как толкует преп. Никон Черной горы всегда определяется подобными лицами, временем и обстоятельствами. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. Церковь чинопоследованием крещения не пренебрегает вовсе у приемлемых Ею по икономии. Но Св. Духа в сем их действии быти не исповедует. Посему те кто крещает таковых не поругается Св. Духу. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Так древние крещали и соборами и свв. отцами сие не уничижено, но и укреплено. Икономия здесь не уничтожает (опровергает) и законного покрещения. Св. Дух же действует и творит вся спасительная в Церкви. «Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Таким образом и смотрение применяли по обычаю и обдержно крестили одних и тех же еретиц. Если бы тайна еретическая законна была сама по себе, то не посмел бы и свт. Василий В. крестить тех, кого прежде по смотрению принял без покрещевания («А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу»). Зри его 47 правило. И Аристин толкуя глаголет: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова». Значит благоусмотрение – есть только снисхождение, а не утверждение закона о сущей тайне еретической. Посему и смотрительные вины изобретая сильные в разуме пастыри ради удобного прихождения к Церкви не уничижали и законного покрещения таковых, потому как по существу крещение таковых без Св. Духа неприятно есть: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.]. «Не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Правила святых вс. соборов. Вальсамон в толк. на послание 3-го вс. собора к собору Памфилийскому]. «Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков»; «И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после»; «Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий»; «Да и прочие еретики, отделившиеся от Церкви Божией, не могут иметь нисколько власти и благодати: вся власть и благодать предоставлена Церкви, где председательствуют старейшины, имеющие власть крестить, возлагать руки и распоряжаться; а еретику не позволено ни распоряжаться, ни возлагать руки, ни крестить, ни совершать что-либо святое и духовное, так как он чужд духовной и боготворной святости. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии и других ближайших областей, на соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Пусть же Стефан и его поборники, утверждающие, что в крещении еретиков может происходить отпущение грехов и второе рождение, поразсудят и поймут, что духовное рождение без Духа невозможно; и потому-то блаженный апостол Павел, крещенных от Иоанна, когда еще не был послан Дух Святый, снова крестил крещением духовным и тогда же возложил на них руки, да приимут Святаго Духа. Но если Павел, после крещения Иоаннова, в другой раз, как видим, крестил своих учеников; то неужели мы усомнимся крестить тех, которые обращаются у Церкви от ереси, после незаконнаго и нечестиваго тамошняго омовения? Разве Павел был менее этих епископов, о которых идет теперь речь, так что они могут приходящим даровать Святаго Духа чрез одно рукоположение, а Павел крещенным от Иоанна не мог дать Св. Духа чрез одно рукоположение а должен был прежде крестить их крещением Церкви? Далее нелепо и то, что не считают нужным спрашивать: кто крестил? на том основании, что крещенный чрез одно произношение имен Святыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, мог получить благодать. Но это будет, по словам апостола Павла, премудрость в совершенных (1 Кор. 2, 6). А кто же в Церкви тот совершенный и премудрый, который стал бы защищать и верил, будто одно голое произношение имен довлеет для отпущения грехов и для освящения крещения? Все это; конечно, приносит пользу, но только тогда, когда и крещающий имеет Святаго Духа и самое крещение совершается не без Духа. Но говорят, что крещающийся каким бы то ни было образом, на стороне, может достигнуть благодати умом своим и верою, - мнение без сомнения смешное: будто может низвесть на себя неправый ум освящение праведных, или ложная вера истину верующих». Господь ясно показывает, что не все, произносящие имя Христово, бывают услышаны, не все чрез произношение могут получить сколько-нибудь благодати» [Письма свт. Киприана Карфагенского]». «И даде ми отец наш, великий господин святейший патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. попреданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша поправилом святых апостол, и святых отец» [Потребник бол., Соборное изложение при патр. Филарете].[/more] То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил?
Ответов - 211, стр:
1 2 3 4 5 6 All
САП: АБ пишет: То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил? Тут писах
АБ: САП Конкретно где? Можно цитату? Я просто понять немогу, читаю уже третий раз.
САП: АБ пишет: Конкретно где? 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. 2.Никогда православные не принимали еретиков-"священников" в сущем сане. 3.Старообрядцы-беглопоповцы писались раскольниками и сектатроами.
АБ: САП пишет: 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. Я то думал что крестят? Неужели не так? То есть вопрос к поповцам, неужели взяли попа из РПЦ и обряда крещения по старому чину не совершили? Он же (поп) тоже человек, как он без крещения может быть?
Федька: АБ пишет: Он же (поп) тоже человек, как он без крещения может быть? Разве поп может быть не крещенный?
АБ: Федька пишет: Разве поп может быть не крещенный? Имеется ввиду некрещённый погружательно. То есть САП говорит, что обливанцы у поповцев в священниках.
Федька: АБ пишет: Имеется ввиду некрещённый погружательно. А разве обрызганный водой или облитый является крещенным?
АБ: Федька пишет: А разве обрызганный водой или облитый является крещенным? А разве я это утверждал?
Федька: АБ пишет: А разве я это утверждал? Тогда повторяю вопрос: как по Вашему, поп может быть не крещенный?
САП: АБ плевать как "крестили", важно в какую веру.
АБ: САП пишет: плевать как "крестили", важно в какую веру. Ваша вера принимает обливательное крещение?
САП: АБ пишет: Ваша вера принимает обливательное крещение? Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html Было такое, но сейчас соборно воспрещено.
Федька: АБ пишет: То есть САП говорит, что обливанцы у поповцев в священниках. САП не про это говорил.
САП: Федька пишет: САП не про это говорил. Ага.
АБ: САП То есть был определённый промежуток времени когда принимали попов без погружательного крещения?
Федька: АБ, спрошу по другому: если Вы крестили человека который считался в другой конфессии попом он из купели опять попом выходит?
АБ: Федька пишет: АБ, спрошу по другому: если Вы крестили человека который считался в другой конфессии попом он из купели опять попом выходит? Понятно что нет. Понятно что по икономии можно "Если поп тот по старине горит". Понятно что сейчас таких нет. Понятно что если и есть то службы не знает.
Федька: АБ пишет: Понятно что если и есть то службы не знает. При чем тут знание службы? АБ пишет: Понятно что нет. Понятно что по икономии можно Ничего не понятно.... Крещение - это таинство. Рукоположение (хиротония) - это таинство. Мед-это мед. Мед или есть или его нет. Согласны? АБ пишет: "Если поп тот по старине горит" Это было высказано Авакумом про крещенных в Церкви и все это только его личное мнение, да и не известно его ли.
CCAA: Федька пишет: При чем тут знание службы? Действительно. Главное - требы!
ДАБ: АБ пишет: Понятно что по икономии можно "Если поп тот по старине горит" Видимо не очень понятно. В цитируемом послании Аввакума старец очень НЕГАТИВНО относился к беглым попам. Беглый даже ПРИЧАСТИТЬ крещаемых не мог по-нормальному - причащали из старых(дониконовских запасов). Аввакум писал, что можно и мирянину причащать новокрещённых с таким беглым священством. И исповедовать, и крестить тоже.
АБ: ДАБ пишет: Видимо не очень понятно. В цитируемом послании Аввакума старец очень НЕГАТИВНО относился к беглым попам. Беглый даже ПРИЧАСТИТЬ крещаемых не мог по-нормальному - причащали из старых(дониконовских запасов). Аввакум писал, что можно и мирянину причащать новокрещённых с таким беглым священством. И исповедовать, и крестить тоже. Благодарю. Соглашусь с вами. Но тогда и поповцы и безпоповцы в равных положениях одни без священства, другие с сомнительным священством? Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать?
ДАБ: АБ пишет: Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать? Возможно из-за того, что тогдашние никониане и их современные потомки отличаются друг от друга уже "немного больше"? Может теперь требования стоит немного усилить? А беглопоповство, строго говоря, это всёже компромис с оппонентом. Если принимать в сане, то придётся признавать ПРАВОМЕРНОСТЬ никоновского священства. Ну или записывать простым мирянином. Варианта-то всего два. Тогда стаёт вопрос КОМУ принимать попа. Раньше церковь никогда не оставалась без здравых епископов. Даже во времена господства несториан и иконоборцев. Так что мерять теми мерками (если честно подходить) немного проблемно. Во времена никоновщины однозначного решения так и не нашли. Но впрочем на форуме есть и более сведующие, может они уточнят?
Необщинник.: АБ пишет: Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать? Погружают заново, потому что безпоповцы считают у поповцев есть примес никоньянского обливательного крещения попавший от принятых от никоньян попов. Поповцы в свою очередь твердят, что де попов принимали только погружательно крещеных и хиротонисали их только погружательно крещеные еископы. Безпоповцы поморского корня (поморцы, старопоморцы-феодосеевцы, филлиповцы) не перекрещивают друг друга, хотя неции феодосеевцы (более ортодоксальные) крестят поморцев брачников. Крещение же поповцев по мнению безпоповцев не имеет корня преемственности от дораскольного из-за примеса никоньянского, а у безпоповцев де прослеживается корень (линия приемственности) крещения дораскольного. Обьяснил как смог м.б. кто дополнит или исправит.
Федька: Необщинник. пишет: Погружают заново, потому что безпоповцы считают у поповцев есть примес никоньянского обливательного крещения попавший от принятых от никоньян попов. Дело не в примеси. Дело в том, что "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). И если в древности были прецеденты принятия погруженцев коих мокали в не Церкви, но у еретиков, то только по икономии и при наличии епископов от коих и исходит сила Таинств Церковных и попы ими рукопологаемые являются лишь проводниками Божественной Энергии, сиреч Благодати.
АБ: Благодарю за ответы. Есть над чем подумать. Хотелось бы прояснить ещё: Федька пишет: "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Чья цитата? Под "еретичемским крещением" в цитате понимается: 1) еретическое крещение в церкви с ересями 1 чина 2) еретическое крещение в церкви с ересямя 2 чина 3) еретическое крещение в церкви с ересямя 3 чина
АБ: АБ пишет: цитата:"еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Чья цитата? нашел: ВОПРОС. Невозможно ли быти крещению у еретиков? ОТВЕТ. Возможно. Но крещению благодатному быти у еретиков невозможно. Василий Великий в первом своем правиле говорит: "Понеже оставляет сих (еретиков) дух святый". В семьдесят третьем правиле Карфагенскаго собора, в толковании, сказано: "Понеже еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение". Зонара в толковании на 68-е правило святых апостол также говорит: "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком" Все равно непонятно. Староверы они потому и староверы что один исток старой веры. Обряд погружения абсолютно однотипный. Что мешает принимать обряд, ведь нет в нём ереси?
Федька: АБ, я уж не знаю как и объяснить Вам. Вот человек голодный и его кормят хлебом и мясом и он насыщается и обретает жизненные силы. А вот голодного кормят с тарелки воображаемой едой как дети кукол. Получил ли голодный силы от пустой трапезы? А ведь и тарелки и вилки и даже стол одинаковые. Вот Вы же сами все отыскали и прочитали, и главное - "Понеже оставляет сих (еретиков) дух святый"
Необщинник.: Федька пишет: Дело не в примеси. Дело в том, что "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). И если в древности были прецеденты принятия погруженцев коих мокали в не Церкви, но у еретиков, то только по икономии и при наличии епископов от коих и исходит сила Таинств Церковных и попы ими рукопологаемые являются лишь проводниками Божественной Энергии, сиреч Благодати. Спаси Господи за поправку. Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. Короче:как были безблагодатны никонианские и поповские попы -так все и осталось Таки не все начетчики вымерли...
Федька: Необщинник., таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина!
САП: Федька пишет: таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина! О тож, да и Юнгов
Необщинник.: Федька пишет: Необщинник., таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина! Так не тот ли то господин Кузьмин, что имеет желание в странничество идти, или он таки уже в нём сАмом и есть?
САП: Необщинник. пишет: Так не тот ли то господин Кузьмин, что имеет желание в странничество идти Тот.
Необщинник.: САП пишет: Тот. Имел возможность читать высказываемые им мысли, можно сказать. что он уверен в своем мнении и пытается в оном и других убедить...
САП: АБ мы существуем в разных понятийных пространствах, я вас не понимаю...
АБ: САП пишет: 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. Значит разобрались? Реч идёт о вере которая подтверждается 40 дневным постом? Основание для веры старые обряды (сложение перст, погружательное крещение, чтение и молитва по старым книгам)? У простых прихожан поповцев это есть или нет?
Антоний: АБ пишет: Значит разобрались? Реч идёт о вере которая подтверждается 40 дневным постом? Основание для веры старые обряды (сложение перст, погружательное крещение, чтение и молитва по старым книгам)? У простых прихожан поповцев это есть или нет? Сам вопрос по другому стоит,по безпоповской точке зрения,у никонианских попов нет и не может быть благодати,и если их перекрестить-просто миряне будут(ну духовенства то и нет).Соответственно у этих попов перешедших к поповцам благодать ниоткуда и не появится,ибо дораскольного духовенства нету в живых никого.Уничтожено оно было,как все хорошо помнят. а поповцы никонианское духовенство рассматривают как этакий сосуд с благодатью,только вот крышечка другая,перешли к ним-поповцам,крышечку поменяли(миропомазали)-вот вам готовое полноценное духовенство в сущем сане по их версии. Интересен такой момент-никоны латын принимают в сущем сане,не перекрещивая,соответственно,такой поп если к ним попадет,тоже не перекрещивается,отсюда получается,что поповцы через цепочку примут и латынского попа без перекрещивания. Немножко о никонианской благодати Никоны с благодатью
АБ: Антоний пишет: Соответственно у этих попов перешедших к поповцам благодать ниоткуда и не появится,ибо дораскольного духовенства нету в живых никого.Уничтожено оно было,как все хорошо помнят. Благодать даётся дораскольным духовенством? Среди которого во все времена возникали ереси?
САП: чюдик пишет: Среди которого во все времена возникали ереси?
АБ: САП Благодать даётся дораскольным духовенством? Дораскольное духовенство причислено к святым (или святому), само по себе без определённых личностей?
САП: АБ пишет: Благодать даётся дораскольным духовенством? Устал я от вас.
Федька: АБ пишет: Дораскольное духовенство причислено к святым (или святому), само по себе без определённых личностей? Кем причислено? Епископ, поп строители таинств по Вашему должны быть обязательно святыми? Поясните и проясните, а то моя твою не понимат...
САП: АБ пишет: У простых прихожан поповцев это есть или нет? Нет. Ваши сектаторами писались.
Федька: У всех староверов и у ИПХС признается только погружательное крещение.
протопоп Андрей: Все верно, попы нужны поТребные, а непоТребные попы не нужны
CCAA:
Федька: CCAA пишет: Действительно. Главное - требы! протопоп Андрей пишет: попы нужны поТребные, а непоТребные попы не нужны Юмористы , я ведь к тому, что знание служб не делает из человека попа.
CCAA: Знамо дело. Не делает, конечно. Но вот от треб в требло можно что-то и засунуть, а от служб с пустым карманом уйдешь. Помню одного никонианского попа: открытую Минею за неделю не удосужился закрыть, чтоб не пылилась, а молебны наизусть, без бумажки.
протопоп Андрей: Федька пишет: я ведь к тому, что знание служб не делает из человека попа Ясное дело, это делает из человека уставщика. CCAA пишет: от служб с пустым карманом уйдешь Меня всегда умиляет встречающийся у некоторых попов такой подход к службам. Миряне должны на службы ходить без материального поощрения, а у попов это вызывает вопросы, как будто им на службы ради своей собственной души ходить не надо
Антоний: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. Короче:как были безблагодатны никонианские и поповские попы -так все и осталось
Федька: Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа. Фига се...
ДАБ: Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. А Вы вслух на одном дыхании произнести не пробовали?
Антоний: ДАБ пишет: А Вы вслух на одном дыхании произнести не пробовали? Я кандидат наук,для меня это не проблема
ДАБ: Антоний пишет: Я кандидат наук,для меня это не проблема Боюсь спрашивать название кандидатской. Оно хоть меньше чем на на полстраныцы?
Jora: Антоний, а от канонов Вашу позицию подтвердить можете?
Антоний: ДАБ пишет: Боюсь спрашивать название кандидатской. Оно хоть меньше чем на на полстраныцы? Психологическая защита кадров управления в чрезвычайных ситуациях Jora пишет: Антоний, а от канонов Вашу позицию подтвердить можете? Неужели и тут никто Поморские ответы и Щит веры не читал? "нам на та есть токмо нужда,еже бы в воде трищи погрузиться,но ищется в том погружении некоего таиньства ,кое таиньство от очей наших скрыто и токмо оком веры постигаемо.Того ради и глаголется православное крещение тайна,яко тайна неизреченная в нем содевается,ибо егда с верою правою входит человек в воду креститься и крещаяй правоверен,и ради того Православия,егда пригласятся имена ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа,невидимо на крестившегося сходит Дух Святой"(Щит веры отв 44л179) Т.е. тождество внешней формы еще не обеспечивает тождества сущности.
Aleko: Антоний пишет: Психологическая защита кадров управления в чрезвычайных ситуациях ружо одно из таких психологических средств защиты? или это вы на еретиков так ополчились?
Антоний: Aleko пишет: ружо одно из таких психологических средств защиты? или это вы на еретиков так ополчились? От злобных никонов(они ж на людей бросаются),ну да и отдельных еретиков,которые попробуют доползти до Печоры
Прасковья: Антоний пишет: Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками. А где же место для Бога? Или он только в самом начале принимал участие в человеческой жизни, а теперь нет?
Федька: Прасковья пишет: А где же место для Бога? Или он только в самом начале принимал участие в человеческой жизни, а теперь нет? А почему бы тогда Таинств не поискать у католиков или армян?
Прасковья: Федька пишет: А почему бы тогда Таинств не поискать у католиков или армян? Вы мою мысль не поняли. Получается что Божья благодать живет в мире сама по себе, оторванная от Бога. Сам Бог никакой роли в нашей жизни не принимает. я с этим согласиться не хочу. Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности явление духовной сущности что это? Разве не о благодати Божьей идет речь? С чего ради благодать перестала быть или кто Богу запретил?
Федька: Прасковья пишет: С чего ради благодать перестала быть или кто Богу запретил? Так человек сам своими делами от Бога отдаляется. Прасковья пишет: Получается что Божья благодать живет в мире сама по себе, оторванная от Бога. Почему оторванная? Её просто у человеков нет из за их выбора.
Прасковья: Федька пишет: Так человек сам своими делами от Бога отдаляется. ну, что ж удаляться может, а приближаться нет? Ну, хотя бы в теории? Федька пишет: Почему оторванная? Её просто у человеков нет из за их выбора. то есть все тут осознанно сделали выбор жить без благодати Божьей? А если я так не хочу, а мне говорят:" простите за вас уже сделали выбор" Тогда получается меня лишили свободы выбора. Получается нет у меня выбора?
Федька: Прасковья пишет: то есть все тут осознанно сделали выбор Нет конечно, некоторые всю жизнь живут бессознательно. Прасковья пишет: Ну, хотя бы в теории? Конечно.
Прасковья: Федька пишет: некоторые всю жизнь живут бессознательно. о наших форумчанах такого не скажешь, все сознательные
ДАБ: Прасковья пишет: то есть все тут осознанно сделали выбор жить без благодати Божьей? А если я так не хочу, а мне говорят:" простите за вас уже сделали выбор" Тогда получается меня лишили свободы выбора. Получается нет у меня выбора? Во многих случаях выбор - это как с крыши прыгать (прыгнешь, и шаг назад уже не получится). А благодать после падения человек по желанию или по действию САМ взять не может. Это Бог даёт. Тут уж не люди выбирают. Бог хочет всем дать, но у многих руки другим заняты.
АБ: Антоний по преведённой вами ссылке. http://starajavera.narod.ru/pichugin1.html И снизу мелким шрифтом: 6) Староверцы-безпоповцы-поморцы, исповедующе Божие обетование на роде человеческом, приемлют законный брак и, благоговейно почитающе его, возносят хвалы Богу, давшему закон на продолжение рода человеческаго. Девство почитают, но девство истинное, а не притворное. Священства не имеют по великой нужде: древняго нет, новаго боятся Двусмысленно. Да, и небыло такого примера в истории чтобы погруженного без ереси, принимали 1 чином.
САП: АБ пишет: Да, и небыло такого примера в истории чтобы погруженного без ереси, принимали 1 чином. Т.е. если креститель еретик, а крестящийся от него крестится в Православие?
АБ: САП пишет: Т.е. если креститель еретик Возможно он в еретик, но ереси касаемо крещения у него нет.
САП: АБ пишет: Возможно он в еретик, но ереси касаемо крещения у него нет. Тогда нужно крестить: Номаканон при Большом Потребнике лист 388
АБ: САП пишет: Номаканон при Большом Потребнике лист 388 Правило 199-209. Не нашел чтобы, крещённый иконоборцем до раскола (к примеру) должен перекрещиватся.
САП: АБ пишет: Не нашел чтобы, крещённый иконоборцем до раскола (к примеру) должен перекрещиватся. свт.Киприан Карфагенский говорил о погруженных еретиками и присоединившихся к Церкви как о не крещеных: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Т.е. нет вне Церкви ни какого крещения, форм, священства и т.п. К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение.
Федька: САП пишет: К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. И это при полной Церковной полноте с епископами.
АБ: САП пишет: Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение. И иконоборцев?
Федька: АБ пишет: И иконоборцев? А это смотря в каком веке!
САП: АБ пишет: И иконоборцев? Они исчезли еще в 9в., до крещения Руси. Но к слову сказать, в чине отречения от латинянства есть и про иконоборчество, а латинян на Руси всегда крестили.
АБ: САП пишет: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Т.е. нет вне Церкви ни какого крещения, форм, священства и т.п. К некоторым еретикам применялось снисхождение, чтоб облегчить переход таковых из ереси в Правоверие. Но на Руси православное епископство судило иначе, и принимали еретиков не иначе как через крещение. Реч о некрещённых! А о крещённых погружательно речи нет.
Федька: АБ пишет: Реч о некрещённых! А о крещённых погружательно речи нет. Тяжело с Вами. Или Вы издеваетесь? Вам вопрос: артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему?
Федька: АБ, ответьте на мой вопрос, прошу Вас. Федька пишет: артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему?
АБ: Федька пишет: АБ, ответьте на мой вопрос, прошу Вас. Федька пишет: цитата:артист в кино одетый в попа играет сцену крещения младенца и при этом все делает по правилам и говорит слово в слово и действует правильно и погружает троекратно. Младенец крещен по Вашему? Само сабой нет. Как и у единоверцев. Здесь побольше понять можно http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Я пока остановился на мнение что всё дело в покоянии, и думаю что оно есть у священства староверов. Но это сырое мнение, я сначала на сто раз прочитаю эти беседы, потом на сто раз прочитаю все источники на которые ссылаются в этих беседах. А вот ещё про апостола Петра Мельников в статье упомянул. У меня тоже, похожие мысли были, Апостол то открёкся трижды, почему же он Апостол а не язычник?
Федька: АБ пишет: Само сабой нет. Конечно. Ведь вне Церкви нет Таинств. АБ пишет: священства староверов АБ, а откуда священство у староверов?
АБ: Федька пишет: АБ, а откуда священство у староверов? У беспоповцев нет, вы правы.
Федька: АБ, а у поповцев откуда попы? Очень интересно Ваше мнение.
АБ: Федька пишет: АБ, а у поповцев откуда попы? А как же миру без попов быть? (с)
Федька: АБ пишет: А как же миру без попов быть? Вопросом на вопрос отвечать? Это не наш метод Так откуда у поповцев попы?
Ден: Федька пишет: а у поповцев откуда попы Откуда пОпы берутся- основной вопрос нашего времени думаю, что они как и все остальные--рожаются женщинами.
САП: Ден пишет: они как и все остальные--рожаются женщинами. Попенками, которые вырастают во взрослых попов
АБ: Федька пишет: Вопросом на вопрос отвечать? Это не наш метод АБ пишет: Федька пишет: цитата: "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Под "еретичемским крещением" в цитате понимается: 1) еретическое крещение в церкви с ересями 1 чина 2) еретическое крещение в церкви с ересямя 2 чина 3) еретическое крещение в церкви с ересямя 3 чина АБ пишет: У меня тоже, похожие мысли были, Апостол то отрёкся трижды, почему же он Апостол а не язычник? Я первый задавал вопросы на которые нет ответа.
Федька: АБ пишет: Федька пишет: цитата: "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Под "еретичемским крещением" в цитате понимается: 1) еретическое крещение в церкви с ересями 1 чина 2) еретическое крещение в церкви с ересямя 2 чина 3) еретическое крещение в церкви с ересямя 3 чина Выделенное мной никогда не писалось. Это Ваше творчество - Церковь с ересями 1 чина Еретического крещения в Церкви не бывает. В Церкви не бывает еретиков. Еретики вне Церкви. Понимайт? Нет? Про апостола. Когда апостолы пошли проповедовать и крестить? Правильно, после сошествия на них Духа Святого. Понимайт?
АБ: Федька пишет: Когда апостолы пошли проповедовать и крестить? Правильно, после сошествия на них Духа Святого. Понимайт? А до были не в Церкви, а если так то еретики по вашему?Федька пишет: В Церкви не бывает еретиков. Полно, причём явные и неявные, осуждённые соборно и неосужденные. К тому же, есть (и были) ещё и раскольники коих вы относите то же к еретикам.
АБ: АБ пишет: Федька пишет: цитата:Когда апостолы пошли проповедовать и крестить? Правильно, после сошествия на них Духа Святого. Понимайт? А до были не в Церкви, а если так то еретики по вашему? ЭТО НЕ ПРИПИСЫВАНИЕ. Это вопрос вам. На который вы неответили. А если ответите, то получится что староверы поповцы не еретики, как минимум.
Федька: АБ пишет: до были не в Церкви, а если так то еретики по вашему? Да с чего они еретики? Да еще по моему? Где из моих слов вы такие выводы делаете? АБ, а Вы перестали пить коньяк с утра? Да или нет?
Федька: АБ пишет: А если ответите, то получится что староверы поповцы не еретики, как минимум. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Федька: АБ пишет: А до были не в Церкви А когда появилась по Вашему Церковь?
АБ: Федька Давайте в других темах коньяк обсуждать. Федька пишет: А когда появилась по Вашему Церковь? Я тоже не уверен была ли Церковь при Апостолах до распятия Христа. Но АБ пишет: А вот ещё про апостола Петра Мельников в статье упомянул. У меня тоже, похожие мысли были, Апостол то открёкся трижды, почему же он Апостол а не язычник? АБ пишет: Федька пишет: цитата:Когда апостолы пошли проповедовать и крестить? Правильно, после сошествия на них Духа Святого. Понимайт? А до были не в Церкви, а если так то еретики по вашему? Понятна моя мысль?
Федька: АБ пишет: Я тоже не уверен была ли Церковь при Апостолах до распятия Христа. Не было До. Будьте уверены. "До" еще Церкви не было. Еретик это кто учит и верит не правильно. Апостолы учили не правильно? Моя мысль понятна?
АБ: Федька пишет: Моя мысль понятна? НЕТ. Фарисеи и книжники тоже правильно учили. Поповцы то же правильно учат. Все обряды старые, по старым книгам. Нет у поповцев ересей в обряде. И кино они не снимают.
Федька: АБ, сами себе хотя бы ответьте: откуда старообрядцы поповцы брали себе попов?
Федька: АБ пишет: Нет у поповцев ересей в обряде. Ходите к единоверцам за обрядом.
CCAA: А чего тут отвечать? У никониан брали. Всем это известно.
Федька: CCAA пишет: А чего тут отвечать? Так я бьюсь, бьюсь, а он молчит и молчит, прям мальчишь-кибальчишь какой-то! Адресок что ли спросить и на дом выехать
CCAA: Федька пишет: Адресок что ли спросить и на дом выехать Дяденько, сиди дома, не пугай честной народ. Ишь ты, буржуин какой нашелся! Бочку варенья и (всё время забываю, что - коробку?) *** печенья приготовил?
САП: АБ пишет: Поповцы то же правильно учат. Одновременно существуют в поповщине все три мнения: 1.Признание благодати в еретических обществах (соборно не осужденных). 2.Признание некой правой формы которая при присоединении к их обществу наполняется благодатью. 3.Не признание никониян (WO) еретиками.
АБ: Федька пишет: Церковь с ересями 1 чина Еретического крещения в Церкви не бывает. В Церкви не бывает еретиков. Еретики вне Церкви. Понимайт? Нет? Слабо понимайт. Потому-что в Апокалипсисе от Ионна все Церкви как бы Церквями были! А кто из нас (вас) без греха?
Федька: АБ пишет: Потому-что в Апокалипсисе от Ионна все Церкви как бы Церквями были! А кто из нас (вас) без греха? "А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка ?" (с)
Brick: Федька Причём тут Гоголь?
САП: АБ пишет: Реч о некрещённых! А о крещённых погружательно речи нет. А я так понял вы писания Киприана не читали? АБ вы чьих будете? По упованию?
Федька: АБ пишет: Возможно он в еретик, но ереси касаемо крещения у него нет. Так Таинство это не набор внешних действий. В Церкви Таинства подают Божью Энергию. Ферштейн? Вот в фонарик батарейки положи и лампочка светит, а в пустом фонарике лампочка не светит, нет там энергии. Понимаете
АБ: САП пишет: а латинян на Руси всегда крестили. У староверов нет даже намёка на латынскую ересь. Или вы считаете иначе?САП пишет: Они исчезли еще в 9в., до крещения Руси. Дак и составители Номаканона при Большом Потребнике также исчезли, доверять ли правилам?Федька пишет: Так Таинство это не набор внешних действий. Могу доказать обратное словами Аввакума.
Федька: АБ пишет: Могу доказать обратное словами Аввакума. Доказывайте. Но Аввакум не учитель Церкви и не Собор. Он и с д. Федором спорил и не всегда прав был, а иногда и вел себя не благовидно. Мы его почитаем как мученика.
АБ: Федька пишет: Доказывайте. "Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уже истинны испали, тут и сущаго отверглись. Бог же от существа своего испасти не может, и еже богу не быть, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедуем: и в духа святаго, господа, истиннаго и животворящаго, света нашего, веруем, со отцем и с сыном поклоняемаго, за него же стражем и умираем, помощию его владычнею. Тешит нас той же Дионисий, в книге ево сице пишет: сей убо есть истинный християнин, зане истинною разумев Христа, и тем благоразумие стяжав, иступив убо себе, не сый в мирском их нраве и прелести, себя же весь трезвящася и изменена всякаго прелестнаго неверия, не токмо даже до смерти бедствующе истинны ради, но и неведением скончевающеся всегда, разумом же живущи, и християне суть свидетельствуемы." Извиняюсь за первод. Но внешнее действие по мнению Олега вполне просматривается. Достаточно "истинннаго" в символе вере отсечь и тут и тут и "сущаго отверглись" действие внешнее? Федька пишет: Но Аввакум не учитель Церкви и не Собор. В данном случае Дионисий учитель Церкви?
Федька: АБ, Вы сами то внимательно перечитайте. Я Вас не понимаю.
АБ: Олег пишет: Так Таинство это не набор внешних действий. По вашему символ веры это не внешнее действие? По вашему нет разницы как читать, лишь бы вера была? Вы же говорите что всё безразлично как крестили человека, лишь бы перекрестить. При этом Номаканон при Большом Потребнике для вас не закон.
Федька: АБ пишет: По вашему нет разницы как читать, лишь бы вера была? Вы же говорите что всё безразлично как крестили человека, лишь бы перекрестить. Вы откуда это взяли, где это я такое писал? Я пишу, что не важно, что форма и слова сохранены у еретиков, пусть они слово в слово повторяют и действуют, это не делает их таинства Таинствами, это просто пустое подражание не содержащее Божественной Энергии. Я это Вам то и дело повторяю, а вы все по своему мои слова толкуете, да извращаете!!!
Антоний: В толковании 73 правила Карфагенскаго Собора говорится: "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различныя правила отрицают; токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение". На 635 листе книги Кормчей говорится так: "И несторианы же и евтихианы (3-го чина) и севирианы, и иже от подобных им ересей, подобает им творити записания, и проклинати свою ересь, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора и Севира, и прочия начальники, таковым ересем, иже тех мудрствующия, и вся яже прежде воспомянутыя ереси, и тако восприимати им святое крещение". Еретики второго и третьяго чина совершали крещение в три погружения, т. е. по форме, установленной и соблюдаемой в Христовой Церкви, но это нисколько не стесняло церковь подвергать их снова крещению, в случае их присоединения.
АБ: Федька пишет: Тяжело с Вами. Или Вы издеваетесь? Не хотел издиватся. Извините.САП пишет: А я так понял вы писания Киприана не читали? Нет САП пишет: АБ вы чьих будете? По упованию? Да много раз уже спрашивали. Крещён в РПЦ. Дальше незнаю куда. Антоний Начял искать кто такие несториане. Вот на ссылку интересную наткнулся http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html
САП: АБ пишет: Нет Так прочтите. Если вы хотите понять логику дораскольной Церкви, нужно выгрести из своего ума все, что вы знали о вере християнской, и потом начать с азов по дораскольным источникам. понимаю, что это не просто, но по другому, все время будут вылезать непреодолимые не стыковки.
АБ: САП А как же мнение Д. С. Варакина? На этот вопрос даст нам ответ блаженный Иероним, великий учитель западной Церкви: “Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. (Творения его, ч. IV, с.88). Отсюда ясно, что блаженный Киприан, хотя и защищал свое убеждение, что следует всех безразлично перекрещивать при обращении к Церкви, но старания эти, пишет блаженный Иероним, остались тщетными. Почему же они остались тщетными? Дальше пишет: “Т е ж е с а м ы е е п и с к о п ы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, в о з в р а т и в ш и с ь п о т о м к д р е в н е м у о б ы ч а ю, и з д а л и н о в о е о п р е д е л е н и е” (с.88). Таким образом ясно, что блаженный Киприан вместе с епископами отверг правило о перекрещивании еретиков. Собор тех же самых епископов вновь собрался, отменил это решение и издал новое. Какое? “Возвратившись к древнему обычаю”, следовательно, и до Киприана неодинаковый был чиноприем еретиков. Вот это первое доказательство. А что действительно священномученик Киприан это свое убеждение оставил, об этом свидетельствует нам историк Бароний (лето 258, число 8). Ссылаясь на Августина, он пишет (о крещении против донатистов, книга вторая, глава 4 и епистолия 48): «Яко мнози епиcкопы во Африце, сего святаго Киприана о крещении учения не похвалиша, и о самом имать надежду, яко прежде смерти о сем покаяся». Вот свидетельство, что блаженный священномученик Киприан Карфагенский не оставался до смерти при этом убеждении, он его оставил; но и тогда, когда это убеждение было у него, он не ставил его в закон; это мы видим отсюда же, из блаженного Иеронима. В письмах к папе Стефану и презвитеру Юбаяну так пишет блаженный: “По мере сил своих — кратко мы написали это тебе, брат возлюбленный, н и к о м у н е п р е д п и с ы в а я и н е н а в я з ы в а я с в о е г о м н е н и я, тем более, что каждый из епископов действует, как находит нужным, имея полную власть поступать по собственному усмотрению” (Творения блаженного Иеронима, ч. IV, с.90). Это пишет священномученик Киприан папе Стефану. “Впрочем, мы знаем, что некоторые, задумав раз что-нибудь, уже не оставляют того и нелегко меняют свои предложения; но, сохраняя с сослуживцами союз мира и согласия, удерживают и нечто свое, раз вошедшее у них в употребление. В этом отношении мы не делаем насилия никому, и н е и з д а е м з а к о н а, который бы отнимал право действовать в управлении Церковью по свободному усмотрению” (там же, с.90). Так что мнение Киприана о перекрещивании было личным его мнением, но не законом для того, чтобы исполнять его навсегда. То же самое священномученик Киприан пишет к Юбаяну презвитеру, как передает нам тот же блаженный Иероним. Он тоже о перекрещивании еретиков говорит: “По мере сил своих — кратко мы написали это тебе, брат возлюбленный, никому не предписывая и не навязывая своего мнения”. Мне думается, ясно, что священномученик Киприан своего мнения никому в закон не ставил и считал его личным своим мнением, и летописец Бароний добавляет, что он “прежде смерти о сем покаяся”. Что это мнение Киприана не существовало в то время, на это дается нам ответ в книге Матфея Властаря (издание Овчинникова, лист 4 оборот). Здесь пишется следующее: «Начальника убо имуще великаго Киприана, во епиcкоп же множашеся к четырем осмьдесят, иже убо едино токмо изнесоша яко во образ правила oтречение, иже весьма oт всякаго еретика же и раскольника, крестившихся к соборней приходяще Церкви, паки крещати, раскольники сущих о навата нанствую. Тогда бо яже сего ересь привниде в Церковь, сие изречение и великий воспоминает Василие, в похваление убо се положив. С т р о е н и я ж е р а д и п р а з д н о с т и н а н я и з р е к: но и вторый вселенский собор в седьмом своем правиле сопротивна сему завещавает. Тем же и шестый вселенский собор, издавшеся рече отцы сице правило, вместех их токмо по преданному им обычаю удержася. Се бо якоже является, тогдашнему воспеваше временю и вещем, тем же и сих преложение во еже ни ктому действовати сие преложи». Ясно, что Василий Великий объявил постановление Киприанова собора, отмененное теми же епископами, также упраздненным. Я полагаю, что на таком свидетельстве, на таком основании, какое сами авторы этого основания отвергают, основываться старообрядцам-поморцам нет никакой возможности.
САП: АБ пишет: А как же мнение Д. С. Варакина? Ясно, что Василий Великий объявил постановление Киприанова собора, отмененное теми же епископами, также упраздненным. Варакин то ли заблуждался, то ли вводил в заблуждение своих слушателей: 2пр.6Вс.Сб. еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Теперь само правило,в Афинской Синтагме оно идет как 1 правило Карфагенского собора (это не тот собор,что был в 5 веке, а при Киприане Карфагенском в 3 веке), вот его начало из Афинской Синтагмы, на греческом: У нас сие правило было переведено позже под названием: Киприан Карфагенский. Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков: Священномученик Киприан, епископ Карфагенский. Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций — Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату — братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры. Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.
Федька: Тяжко с Вами, то мне припишите, что я не писал. Теперь и вовсе ... Что же Вы еретического в Апостолах то нашли?
АБ: Федька пишет: Тяжко с Вами, то мне припишите, что я не писал. Теперь и вовсе ... Что же Вы еретического в Апостолах то нашли? Всё правильно, не писали. Но уверены вы, что все кто не в Церкви без попов, тот еретик. Или не уверены? Или всё же у поповцев не кинотеатр, а Церковь?
Федька: Зачем кинотеатр? Просто театр. А у некоторых цирк.
АБ: Федька пишет: Зачем кинотеатр? Просто театр. А у некоторых цирк. По вашему, у староверов поповцев нет упования, нет молитвы, нет поста? А если и есть до делается без смысла, лишь бы было, да и всё?
Федька: По моему вы здесь цирк устраиваете.
АБ: Федька пишет: По моему вы здесь цирк устраиваете. Я нигде в теме не шутил( Прошу прощения если чем обидел.
Федька: А приписывание еретического Апостолам у Вас всерьез?
CCAA: Одно из мнений или взгляд со стороны
Федька: Кому, Петрович?
CCAA: Ну, хотя бы мне. Думаю, для меня хоть не жалко? Сойду я за мальчиша-плохиша?
Ден: CCAA пишет: Сойду я за мальчиша-плохиша? Только если расскажешь нам военную тайну.
Михайло: Ден пишет: Только если расскажешь нам военную тайну. Военную тайну хранит Кибальчиш, а Плохиш специализируется за заготовке сена и дров. Прошу использовать по назначению
Федька: Петрович! Для тебя и печенье и варенье! Ты в Москву собрался, брат?
Федька: Расскажет, расскажет!
CCAA: Федька пишет: Для тебя и печенье и варенье! Я не сомневался в твоей доброте. Федька пишет: Ты в Москву собрался, брат? Пока нет. Ден пишет: Только если расскажешь нам военную тайну. Вот незадача. Думать надо. Федька пишет: Расскажет, расскажет! Было бы что. Может, подскажешь, так я и расскажу. Нет, честно, мне в детстве мальчиш-плохиш очень нравился. Ну не пропагандный же образ любить! Ура! Нашел, нашел, корзину! Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним. — Радуйтесь! — кричит он им. — Это всё я, Плохиш, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажёг я все ящики с чёрными бомбами, с белыми снарядами да жёлтыми патронами. То-то сейчас грохнет! Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в своё буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья. Сидит Мальчиш-Плохиш, жрёт и радуется.
CCAA: Дети, кстати, нередко отдают предпочтение так называемому отрицательному литературному образу.
Федька: А меня даже дразнили: мальчиш-плохиш! Правда не долго - мне не понравилось.
CCAA: Если б дразнили, мне б тоже не понравилось, а так ведь никто ничего не знал.
АБ: CCAA позновательно http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/29.htm А вы доверяете В.В.Болотову? Просто сайт сомнительный прочитал ещё два Апокалипсиса от Ильи и Петра. Жуть.
CCAA: Доверять стопроцентно и самому себе нельзя. А у историков надо сравнивать, насколько они одинаково или по-разному описывают одно и то же событие или ссылаются на документ. Я сейчас читаю немецких специалистов, появились некоторые интересные рассуждения после прочтения. Оформятся в нечто слаженное, может и выскажу своё мнение. Сайт тут при чем? Болотова, как видно, отсканировали и распознали файн-ридером (это я как часто пользующийся его услугами по характерным признакам сразу отметил). А апокрифические книги - не жуть, а чудо. Я давно искал место, где с содержанием их можно ознакомиться. И на днях нашел, хотя на этом сайте был, но давно уже.
Ден: CCAA пишет: Доверять стопроцентно и самому себе нельзя. Да, сразу видно--старая чекисткая закалка!
CCAA: Денис, для меня приятнее испражнение поцеловать, чем услышать в свой адрес это мерзкое слово.
АБ: Федька Будь другом не обижайся, если я не отвечаю на вопросы. Лучше на них после поста отвечу. А сейчас пока поизучаю все ссылки, без вашей помощи я бы их и не добыл, поэтому благодарен вам.
Федька: Кирпич, а при чем тут Апокалипсис от "Ионны" и грех?
CCAA: Это были поместные церкви, составляющие единую Церковь.
Brick: CCAA пишет: Это были поместные церкви, составляющие единую Церковь. Дак вопрос который меня интересует! Является ли Церковь единой в раздоре? Ну не подели там чего, но всё же все обряды правильные у той и другой стороны. И не поделили не простые миряне а архиереи, почему миряне то не могут быть без ересей?
CCAA: Brick пишет: Является ли Церковь единой в раздоре? Не является.
Brick: CCAA пишет: Не является. Это ваше личное мнение? Или всё же до Всеобщего Суда?
андрей: Brick Или всё же до Всеобщего Суда? Думаете Бог не осудит попрание канонов, пока человеки себя не осудят? Никоны себя не осудили, а если следовать логике Леонида, то староверы обязаны были добиваться церковного суда над никонами и не имели право отделяться.Я про спасительность староверческих Церквей. Спасительна только одна староверческая церковь, остальные нет. Если есть разделение, то истина только у одних, у других ее нет."Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Brick: Неправ. Под мирянами подразумевал верующих старообрядцев. Уж простите.
Brick: Немного поправлю. Я про спасительность староверческих Церквей.
CCAA: И моё тоже. Церковь-то - одна, это Вам любой человек скажет, иначе зачем мы в таком разделении пребываем? Что касается Суда, о котором Вы упомянули, то там мы можем узнать лишь о том, что ошибались, когда за Церковь принимали совсем другое сообщество, или, что были в этом вопросе правы, но что Церковь столь разнолика и многогранна, что она сама в себе разделилась и постоянно сама себе противоречит, такого, полагаю, мы никогда не узнаем. Вся история Церкви говорит об обратном. Нам многого не дано знать, однако, что Церковь - одна, знают все.
Федька: Кирпич, с Вами не соскучишься. Каких таких староверческих Церквей?
CCAA: Я вот тоже хотел узнать, что это?
Павел Владимирович: а почему "КИРПИЧ"?
зина: один очень уважаемый клирик и действительно достойный по жизни своей говорит,что рпц и рпсц это фактически одна церковь и эти разделения здесь на земле имеют значение для самих разделяемых ,а на небесах это одна церковь. рпц просто разбавленная дониконовская. прошу высказаться.
андрей: зина один очень уважаемый клирик и действительно достойный по жизни своей говорит,что рпц и рпсц это фактически одна церковь и эти разделения здесь на земле имеют значение для самих разделяемых ,а на небесах это одна церковь. рпц просто разбавленная дониконовская. прошу высказаться. Этот уважаемый клирик, ставит под сомненье, что мы должны жить по правде. Никонианство - это ложь. Он пытается объединить ложь с правдой и приписывает Богу согласие с неправдой. А этого не может быть. Яко млть твоя пред oчима моима eсть, и благоугодих во истине твоей. Не седох с сонмом суетным, и со законопреступными не вниду. Возненавидех церковь лукавнующих, и с нечестивыми не сяду.(Пс.25)Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе; но в законе Господни воля eго, и в законе eго поучится день и нощь (Пс.1) Пора нам научиться отвечать на вопросы да или нет. Например: Кирилл нечестивый? Если да, то "Блажен муж иже не иде....", если нет, то "с преподобным, преподобен будеши". Середины нет, что с нечестивым преподобен будеши, об этом Писание не говорит.
Brick: CCAA пишет: Что касается Суда, о котором Вы упомянули, то там мы можем узнать лишь о том, что ошибались, когда за Церковь принимали совсем другое сообщество, или, что были в этом вопросе правы, но что Церковь столь разнолика и многогранна, что она сама в себе разделилась и постоянно сама себе противоречит, такого, полагаю, мы никогда не узнаем. Вся история Церкви говорит об обратном. Нам многого не дано знать, однако, что Церковь - одна, знают все. Хорошо сказано! Федька пишет: Кирпич, с Вами не соскучишься. Каких таких староверческих Церквей? Староверов всех согласий. Выше цитата столь разнолика и многогранна Андрей пишет: . Спасительна только одна староверческая церковь, остальные нет. Если есть разделение, то истина только у одних, у других ее нет. Честно не знаю. Одно дело никонияне, которые старый обряд хоть и признали душеспасительным, но не покаялись. другое дело староверы любого согласия принявшие старые обряды. Вопросы дисциплинарные между староверами. И думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды что-ли.
Федька: Brick пишет: И думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды что-ли. А не надо думать, вернее выдумывать. Вы уж лучше, чем за других думать у них поинтересуйтесь, да почитайте их полемики с поповцами и литературу. А то индюк тоже думал...
Brick: Федька пишет: Вы уж лучше, чем за других думать у них поинтересуйтесь, да почитайте их полемики с поповцами и литературу. Читал.
Федька: Brick пишет: другое дело староверы любого согласия принявшие старые обряды. Да ничего они не принимали, они их просто сохранили. И дело не в "обрядах", вот слово то какое мерзкое, правильно - чины.
Федька: Brick пишет: Читал. А по что тогда бред пишете - Brick пишет: думаю что беспоповцы принимают первым чином других староверов исходя из обиды ???!
CCAA: Brick пишет: Староверов всех согласий. Выше цитата столь разнолика и многогранна Извините. Староверы всех согласий в отношении друг друга - сущие еретики инакомыслящие. А у Церкви - единое стройное учение, а не клубок противоречий.
андрей: Brick Честно не знаю. Одно дело никонияне, которые старый обряд хоть и признали душеспасительным, но не покаялись. другое дело староверы любого согласия принявшие старые обряды.Никоны отступили в одном, староверы (кроме одного согласия) в другом. Ересей то много. Например, т.н. чистые, в догматах не погрешали, но погрешили в любви к братиям, и это вменилось в ересь им.
Федька: андрей пишет: кроме одного согласия Это какого?
Cocpucm: Федька, а то Вы не знаете, что ответит андрей
андрей: Cocpucm Федька, а то Вы не знаете, что ответит андрей Поэтому спрашивать не стоит, ответ ясен. Зачем мне например задавать такой вопрос о. Андрею или Михаилу, когда ответ ясен. Да и было бы крайне глупо, находясь в какой то церкви, не считать ее истинной, тогда зачем в ней находиться? Обычно люди находятся до тех пор, пока считают свою церковь истинной.У вас тоже спрашивать не стоит, т.к. вы еще не определились.
Brick: Федька пишет: А по что тогда бред пишете - Вы неправы вот ссылки, по которым у меня лично сложилось такое мнение, я не утверждаю что оно правильное: http://starajavera.narod.ru/pichugin1.html http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/29.htm
Федька: Brick пишет: по которым у меня лично сложилось такое мнение И на что обиделся Пичугин? А уж последняя ссылка на Болотова зачем? Да и какое отношение приведенные исторические сведения из лекций Болотова имеет к "обиде" безпоповцев ?
зина: и что из этого следует,я не знаю сама и не знаю,что отвечать никонианом,когда они говорят о множестве согласий и вражде между ними.Это главный довод их о истинности церкви,т.е. церковь одна ,а не много как в старообрядчестве... и заметьте,вот уже 2 года мне никто внятно ничего не объяснил по поводу согласий и не прочитала нигде,просто каждое согласие считает себя истинной церковью. Объясните.кто знает.!!!
Федька: зина пишет: что отвечать никонианом,когда они говорят о множестве согласий и вражде между ними А Вам не известно о множестве "истинных церквей" новообрядцев? зина пишет: Объясните.кто знает Что конкретно Вас интересует?
зина: Федька пишет: А Вам не известно о множестве "истинных церквей" новообрядцев? зина пишет: известно,но я спрашивала о староверских согласиях.Федька пишет: Что конкретно Вас интересует? почему,если никоны еретики,нееретики - старообрядцы распались на согласия при общих догматах и правильности веры? опять молчок или уход от конкретного ответа. может Вы не знаете как и я, ответьте кто знает?
Cocpucm: зина, на Ваш вопрос трудно ответить кратко. Почитайте книги по истории старообрядчества - благо, в интернете сейчас материалов предостаточно (того же Зеньковского, например, - тем более, что он сам никонианин, хотя и честный никонианин). Первое разделение было связано с тем, что одни группы староверов были готовы принимать никонианских попов в сущем сане через миропомазание или отречение от ересей, а другие настаивали на приеме через крещение и, соответсвенно, приеме как простецов. Так, грубо говоря, появились поповцы и беспоповцы соответственно.
Федька: зина пишет: опять молчок или уход от конкретного ответа. Пордон, мадам, я спал-с. Очень кратко на нервные вопрошания никониан и потряхивание ими "главным аргументом", ответ таков: разрозненные группы христиан не склонивших выю перед предателями веры вынуждены были самостоятельно решать канонические вопросы и решали их не имея друг с другом связи и не в силах созывать соборы и советоваться друг с другом. Поэтому соответственно кто-то ошибался, а кто-то нет (вон андрей знает кто ) . А уж кто постарался людей держать в таком состоянии, в постоянных гонениях и вынуждал к изоляции и конспирации, догадайтесь сами, мне кажется это те кто теперь с важным видом надув щеки вопрошает: "Как это - так это разные согласия и никакого единства? А у самих не за 300 лет, но за 30 после 17 года возникло несколько десятков "истинных церквей".
Федька:
зина: я все это читала и много еще чего ,но ясно и емко не могу ответить никонианам по поводу согласий, и это главный аргумент пртив вас у них. 2 года изучаю староверие и даже молюсь по староверским книгам ,но сомнения борют---никонианские попы помогают людям и они говорили мне,.что на службе и при молитвах и в жизни благодать есть и помогает им. эти люди честно служат, хоть и в рпц. И я знаю этих священников,их жизнь,дела и знаю немного старообрядчество и не могу понять --где же правда. и староверы правы и эти людям помощь от Бога есть в их служении,тем более,что они принимают душой старообрядчество,но пока в рпц. что Вы скажете?
андрей: зина никонианские попы помогают людям и они говорили мне,.что на службе и при молитвах и в жизни благодать есть и помогает им. эти люди честно служат, хоть и в рпц Если вы верите, что в рпц благодать есть, то не вижу смысла для вас уходить куда то, оставайтесь где были. А то чтож получится, Дух Святой не покинул никонов, а вы покидаете?Кстати, та помощь, о которой вы пишите, касается земного. Лукавый готов:"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне"(Матф.4,8-9)помогать в житейских вопросах, лишь бы человек не искал Небесного. Выдается конечно за помощь Божию. Конечно может и Бог помогать, чтобы человек поверил, что Бог есть, но приписывать помощь молитвам еретиков не стоит. Противоречит учению.
зина: так я его смотрела неоднократно, противоречивые чувства вызывает,но человек умный видно. а он сам по себе? андрей пишет: Если вы верите, что в рпц благодать есть, то не вижу смысла для вас уходить куда то, оставайтесь где были. А то чтож получится, Дух Святой не покинул никонов, а вы покидаете?Кстати, та помощь, о которой вы пишите, касается земного. Лукавый готов: Андрей, человек должен сам дойти до определенного решения, и цитаты из Евангелия не могут убедить иногда, не упрощайте,душа человека не вычисляется по алгоритму математическому---вот так делай и переменишься и в голове порядок будет от ересей. я этих попов уважаю,хоть они как и я 100 раз еретики в данный момент.Их дела я знаю. а Ваших не знаю,вернее знаю чуть-чуть. Я очень радовалась за Вас , что Вы встретили Пасху по староверчески, находясь среди них, не вдаваясь в прения, что не в церкви рпсц,зачем портить праздничное настроение? Вот я вижу Вас тоже не в каноническом обществе, но вы же и слушать не хотите, так и я пока,.. в теории знаю. , а в жизни эти священники 13 лет окормляют меня и терпят--легко ли порвать все сразу.? И остаться совершенно одной, я подозреваю, что вера моя слабая, чтобы утверждать--что я не одна буду ,а с Богом. Это очень самонадеянно, но попытаться можно и нужно.
андрей: зина Андрей, человек должен сам дойти до определенного решения, Несомненно. и цитаты из Евангелия не могут убедить иногда,Не только Евангелие, но и св. отцы не убедят, когда человек к лживому мнению прилепится. (попробуйте убедить иеговистов, или почитателей Матроны, старца Сампсона и.т.д., мнение старца выше для них всех Вс. соборов вместе взятых)я этих попов уважаюбыло такое, сейчас жалко Их дела я знаю.Дела знаете, не знаете побудительные причины этих дел. Вы же не сердцеведец. Побудительные причины откроются на Страшном Суде. Вот я вижу Вас тоже не в каноническом обществе, Ошибаетесь, все канонично. Вы же сами писали, что слабоваты в канонах.а в жизни эти священники 13 лет окормляют меня и терпят--легко ли порвать все сразу.?Конечно тяжело, но надо. И остаться совершенно одной,Понимаю, очень тяжело. От нас тоже отвернулись все (с кем от антихриста спасались, ведь я был в секте(по другому не назовешь) инн-щиков) Просто мне проще, мы с супругой единомысленны, и я не один.
зина: андрей пишет: Ошибаетесь, все канонично. Вы же сами писали, что слабоваты в канонах. я не знаю их,но сужу по высказываниям других против вашего прихода в Спас-Клепиках.
андрей: зина я не знаю их,но сужу по высказываниям других против вашего прихода в Спас-Клепиках.А вы не доверяйте мнениям других. Кстати в той теме Леонид показал свое лицо. Вот вам правило:Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5) И по нему честно определите православность никоновских "честных" и "хороших" священников.
андрей: андрей честно определите православность никоновских "честных" и "хороших" священников. Не говоря уже о епископах, которые все - клятвопреступники: Вот что в своей присяге перед хиротонией говорит православный епископ:"Обещаюся блюсти каноны святых Апостолъ и седми вселенскихъ, и благочестивыхъ поместныхъ соборовъ, иже на сохранение правыхъ велений суть узаконены, и елико по разнымъ временомъ и летомъ отъ истинно поборствующихъ по святой кафоличестей восточней православной вере, каноны и святые уставы суть изображены, и та вся хранити крепце и ненарушне до кончины моея жизни съ симъ моимъ обещаниемъ свидетельствую; и вся, яже они прияша, и азъ приемлю, и их же они отвратишася, и азъ отвращаюся (п.2)"Аще же обещанное зде мною что преступлю, или божественнымъ правиламъ явлюся противенъ... тогда абие да лишенъ буду всего сана своего и власти, безъ всякого извета и слова, и чужде да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложениемъ рукъ данного мне Духомъ Святымъ"(п.19) (Правила православной церкви т.1 стр.437А если и священники такую клятву дают (точно не знаю) тогда ... В общем снимайте розовые очки, какой бы не был священник благочестивый, -он лжец, находясь в ереси, вольно или невольно.
Cлавин: Никоны, пользуются ''антираскольничей'' литературой 19 века. Образование, скажем хромает. Нет в настящее время ,никакого множества безпоповских согласий. Все ,за редким исключением, потомки федосеевцев, филлиповцев, сейчас находятся в лоне Древлеправославной Поморской Церкви. Может у вас в России, есть конечно некие станные люди ,поодиночку или группами называюшие себя церковью, но это кроме сожаления не вызывает никаких чувств.Прошлым летом были в России, улыбнуло человек Начал положить незнает, а туда же, ''церковь''он отдельная .........
Федька: Cлавин пишет: Может у вас в России, есть конечно некие станные люди ,поодиночку или группами Это вы погорячились. Конечно ситуация не радужная, но и не такая.
зина: вопрос хороший. Федька, у вас талант к сцене,если бы не Вы ? скучно было бы на форуме,я когда Вас читаю ,не могу не улыбнуться, Федька пишет: Cлавин пишет: цитата: Может у вас в России, есть конечно некие станные люди ,поодиночку или группами Это вы погорячились. Конечно ситуация не радужная, но и не такая. это Вы про себя? спасибо за ответ всем, но когда же будет одна старообрядческая церковь или в наше время лучше немного рассредоточиться, чтобы рассеять внимание врага и сохраниться без заразы ересей и обновленчества,хотя с другой стороны---разделяй и властвуй. вопрос--зачем единоверие сейчас нужно и почему Миролюбов перешел не в поповство,а в единоверие?
Федька: зина пишет: Федька, у вас талант к сцене,если бы не Вы ? скучно было бы на форуме,я когда Вас читаю ,не могу не улыбнуться Я очень рад Вашей высокой оценке моих артистических способностей. Но с тихой грустью вынужден признать, что улыбаетесь Вы не в попад, может это я виноват, а может у Вас такое своеобразное чувство юмора. Что касается безпоповства: действительно филиповцев практически не осталось, это совершилось, можно сказать на наших глазах, федосеевцев остались маленькие разрозненные общины, однако они еще есть, но не надо забыть и про часовенных, которых не мало и про странников кои тоже существуют. Про всякую "мелочь" экзотическую я уж конечно писать не буду дабы не утомлять.
Федька: зина пишет: но когда же будет одна старообрядческая церковь А когда будет одна новообрядческая? Когда будет одна протестантская? Когда будет ...?
зина: Федька пишет: А когда будет одна новообрядческая? Когда будет одна протестантская? Когда будет ...? Сколько раз убеждалась,что человека нельзя в лицо хвалить---Федька, я уже не улабаюсь. и все таки- зачем нужно единоверие, вроде все также по староверски все , так и перепутать можно.
Михайло: зина пишет: . и все таки- зачем нужно единоверие, вроде все также по староверски все , так и перепутать можно. http://nonoves.blogspot.ru/2013/01/blog-post_12.html
Федька: зина пишет: -Федька, я уже не улабаюсь. И правильно делаете, тут не до смеху! Я вон плачу горючими слезами , а Вам все хиханьки! зина пишет: зачем нужно единоверие, вроде все также по староверски все , так и перепутать можно. В Вашем вопросе и ответ. Это про сейчас, а про старые времена Михайло написал.
Павел Владимирович: зина пишет: ачем нужно единоверие Как зачем? А как же никонам лохов в сети свои заманивать? Вот и заманивают видимостию "старинного обряда"
зина: Павел Владимирович пишет: Как зачем? А как же никонам лохов в сети свои заманивать? Вот и заманивают видимостию "старинного обряда" кто такой андрей викторович?
Федька: зина пишет: кто такой андрей викторович? Андрей Викторович Езеров. Любимый и уважаемый. Почетный симпозионист и начинающий киноактер.
Павел Владимирович: зина пишет: кто такой андрей викторович? А кто такой Андрей Викторович? И причем тут Павел Владимирович?
зина: Павел Владимирович пишет: А кто такой Андрей Викторович? И причем тут Павел Владимирович? Павел Владимирович -- это ВЫ, а Андрей Викторович --- это он( Езеров) . понятно ?
Глеб: Раньше больше было еще в 19 и 18 веках. Теперь пальцев на руках хватит, еще и лишние останутся.
Павел Владимирович: Такой вот вопрос: и Браильская Митрополия, и РПСЦ - обе Белокрыницкие. Это одна Церковь?
Cлавин: Миролюбов, под определенным условием от нововеров, поступил в Духовную академию, закончил, затаился на время ,потом баламутил народ в Гребенщиковской общине. Но ничего не вышло ,прошли годы, все уже забыли как он на лицо и выглядит...
Федька: А Миролюбов, что же, человек старался, получил московскую квартирку, должность. Его старания увенчались успехом. Кто бы ему в поповстве квартирку дал? Он что глупый?
CCAA: Федька пишет: московскую квартирку Московскую? А не в Мытищах ли?
Федька: CCAA пишет: А не в Мытищах ли? Обидели старца! Небось и серебренников не до дали!
Михайло: Все «истинные» церкви строят свой путь по стандартному алгоритму: Пункт 1: Пункт 2: Между этими двумя стадиями могут быть вариации, но суть сохраняется.
Cocpucm: Михайло
Федька: Правда по нынешним временам есть и обратный процесс: с Михайловой Слободы переходят на Рогожку . Один мощный старец, мамонт староверского поповства Андрей Викторович чего стоит!
CCAA: Там рядом природный парк - Лосиный остров. Опять-таки, ключи, из которых вся Москва пьёт...
Федька: CCAA пишет: Опять-таки, ключи, из которых вся Москва пьёт... Так ты думаешь он того...? Диверсант? Будет воду никониянить?
зина: Федька пишет: Так ты думаешь он того...? Диверсант? Будет воду никониянить?
CCAA: Федька пишет: Будет воду никониянить?
Михайло: http://vk.com/id187463191
CCAA: Отобедав сытной пищей, Град Москва, водою нищий, Знойной жаждой был томим, Боги сжалились над ним. Над долиной, где Мытищи, Смеркла неба синева; Вдруг удар громовой тучи Грянул в дол — и ключ кипучий Покатился — пей, Москва! Языков.
Михайло: В.Перов. Чаепитие в Мытищах, близ Москвы. Мытищи Стихи И.Иртеньева Если дома нету пищи, Газа, света и воды. Приезжайте к нам в Мытищи, Полчаса до нас езды. Вас накормят и напоят, И оставят ночевать, Обогреют, успокоят, Руки будут целовать. Все недуги вам излечат, Все условья создадут, И работой обеспечат, И семьей обзаведут. И детей пристроят в ясли, Как родятся - в сей же час, Словно сыр, кататься в масле Вы здесь будете у нас. А когда на этом свете Вы устанете душой, Напечатают в газете Некролог про вас большой. Место тихое подыщут, Добрым словом помянут, Приезжайте к нам в Мытищи Хоть на несколько минут.
андрей: Михайло Все недуги вам излечат, Все условья создадут, И работой обеспечат, И семьей обзаведут. И детей пристроят в ясли, Как родятся - в сей же час, Словно сыр, кататься в масле Вы здесь будете у нас. Вспомнились никоновские "чудотворцы" и" молитвенники" Любой каприз исполняют.
зина: это очень круто!
полная версия страницы