Форум » Безпоповские согласы » Согласия от слава согласны? С чем? » Ответить
Согласия от слава согласны? С чем?
АБ: Игорь Кузьмин цитаты: [more]Церкви дана власть судить и решать. Древние отцы положили, что возможно ради снисхождения к немощи приходящих к Церкви нецыих еретиц крещение совершенное ими в своих сообществах по закону православной церкви не повторять. Но это токмо усмотрение, посему и применялось не ко всем и не всегда. Усмотрение же как толкует преп. Никон Черной горы всегда определяется подобными лицами, временем и обстоятельствами. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. Церковь чинопоследованием крещения не пренебрегает вовсе у приемлемых Ею по икономии. Но Св. Духа в сем их действии быти не исповедует. Посему те кто крещает таковых не поругается Св. Духу. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Так древние крещали и соборами и свв. отцами сие не уничижено, но и укреплено. Икономия здесь не уничтожает (опровергает) и законного покрещения. Св. Дух же действует и творит вся спасительная в Церкви. «Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636]. Таким образом и смотрение применяли по обычаю и обдержно крестили одних и тех же еретиц. Если бы тайна еретическая законна была сама по себе, то не посмел бы и свт. Василий В. крестить тех, кого прежде по смотрению принял без покрещевания («А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу»). Зри его 47 правило. И Аристин толкуя глаголет: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова». Значит благоусмотрение – есть только снисхождение, а не утверждение закона о сущей тайне еретической. Посему и смотрительные вины изобретая сильные в разуме пастыри ради удобного прихождения к Церкви не уничижали и законного покрещения таковых, потому как по существу крещение таковых без Св. Духа неприятно есть: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.]. «Не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Правила святых вс. соборов. Вальсамон в толк. на послание 3-го вс. собора к собору Памфилийскому]. «Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков»; «И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после»; «Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий»; «Да и прочие еретики, отделившиеся от Церкви Божией, не могут иметь нисколько власти и благодати: вся власть и благодать предоставлена Церкви, где председательствуют старейшины, имеющие власть крестить, возлагать руки и распоряжаться; а еретику не позволено ни распоряжаться, ни возлагать руки, ни крестить, ни совершать что-либо святое и духовное, так как он чужд духовной и боготворной святости. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии и других ближайших областей, на соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Пусть же Стефан и его поборники, утверждающие, что в крещении еретиков может происходить отпущение грехов и второе рождение, поразсудят и поймут, что духовное рождение без Духа невозможно; и потому-то блаженный апостол Павел, крещенных от Иоанна, когда еще не был послан Дух Святый, снова крестил крещением духовным и тогда же возложил на них руки, да приимут Святаго Духа. Но если Павел, после крещения Иоаннова, в другой раз, как видим, крестил своих учеников; то неужели мы усомнимся крестить тех, которые обращаются у Церкви от ереси, после незаконнаго и нечестиваго тамошняго омовения? Разве Павел был менее этих епископов, о которых идет теперь речь, так что они могут приходящим даровать Святаго Духа чрез одно рукоположение, а Павел крещенным от Иоанна не мог дать Св. Духа чрез одно рукоположение а должен был прежде крестить их крещением Церкви? Далее нелепо и то, что не считают нужным спрашивать: кто крестил? на том основании, что крещенный чрез одно произношение имен Святыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, мог получить благодать. Но это будет, по словам апостола Павла, премудрость в совершенных (1 Кор. 2, 6). А кто же в Церкви тот совершенный и премудрый, который стал бы защищать и верил, будто одно голое произношение имен довлеет для отпущения грехов и для освящения крещения? Все это; конечно, приносит пользу, но только тогда, когда и крещающий имеет Святаго Духа и самое крещение совершается не без Духа. Но говорят, что крещающийся каким бы то ни было образом, на стороне, может достигнуть благодати умом своим и верою, - мнение без сомнения смешное: будто может низвесть на себя неправый ум освящение праведных, или ложная вера истину верующих». Господь ясно показывает, что не все, произносящие имя Христово, бывают услышаны, не все чрез произношение могут получить сколько-нибудь благодати» [Письма свт. Киприана Карфагенского]». «И даде ми отец наш, великий господин святейший патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. попреданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша поправилом святых апостол, и святых отец» [Потребник бол., Соборное изложение при патр. Филарете].[/more] То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил?
САП: АБ пишет: То есть, беспоповцы считают поповцев еретиками. В нарушении каких правил? Тут писах
АБ: САП Конкретно где? Можно цитату? Я просто понять немогу, читаю уже третий раз.
САП: АБ пишет: Конкретно где? 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. 2.Никогда православные не принимали еретиков-"священников" в сущем сане. 3.Старообрядцы-беглопоповцы писались раскольниками и сектатроами.
АБ: САП пишет: 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. Я то думал что крестят? Неужели не так? То есть вопрос к поповцам, неужели взяли попа из РПЦ и обряда крещения по старому чину не совершили? Он же (поп) тоже человек, как он без крещения может быть?
Федька: АБ пишет: Он же (поп) тоже человек, как он без крещения может быть? Разве поп может быть не крещенный?
АБ: Федька пишет: Разве поп может быть не крещенный? Имеется ввиду некрещённый погружательно. То есть САП говорит, что обливанцы у поповцев в священниках.
Федька: АБ пишет: Имеется ввиду некрещённый погружательно. А разве обрызганный водой или облитый является крещенным?
АБ: Федька пишет: А разве обрызганный водой или облитый является крещенным? А разве я это утверждал?
Федька: АБ пишет: А разве я это утверждал? Тогда повторяю вопрос: как по Вашему, поп может быть не крещенный?
САП: АБ плевать как "крестили", важно в какую веру.
АБ: САП пишет: плевать как "крестили", важно в какую веру. Ваша вера принимает обливательное крещение?
САП: АБ пишет: Ваша вера принимает обливательное крещение? Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html Было такое, но сейчас соборно воспрещено.
Федька: АБ пишет: То есть САП говорит, что обливанцы у поповцев в священниках. САП не про это говорил.
САП: Федька пишет: САП не про это говорил. Ага.
АБ: САП То есть был определённый промежуток времени когда принимали попов без погружательного крещения?
Федька: АБ, спрошу по другому: если Вы крестили человека который считался в другой конфессии попом он из купели опять попом выходит?
АБ: Федька пишет: АБ, спрошу по другому: если Вы крестили человека который считался в другой конфессии попом он из купели опять попом выходит? Понятно что нет. Понятно что по икономии можно "Если поп тот по старине горит". Понятно что сейчас таких нет. Понятно что если и есть то службы не знает.
Федька: АБ пишет: Понятно что если и есть то службы не знает. При чем тут знание службы? АБ пишет: Понятно что нет. Понятно что по икономии можно Ничего не понятно.... Крещение - это таинство. Рукоположение (хиротония) - это таинство. Мед-это мед. Мед или есть или его нет. Согласны? АБ пишет: "Если поп тот по старине горит" Это было высказано Авакумом про крещенных в Церкви и все это только его личное мнение, да и не известно его ли.
CCAA: Федька пишет: При чем тут знание службы? Действительно. Главное - требы!
ДАБ: АБ пишет: Понятно что по икономии можно "Если поп тот по старине горит" Видимо не очень понятно. В цитируемом послании Аввакума старец очень НЕГАТИВНО относился к беглым попам. Беглый даже ПРИЧАСТИТЬ крещаемых не мог по-нормальному - причащали из старых(дониконовских запасов). Аввакум писал, что можно и мирянину причащать новокрещённых с таким беглым священством. И исповедовать, и крестить тоже.
АБ: ДАБ пишет: Видимо не очень понятно. В цитируемом послании Аввакума старец очень НЕГАТИВНО относился к беглым попам. Беглый даже ПРИЧАСТИТЬ крещаемых не мог по-нормальному - причащали из старых(дониконовских запасов). Аввакум писал, что можно и мирянину причащать новокрещённых с таким беглым священством. И исповедовать, и крестить тоже. Благодарю. Соглашусь с вами. Но тогда и поповцы и безпоповцы в равных положениях одни без священства, другие с сомнительным священством? Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать?
ДАБ: АБ пишет: Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать? Возможно из-за того, что тогдашние никониане и их современные потомки отличаются друг от друга уже "немного больше"? Может теперь требования стоит немного усилить? А беглопоповство, строго говоря, это всёже компромис с оппонентом. Если принимать в сане, то придётся признавать ПРАВОМЕРНОСТЬ никоновского священства. Ну или записывать простым мирянином. Варианта-то всего два. Тогда стаёт вопрос КОМУ принимать попа. Раньше церковь никогда не оставалась без здравых епископов. Даже во времена господства несториан и иконоборцев. Так что мерять теми мерками (если честно подходить) немного проблемно. Во времена никоновщины однозначного решения так и не нашли. Но впрочем на форуме есть и более сведующие, может они уточнят?
Необщинник.: АБ пишет: Тогда почему безпоповцы погружают заново? Аввакум советовал без погружения довершать? Погружают заново, потому что безпоповцы считают у поповцев есть примес никоньянского обливательного крещения попавший от принятых от никоньян попов. Поповцы в свою очередь твердят, что де попов принимали только погружательно крещеных и хиротонисали их только погружательно крещеные еископы. Безпоповцы поморского корня (поморцы, старопоморцы-феодосеевцы, филлиповцы) не перекрещивают друг друга, хотя неции феодосеевцы (более ортодоксальные) крестят поморцев брачников. Крещение же поповцев по мнению безпоповцев не имеет корня преемственности от дораскольного из-за примеса никоньянского, а у безпоповцев де прослеживается корень (линия приемственности) крещения дораскольного. Обьяснил как смог м.б. кто дополнит или исправит.
Федька: Необщинник. пишет: Погружают заново, потому что безпоповцы считают у поповцев есть примес никоньянского обливательного крещения попавший от принятых от никоньян попов. Дело не в примеси. Дело в том, что "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). И если в древности были прецеденты принятия погруженцев коих мокали в не Церкви, но у еретиков, то только по икономии и при наличии епископов от коих и исходит сила Таинств Церковных и попы ими рукопологаемые являются лишь проводниками Божественной Энергии, сиреч Благодати.
АБ: Благодарю за ответы. Есть над чем подумать. Хотелось бы прояснить ещё: Федька пишет: "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Чья цитата? Под "еретичемским крещением" в цитате понимается: 1) еретическое крещение в церкви с ересями 1 чина 2) еретическое крещение в церкви с ересямя 2 чина 3) еретическое крещение в церкви с ересямя 3 чина
АБ: АБ пишет: цитата:"еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). Чья цитата? нашел: ВОПРОС. Невозможно ли быти крещению у еретиков? ОТВЕТ. Возможно. Но крещению благодатному быти у еретиков невозможно. Василий Великий в первом своем правиле говорит: "Понеже оставляет сих (еретиков) дух святый". В семьдесят третьем правиле Карфагенскаго собора, в толковании, сказано: "Понеже еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение". Зонара в толковании на 68-е правило святых апостол также говорит: "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком" Все равно непонятно. Староверы они потому и староверы что один исток старой веры. Обряд погружения абсолютно однотипный. Что мешает принимать обряд, ведь нет в нём ереси?
Федька: АБ, я уж не знаю как и объяснить Вам. Вот человек голодный и его кормят хлебом и мясом и он насыщается и обретает жизненные силы. А вот голодного кормят с тарелки воображаемой едой как дети кукол. Получил ли голодный силы от пустой трапезы? А ведь и тарелки и вилки и даже стол одинаковые. Вот Вы же сами все отыскали и прочитали, и главное - "Понеже оставляет сих (еретиков) дух святый"
Необщинник.: Федька пишет: Дело не в примеси. Дело в том, что "еретическое крещение несть крещение , но паче осквернение"(с). И если в древности были прецеденты принятия погруженцев коих мокали в не Церкви, но у еретиков, то только по икономии и при наличии епископов от коих и исходит сила Таинств Церковных и попы ими рукопологаемые являются лишь проводниками Божественной Энергии, сиреч Благодати. Спаси Господи за поправку. Антоний пишет: Поскольку все внешние формы и действия есть явления духовной сущности,то единожды совершившееся разрушение гармоничной совокупности форм богослужения было связано с исчезновением воплощаемого в них проявления трансцендентного начала.Мистическая сущность "нерукотворна"и,будучи утраченной,не воссоздается человеческими руками.Поэтому исходящие от лишенных Божественной благодати священнослужителей новообрядной церкви действия,даже вполне правильные по внешней форме,остаются лишенными идеальной сущности.Идеальное первично по отношению к материальному,не внешние формы порождают мистическое действие,но идеальная сущность являет себя в материальных формах символа.Поэтому возврат к неискаженным формам уже не способен наполнить их прежним сверхъестественным благодатным содержанием. Короче:как были безблагодатны никонианские и поповские попы -так все и осталось Таки не все начетчики вымерли...
Федька: Необщинник., таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина!
САП: Федька пишет: таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина! О тож, да и Юнгов
Необщинник.: Федька пишет: Необщинник., таки Ви ещо не знаете Игоря Кузьмина! Так не тот ли то господин Кузьмин, что имеет желание в странничество идти, или он таки уже в нём сАмом и есть?
САП: Необщинник. пишет: Так не тот ли то господин Кузьмин, что имеет желание в странничество идти Тот.
Необщинник.: САП пишет: Тот. Имел возможность читать высказываемые им мысли, можно сказать. что он уверен в своем мнении и пытается в оном и других убедить...
САП: АБ мы существуем в разных понятийных пространствах, я вас не понимаю...
АБ: САП пишет: 1.До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали (ежели следовать этой логике то никониянских пустосвятов-"лжепопов" нужно в купель вести. Значит разобрались? Реч идёт о вере которая подтверждается 40 дневным постом? Основание для веры старые обряды (сложение перст, погружательное крещение, чтение и молитва по старым книгам)? У простых прихожан поповцев это есть или нет?
Антоний: АБ пишет: Значит разобрались? Реч идёт о вере которая подтверждается 40 дневным постом? Основание для веры старые обряды (сложение перст, погружательное крещение, чтение и молитва по старым книгам)? У простых прихожан поповцев это есть или нет? Сам вопрос по другому стоит,по безпоповской точке зрения,у никонианских попов нет и не может быть благодати,и если их перекрестить-просто миряне будут(ну духовенства то и нет).Соответственно у этих попов перешедших к поповцам благодать ниоткуда и не появится,ибо дораскольного духовенства нету в живых никого.Уничтожено оно было,как все хорошо помнят. а поповцы никонианское духовенство рассматривают как этакий сосуд с благодатью,только вот крышечка другая,перешли к ним-поповцам,крышечку поменяли(миропомазали)-вот вам готовое полноценное духовенство в сущем сане по их версии. Интересен такой момент-никоны латын принимают в сущем сане,не перекрещивая,соответственно,такой поп если к ним попадет,тоже не перекрещивается,отсюда получается,что поповцы через цепочку примут и латынского попа без перекрещивания. Немножко о никонианской благодати Никоны с благодатью
АБ: Антоний пишет: Соответственно у этих попов перешедших к поповцам благодать ниоткуда и не появится,ибо дораскольного духовенства нету в живых никого.Уничтожено оно было,как все хорошо помнят. Благодать даётся дораскольным духовенством? Среди которого во все времена возникали ереси?
САП: чюдик пишет: Среди которого во все времена возникали ереси?
АБ: САП Благодать даётся дораскольным духовенством? Дораскольное духовенство причислено к святым (или святому), само по себе без определённых личностей?
САП: АБ пишет: Благодать даётся дораскольным духовенством? Устал я от вас.
полная версия страницы