Форум » Безпоповские согласы » Правило обличающее беспоповцев. » Ответить
Правило обличающее беспоповцев.
андрей: Номоканон св. Иоанна Постника Правило 19 Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Игорь Кузьмин пишет: Андрей, Вы сами себя разума лишаете? Ну почитали бы сами хоть несколько этих «правил» на сем сайте (с целью выяснения к какому времени могут принадлежать по своему описательному содержанию и отсылок к авторитетным источникам). Какое отношение имеют сии «правила» к древним правилам свв. отец, тем более к правилам свт. Иоанна Постника, жившего в 6 веке, и епитимийные правила составившего, сиречь наказания за грехи. Эти «правила», по ссылке Вашей, новодел выложенный одной из множайших новообрядческих греческих т. н. «ипц» (некоего болгарского «экзархата»?), старающейся угодить и т. н. рос. «единоверию». А истинные епитимийные правила св. патр. Иоанна Постника Вы без труда обрящете в сети, если только пожелаете хоть немного критического разума возъиметь, кроме слепого ратничества с «безпоповством» :-)
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, Вы сами себя разума лишаете? Игорь, а вы? Лично меня в этом правиле заинтересовало: "Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его." Поэтому Вам надо опровергать не голословно как вы Эти «правила», по ссылке Вашей, новодел выложенный одной из множайших новообрядческих греческих т. н. «ипц» (некоего болгарского «экзархата»?), старающейся угодить и т. н. рос. «единоверию». а аргументированно, что в толкованиях на Божественную литургию Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, ничего подобного не обретается об чем говорится в правиле.... Ну а ежели обретается то ума лишили себя вы, а не я. слепого ратничества с «безпоповством С вами ратничать у меня никакого желания нет, ибо не вижу смысла.
андрей: Игорь Кузьмин пишет: Андрей, здравомыслие предполагает логичную доказательность тезиса. Я Вам указал что такого правила у св. отца (свт. Иоанн Постник) не было, это во-первых. По крайней мере у Вас не было ссылки ни на какую публикацию источника. Во-вторых, свт. Иоанн Постник, скончавшийся в конце 6 в. никак не мог приводить в доказательность своего тезиса (в «правиле») толкования свв. отец проживающих значительно позже его (свт. Герман – 8 в., и свт. Симеон – 15 в.). После сей логической доказательности, если Вы не предоставите сему выводу доказательного опровержения, приводимое Вами «правило Иоанна Постника» именно что обретается голословной выдумкой авторов сего сайта. В итоге мы обретаем в подложном «правиле» анонимный тезис без всяких доказательных цитат из свидетельств сих свв. отцов, что в толкованиях свв. Германа и Симеона якобы положена некая особая его (тезиса) доказательность, еже: «не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ» Посему чтобы не остаться голословным сей тезис требует от авторов анонимного «правила», или от Вас (если Вы его защищаете) доказательности от самих толкований свв. Германа и Симеона. Мне то эти толкования хорошо известны (они, кроме древних славянских переводов, были переведены и на русский в сер. 19 в.), впрочем как и прежде сущим старообрядцам из Вашего сообщества. Ни я не нахожу там такой доказательности, ни прежде бывшие апологеты-начетчики Вашего сообщества я не помню чтобы приводили в доказательство ссылки на сии толкования. А Вам вот будет полезно ближе познакомиться с соч. сих свв. отцов, которые Вы надеюсь обрящете в сети или в библиотеке, дабы исправить обнажившуюся голословность сего анонимного и подложного «правила» :-) Если такого правила свв. отец не существует, то и доказательность остается только лично Ваша, если конечно Вы ее сможете составить от текстов толкования сих свв. отец :-)
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, здравомыслие предполагает логичную доказательность тезиса. Я Вам указал что такого правила у св. отца (свт. Иоанн Постник) не было, это во-первых. По крайней мере у Вас не было ссылки ни на какую публикацию источника. Во-вторых, свт. Иоанн Постник, скончавшийся в конце 6 в. никак не мог приводить в доказательность своего тезиса (в «правиле») толкования свв. отец проживающих значительно позже его (свт. Герман – 8 в., и свт. Симеон – 15 в.). Дык я же не спорю с этим Поэтому я и написал: Лично меня в этом правиле заинтересовало: "Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его." В общем если такие свидетельства есть, то какая польза, что вы сумели доказать, что в правиле Иоанна Постника таких свидетельств быть не может ? Неужели то, что кто то влепил эти свидетельства в правило, обесценило сами свидетельства? Игорь Кузьмин После сей логической доказательности, если Вы не предоставите сему выводу доказательного опровержения, приводимое Вами «правило Иоанна Постника» именно что обретается голословной выдумкой авторов сего сайта. В итоге мы обретаем в подложном «правиле» анонимный тезис без всяких доказательных цитат из свидетельств сих свв. отцов, что в толкованиях свв. Германа и Симеона якобы положена некая особая его (тезиса) доказательность, еже: «не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ» Посему чтобы не остаться голословным сей тезис требует от авторов анонимного «правила», или от Вас (если Вы его защищаете) доказательности от самих толкований свв. Германа и Симеона. Мне то эти толкования хорошо известны Так дайте ссылки на них, если они известны вам я не нахожу там такой доказательности, тем более можно смело дать ссылку а я сам посмотрю имеется или нет.
андрей: Игорь Кузьмин пишет: Я доказал, что такого правила в Православной Церкви не было и не могло быть. А «свидетельства» в доказательность некоего своего "учения" для всякого человека могут быть какие угодно. И все еретицы строили «свидетельства» и от Писания и от древних свв. отцов, кривотолкуя сущий в них разум (смысл). Откуда возможно познать о таковых «свидетельствах», если сам человек не покажет от текста источника? Правило же авторитетно от Церкви, или авторитетного для нее лица. Пока вот только на свт. Симеона ссылка. Свт. Германа в сети не смог обрести, постараюсь со своей книжки сделать эл. файлы, тогда ссылку и дам. https://cloud.mail.ru/public/HUcJ/4MqYFutdS Добавил Толкование Литургии свт. Германа в др.-слав. переводе изд. Красносельцевым 1885 и современном Ломизе 1995 https://cloud.mail.ru/public/HUcJ/4MqYFutdS Вот еще попробуйте отсюда скачать, залил одним архивом https://yadi.sk/d/snHDm0YtiCvv7
андрей: Игорь, Спаси Христос за ссылки. Начал читать блаж. Симеона, очень нравиться. Кстати, читая удивляюсь, как ты, прочтя все это, остаешься беспоповцем Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа: "Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Об этом-то и говорит Исайя, какбы от (лица) Христова: Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя (Ис., 61, 1). Об этом и Петр говорит: яко и Господа и Христа его Бог сотворил есть (Деян. 2, 36) по плоти тогда именно, когда нисшел Дух. И в другом месте Петр говорит опять: яко сего помаза Бог Духом Святым (Дея т.н. 4, 27). Тоже и Павел говорит: в нем живет всяко исполнение божества телесно (Кол. 2, 9). Итак это помазание есть всецелая благодать Св. Духа, котораго, как сказано было, Он приял в крещении по человечеству, как и Иоанну было открыто. Как Бог Слово, Он всегда имел Его (Духа) нераздельным с Собою; но приял Его и по благодати, когда вочеловечился; и хотя единосущный и нераздельный с Ним Дух всегда был с Ним и Святым же Духом Он составил Себе ту божественную плоть: однакож Он в крещении явил Его нисходящим на Себя ради нас, подобно тому, как и крещение Чистый приял ради нас, чтобы мы, приступая ко крещению, принимали Его (Духа). Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь. Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура. От этого то крещения и мура мы и называемся, и на деле есмы христиане,- и особенно от мура, которое называется еще помазанием (хрисмою): так как и Христос именуется Христом потому, что был помазан по плоти Святым Духом, о чем говорит и Петр, как мы сказали, и Давыд: сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости, паче причастник твоих (Пс. 44,8).... (блаж. Симеон т.2, стр. 22-25) А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа.... И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить.
василий: андрей пишет: Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить. Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч.
андрей: василий Здесь описаны действия верующих, но неграмотных людей. Никаким Собором такая практика не одобрена и в правило даже и для исключительного времени не введена. Иудея тоже песком крестили, но Церковь это не только в обычай не приняла, но и иудея заново крестила. На основании этой истории Вы не имеете права делать какие-то выводы, ибо сказано, что "Созонт" с "Захарией" призвали потом пресвитера, но не сказано, как действовал пресвитер. Признала Церковь или не признала совершенное "Созонтом" и "Захарией". Довершали ли их всех или крестили заново. Кроме этого Федор чтец историк не самостоятельный, но компилятор. А уж никонианские книжки, Вами упомянутые, вовсе не могут быть источником канонического права. Да собственно и история эта описана не так, как у древнейших и авторитетнейших историков. Прочитайте о просвещении индийского народа этими братьями у Созомена (24 глава), у Феодорита (Кн. 1. Гл.23.), у Сократа (Гл.19.). При этом Сократ прямо пишет, что эти братья не дерзали никого крестить, но лишь огласили и допустили к молитвам некоторых. Эти братья были воспитаны в благочестии и уже крещеными приехали в Индию, они организовывали общины из христиан приезжавших в Индию по торговым делам. И лишь потом, когда Фрументий получил от Афанасия Великого епископский сан, народ Индии стал освящаться святым крещением через священников. Прочитайте эти подлинные свидетельства и Вы увидите, что строите здание свое на песке, на вымысле, на баснях. В истории Церкви полно немыслимых случаев и Ваши братья именно оные пытаются в качестве руководства к действию использовать, но нет под этим никакого твердого основания, ибо источники церковного права вполне известны и историописания среди них не значатся. Двойные стандарты просто удивляют. Брака у вас, значит, нет, потому что он невозможен без венчания, а крестить может, кто попало. Между тем Церковь регламентировала вопрос и о браке, и о крещении. Ссылаетесь на частные случаи, так в древности и венчания не было, но градский закон все регламентировал, что ж вы не вступаете в такой гражданский брак? Вот потому и в учении, и в жизни странников подобная каша, что верные – это десяток выживших из ума старух, живущих на содержании "слуг антихриста", а богословы – некрещеные и Святого Духа не имущие интеллектуалы, полностью интегрированные в мир, который считают антихристовым. (вы привели пример САПа, а я ответ о.Андрея на этот пример )
василий: андрей А что скажите на то что церковь до раскола повелела крестить всех еретиков?
андрей: василий Может одна из причин почему Бог попустил раскол Кстати, напомните каким документом повелено всех крестить, и на что ссылаются.
андрей: василий андрей А что скажите на то что церковь до раскола повелела крестить всех еретиков? Вот Кормчая где говорится http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/16-1?fnum=726 Три чина обретаем приходящих к святой божией соборной и апостольской церкви....И первый чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых, но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же, ни помазуемых: но точию проклинающих свою и всяку ересь. (Тимофея пресвитера... о различии приходящих от ересей к благочестивой нашей вере). Я не знаю, может у беспоповцев какая нибудь своя кормчая Но этой они точно противоречат. Ежели стали зазирать тех, кто принимал священство по этой кормчей.
василий: андрей пишет: Я не знаю, может у беспоповцев какая нибудь своя кормчая Но этой они точно противоречат. Ежели стали зазирать тех, кто принимал священство по этой кормчей. Ну это же уже столько лет обсуждается сколько прошло от смерти последних поставленных до раскола попов. А в вашей цитате не особо ясно где те еретики получили крещение. 47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников. Зонара. Едино крещение предано христианам. Итак, того, кто имеет крещение по заповеди Господа и по преданию божественных Апостолов и Отцов (ибо это значит выражение: по истине) вновь перекрещивать, то есть сначала и сполна, как крестят еще некрещеных, - нечестиво. Равно и не перекрещивать крещенных, которых правило назвало оскверненными, потому что еретическое крещение нечисто, и навлекает большую ответственность. Почему правило и повелело подвергать таковых извержению - одного за то, что, вопреки церковному преданию, совершил два крещения, другого за то, что не омыл божественною банею человека, оскверненного беззаконным крещением, и поглумился над смертью Господа, которую Он потерпел на кресте. Ибо, по слову великого Апостола, во Христа крещаемые в смерть Его крещаются (Римл. 6, 3). Равно и самый крест, по Златоусту, называется крещением, ибо крещением, им же Аз крещаюся, имате креститься, говорит Господь (Мф. 20, 23); и еще; крещением имам, креститься, которого вы не знаете (Лук. 12, 50). Они считаются достойными извержения и потому еще, что не представляют различия между благочестивыми священниками и лжесвященниками, как заряженными ересями. Итак, совершенно крестить уже крещенных запрещено вовсе; а миром помазать их, если они подверглись осквернению, дозволяется, хотя и это есть часть божественного крещения. http://agioskanon.ru/apostol/001.php
андрей: василий Ну это же уже столько лет обсуждается сколько прошло от смерти последних поставленных до раскола попов. И чего решили? Что в Церкви должен быть один чин? И кто это решил? Наверно кто так решил, вопреки кормчей, тот стал беспоповцем, верно? А в вашей цитате не особо ясно где те еретики получили крещение. Зато в ней ясно говорится, что в Церкви 3 чина принятия от ересей, а не один, как решили беспоповцы. А вот кого каким принимать - это другой вопрос. Мы сейчас выясняем с какого перепуга и кто решил, что всех надо перекрещивать? На основании чего? В каких документах это закреплено? Вы знаете?
василий: андрей пишет: И чего решили? Что в Церкви должен быть один чин? И кто это решил? Наверно кто так решил, вопреки кормчей, тот стал беспоповцем, верно? А с чего это вы решили что у беспоповцев один чин? Какие такие беспоповцы будут крестить вернувшегося из ереси?
василий: андрей пишет: Мы сейчас выясняем с какого перепуга и кто решил, что всех надо перекрещивать? На основании чего? В каких документах это закреплено? Вы знаете? да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm
андрей: василий да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm В этом уложении, латын причислили к 1-му чину, что видно из : "Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19". Смотрим правило 19: "19. О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были...." Теперь ищем к какому чину относили Павлиан другие соборы: "95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно..."(95 пр. 6 Вс.с.) Из правила хорошо видно, что в отличии от ариан, македониан, наватиан (2 чин), павлиане относятся к первому чину. И раз Филарет ссылался на 19 пр. 1 Вс.с., значит латинян считали в то время еретиками 1-го чина, а следовательно справедливо и написанное яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец так что в чиноприеме погрешности нет. Еретиков 1-го чина - перекрещивают. Вот только на основании чего и кто у беспоповцев определил никониан как еретиков 1-го чина? Кто дерзнул на себя взять такие полномочия?
василий: андрей пишет: Вот только на основании чего и кто у беспоповцев определил никониан как еретиков 1-го чина? Кто дерзнул на себя взять такие полномочия? Там четко написано что крестить всех еретиков
андрей: василий Там четко написано что крестить всех еретиков Надо понимать еретиков 1-го чина, которые соответствуют еретикам из 1-го правила Василия Великого: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся.... Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви..." Надо рассуждать, а то получится, что Русская Церковь, вопреки практики Вселенских соборов, узаконила правила Киприана. А в соборном уложении, на которое ссылаются беспоповцы, хорошо доказано, что латыны - это еретики 1-го чина, и всех таких же еретиков, как латыны, конечно надо крестить....., т.к. у них само крещение повсеместно было уже не крещение: "Римская же ересь иже прияша от евномиян. Евномияне убо вместо крещения, на главы своя возливают воду до пояса. и молитвы своя творят, собираяся в тайных местех земля. церкви же ни храмины не имут. и приходящих убо от евномиян повелевают святая правила совершено крестити святым крещением. Вы мне найдите, где в этом уложении, или еще где, Русская Церковь призывает перекрещивать тех, кто находясь в ереси (расколе,самочинном сборище по пр. Василия Великого), тем не менее крещен как положено (в три погружения, и во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа)?
Михайло: андрей пишет: Зато в ней ясно говорится, что в Церкви 3 чина принятия от ересей, а не один, как решили беспоповцы. Алеко (Безгодов) давным-давно писал по какой причине поморцы вынуждены использовать один чин
Ден: Михайло пишет: какой причине поморцы вынуждены дык нету больше той причины!
Jora: андрей пишет: Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура. И что такой человек в догматах и канонах может понимать?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа: Тот кто отрекается от принятия св. миропомазания, тот Духу не причастен. А тот кто не может принять по нуждным обстоятельствам неимения св. мира. Того Св. Дух не оставляет непричастным своих св. даров. Этому нуждному обстоятельству множество подтверждений в Предании учительном дораскольной Церкви. И я уже много раз на форуме выкладывал цитаты из авторитетных для дораскольной Церкви источников. Сейчас вот подготавливаю для своего сайта часть большой "энциклопедии" учительных ответов на все подобные зазирания "поповцев" и "новообрядцев", составленную в начале 20 в. ИПХс, кому важно, там и познает множайшие доказательные ссылки на источники. андрей пишет: Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить. Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-) Ко всем верным обращено евангельское слово Господне "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". И верные должны исполнять сие повеление Господне. Если Вы полагаете крещенного, не помазанного св. миром в нуждных обстоятельствах, неверным, то сим Вы только показуете свою личную веру, а себя ратником против Церкви Христовой, против свв. отцов и учительных книг святоцерковных.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: в нуждных обстоятельствах Вы сами решили, что обстоятельства "нуждные". Вопреки словам Господа ("несть ваше разумети времена и лета") решили, что самые последние времена идут с 17 века.
Ден: андрей пишет: Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа: напугал ежа голой ! Мало что Симеон говорит! Дух он там, где Кузьмин обретается! непонятно что-ли?! И вообще! Хватит о всякой ерунде, всё равно ничего нового не придумаем! Игорь Кузьмин признавайтесь, Вы уже картошку выкопали? Глаголят, что у Вас, таки просто уникальный урожаи! Рекомого антихристого плода! Jora пишет: что самые последние времена идут с 17 века. это их ошибка! времена предпоследние и будут длиться ещё 6 тыщ лет. Затем наступат последние, а вот после них-- так что рано переживать, нам повезло.
андрей: Jora И что такой человек в догматах и канонах может понимать? Как что? Тоже что и самокрестившие себя старцы Ден Мало что Симеон говорит! Дух он там, где Кузьмин обретается! непонятно что-ли?! Ну ты, как пелену с глаз снял.... все так сразу понятно стало
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Вы сами решили, что обстоятельства "нуждные". Нуждные обстоятельства (в данном случае), это когда невозможно обрести законного попа или епископа, или даже крещенного християнина, чтобы совершить законное (по заповеди Господней) действо ко спасению уверовавшего. И это не я решил, но первобытные отцы пребывавшее в то самое первобытное после Никона гонительное время, самоочевидцы таковых нуждных обстоятельств. «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Jora пишет: Вопреки словам Господа ("несть ваше разумети времена и лета") решили, что самые последние времена идут с 17 века. Вы выдумываете зде неправду. Последние времена открылись с искупления Господом человек. «Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа как непорочного и чистого агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1 Пет. 1, 8-20). Посему и не будет другого времени ожидания искупления, но сие время последнее, в котором человеки могут получить спасение. О сем последнем времени и богослужебные каноны свидетельствуют. «Первовечному от Отца рождену нетленно Сыну, и в последняя от Девы воплощенну без семене, Христу Богу возопием, воздвигнувыи рог наш свят еси Господи» [Ирмос 3 песни, канона Рожеству Христову]. А о сроках устроении царства Израилева (к чему и ответ Господень был в Деяниях, 1), или второго Его пришествия кто уставляет пределы?
андрей: Игорь Кузьмин Нуждные обстоятельства (в данном случае), это когда невозможно обрести законного попа или епископа, или даже крещенного християнина,Ну это вы так решили, т.к. руководствовались не правилами Вс. соборов, а собором при Киприане. Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо». Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора». И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято. Так что хватит из себя изображать строгтх последователей св. отец. Вы наплевали на Вселенские соборы, и на мнения отец, которые были на этих соборах.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну это вы так решили, т.к. руководствовались не правилами Вс. соборов, а собором при Киприане. Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». «Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и нe во время, доказывал, что Христос умер не без при¬чины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смраднаго кожуха2). И до чего? — Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь пре¬кратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а приветствовавшие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другаго чрез скорописцев». [бл. Иероним Стридонский. Разговор против люцифериан.]. Это предисловие автора и его отношение к обоим лицам, той записанной беседы, которую Вы цитировали выше. Теперь далее по сущности доказательности вышеприведенного обвинения по источнику «беседы» в покаянии свт. Киприана со своими многочисленными соборами епископов Карфагенской Церкви: Древний обычай сохранявшийся и Киприаном и Фирмилианом (бывшего еп. пред свт. Василием в Кесарии) крестить приходящих к Церкви. Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами. И где-же покаяние свт. Киприана? Анонимное лицо в беседе утверждает, что Киприан покаялся, а вс. соборы наоборот похвалили Киприанов собор («с услаждением приемлем» - 1 пр. 7-го вс. собора) и оградили вместе с другими соборами от уничижения и пременения. А тем кто покусится пременить или отвергнуть что-либо из составленного сими отцами, тот сам наказан будет. Так научает нас 2 прав. 6 вс. собора и 1 прав. 7-го. Да и к тому же если бы действительно было такое новое постановление епископов Карфагенской Церкви, которое пременяло бы Киприановы соборы (их было 3 - 254, 255, 256 гг., с 31 епископом, 70, и 85), то неужели бы его не приводили отцы в довод против донатистов, которые руководствовались как сами они свидетельствовали соборами Карфагенской Церкви о крещении приходящих еретиков? И также важно что в соборных деяниях Киприанова собора приводятся свидетельства из св. писания почему приходящих к Церкви должно крестить. Церковь вертоград запечатлен. И невозможно получить тайн нигде кроме Церкви. Никак невозможно тот собор кому отвергнуть, прежде чем не покажут неправедность приводимых на нем свидетельств единственности крещения только в Церкви Христовой. И еще несколько свидетельств бл. Иеронима, от своего лица свидетельствовавшего о небывшем крещении у еретиков, сиречь о воровском и ложном их крещении. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 17. Толк. на посл. к Ефесеом. Гл. 4. Ст: 5-6. Стр. 299.]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. Блаж. Иеронима. Часть 6. Стр. 78.]. Еще свидетельство (первое ои лица самого бл. Иеронима) против Вашего согласия с утверждением в беседе анонимного лица, что якобы Киприан и все епископы при нем покаялись и пременили свое суждение, и все были единомыслены со Стефаном. «Дионисий, епископ Александрийский, при Иракле в сане пресвитера управлял огласительным училищем и был знаменитым учеником Оригена. Согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обращающихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 5. Кн. О знаменитых мужах. Стр. 325.] «Одновременно с посланием к Сиксту II св. Дионисий отправил еще два обширныя послания тем самым римским пресвитерам Дионисию и Филимону, которым ранее он послал краткий ответ на письмо их по вопросу о крещении еретиков. В одном из этих посланий св. Дионисий указывал и на предание, существовавшее в его собственной церкви: «От блаженнаго папы нашего Иракла», писал св. Дионисий Филимону, «я принял такое правило и постановление: людей, обращающихся из ересей и бывших прежде отступниками от церкви, а еще более тех, которые хотя и не отлагались от нея и повидимому имели общение с ней, однако не скрывали, что ходят к кому нибудь из лжеучителей, таких людей, отлученных от церкви, он не принимал снова по просьбам их до тех пор, пока они всенародно высказывали все слышанное ими от преподавателей противнаго учения. Тогда уже он вводил их в церковь, не требуя от них вторичнаго крещения, потому что они еще ранее получили от него святое крещение». Но чтобы римский пресвитер не подумал, будто это правило должно быть соблюдаемо и тогда, когда в церковь обращались еретики, не получившие в ней крещения, св. Дионисий, как и в прежних своих посланиях, указывал и на многолюдные соборы в Африке, Иконии, Синнаде и во многих других странах и на постановления этих собров о принятии еретиков в Церковь через крещение. Ссылаясь на слова Писания: да не предвижеши пределов ближняго твоего, яже поставиша отцы твои, св. Дионисий писал римскому пресвитеру, что со своей стороны он считает неудобным извращать постановления соборов и таким образом «вызывать их на состязания и споры». Но св. Дионисию хотелось убедить римскаго епископа и пресвитеров не только в том, что африканские и восточные епископы не заслуживают осуждения, но и в том, что практика их, по крайней мере, в некоторых случаях, заслуживает предпочтения пред римскою» [Жизнь и труды Св. Дионисия Вел. Епископа Александр. Составил А. Дружинин. Изд. Каз. 1900 г. Гл. 3. Стр. 219-220.]. андрей пишет: Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо». Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора». И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято. Неужели Вы не видите явного противоречия (бессмыслия) в своих тезисах. Прежде приводите в доказательность цитату об уничижении соборов Киприновых, и даже о покаянии всех бывших там, в своем прегершении, а здесь утверждаете, что собор каким то невообразимом для логики свойствам принят и утвржден и огражден от уничижения?! Утверждать вс. соборами то что недейственно и пременено бессмысленно. Такого невозможно приписать свв. отцам сих соборных суждений. Должно Вам в своих догических выводах разобраться. А не судить то что утверждено и ограждено вс. соборами к святости, назиданию следованию православным. Никто не погрешит, если последует тому что определено и утвреждено свв. отцами, то что свято. А Киприановы собора именно что святы. А Вы их уничижаете и вопреки свв. отцам сих вс. соборов утверждаете, что Киприан покаялся и отрекся от своих соборов, яко как от противных истине. Соборы вправе принимать смотрение по каким-либо причинам, не разрушающим догматов и канонов. Но это только смотрение по неким благословным причинам удобства церковного устроения, и оно этими причинми и определяется. А кроме сего невозможно и смотрение, но только законное. В определенное время по определенным обстоятельствам, к определенным сообществам допускали смотрение свв. отцы. Но то что по смотрению принято, не может приводится в обязанность как закон. «Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. мvром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет — енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно» [Кормчая. Полных Переводов. Св. Василия Великаго. Пр. 47. Толк. Аристина: Стр. 304-305.]. «Егда не поспешествуют на пользу душевную: но паче на вред, аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. Якоже и неции не добре испытавше, ни праве разумевше. Скровеннии умом божественных писаний. В различная грехопадения устремишася. и бысть в них свята мужа глагол глаголющ, яко плотни суще. Духовная не возмогоша мудрствовати. Плотская бо мудрствующей, не по воле Духа Святаго разумеют предания святых отец, но по воли плотстей» [Кн. Преп. Никона Черныя Горы. Сл. 2. Лис. 7 об.]. «Да испытует владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и доконца погибают. Ниже: Бегати же нужно есть не могущих праве разумевати таковая смотрителная» [Кн. Тактикон. Преп. Никона Черныя Горы. Сл. 28. Лис. 156 об.]. андрей пишет: Так что хватит из себя изображать строгтх последователей св. отец. Вы наплевали на Вселенские соборы, и на мнения отец, которые были на этих соборах. Я предоставил свою доказательность выше, какое именно у Вас противоречие в логической доказательности приводимых свидетельств, и как именно Вы уничижаете, чрез свои выводы, свв. отц, и соборные уставления. Не различая принято по некоему смотрению, от обдержного, сиречь законного, исходящего из сущего тезиса Писания, что вне Церкви нет Крещения, отцами Киприановых соборов провозглашенного и утвержденного, и такого никак не мог вс. собор уничижить, и тем более пременить. Потому и утвердил и оградил анафемами сии соборы, как святые и непогрешительные истине.
андрей: Игорь Кузьмин Древний обычай сохранявшийся и Киприаном и Фирмилианом (бывшего еп. пред свт. Василием в Кесарии) крестить приходящих к Церкви. Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами. Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась. Вы пишите Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами А что утверждено? Правильно, утверждена икономия, что видно из правила: ".. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." А также видно из 8 пр. 1 Вс. собора, которое, в отличии от Киприана, (который чистых (кафар или по другому наватиан) перекрещивал) предписывает даже принимать в сущих санах таких..... В общем беспоповцы наплевали на практику приема Вселенских соборов, а приняли практику собора при Киприане. И после этого, вы Игорь, нагло утверждаете, что якобы являетесь строгим последователем св. отцов... Как не стыдно то?
Ден: отец церкви пишет: и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было Андрей! Слушай жуткую ересь! а представь, что в каждой Церкви есть разные обычаи, разные языки, разные чины и разные формы отправления культа сохраняемые в той церкви! К чему может привести сие представление? Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально! Может и побоюсь сказать про пальцы--это чисто местный обычай? вот какие ереси можно удумать читая отцов! А ты Игоря зазираешь!
mihail: Ден пишет: Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально! Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым. И жизни будущаго века. Аминь.
андрей: Ден Андрей! Слушай жуткую ересь! а представь, что в каждой Церкви есть разные обычаи, разные языки, разные чины и разные формы отправления культа сохраняемые в той церкви! К чему может привести сие представление? Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально! Может и побоюсь сказать про пальцы--это чисто местный обычай? вот какие ереси можно удумать читая отцов! А ты Игоря зазираешь! Я не зазираю, а отношусь с пониманием. Чего ни напридумаешь когда не имеешь Духа и начинаешь толковать от своего ума. Уж если крещенные, но не миропомазанные не получили печать Духа Святаго (как пишет блаж. Симеон), то тем более вообще некрещенный. Просто я переживаю за тех, кто ведется на такие рассуждения, ну а доказать лично ему, я отлично понимаю - бесполезно. Кстати, надеюсь на твою поддержку в защиту обманутых А то Алека нет (только у него хватало терпения методично отвечать ) без него будет трудно.
Ден: андрей пишет: бесполезно. зато какая у человека библиотека в голове! Хотя, не единожды пойман он на искажении и выдергивании цитат из общего контекста, а уж предисловие к грамматике и цитаты из личных писем это вообще что-то!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась. Здесь необходимо различать единообразный обычай принятия всех приходящих к Церкви из различных сообществ, самочинно разделившихся по тем или иным своим мудрованиям от Церкви, который пребывал не только в Карфагенской Церкви по древнему апостольскому обычаю, но и в других странах. Что подтверждает и свт. Василий В. в своем 1 правиле «однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану [еп. Кессарии-И.К.], единому определению подчинити всех сих,.. ибо отторженные,.. не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Св. Духа, о которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви ... повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». По этому свидетельству видно, что и в других великих церквах такой апостольский обычай прежде существовал, и в самом Кесарии (Василиевой церкви), и в иных восточных, где соборы множайшие были в поддержку Киприановых соборов, о которых свидетельствует свт. Дионисий в письме к пресвитеру римскому Филимону: «Затем, после длительного рассуждения об этом предмете, он заключает: «Это вот я знаю: не сейчас и не только в Африке ввели этот обычай, но уже давно, при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено. Я не осмеливаюсь извращать их постановления и ввергать их в споры и состязания: «Не нарушай меж ближнего твоего, установленных твоими отцами» [Евсевий Памфил. Церковная История. книга 7, глава 7.]. Но вот в дальнейшем, благоусмотрения ради к приходящим к Церкви, обычаи сии законные пременились на смотрительный чиноприем (о чем и указует свт. Василий далее в своем 1 правиле, как согласившийся пременить древний обычай своей же церкви смотрения ради к приходящим), а в Карфагенской Церкви продолжал сохраняться древний обычай. Так что такая вот последовательность действий была, а не та которую Вы выдумали, якобы никто и нигде, кроме Киприана с Карфагенской церковью, не руководствовался сей акривией к приходщим. И здесь вовсе нет никакого моего заблуждения, но это Вы по неведению продолжаете выдумывать хоть какое то уничижение Киприановых соборов, которых древние свв. отцы почтили и оградили от пренебрежения и поругания в неправедности и несвятости. Правилом (обычаем древним) таковым древним (еже перекрещивали всех кто получил крещение от разделившегося от Церкви сообщества) руководствовались много в каких странах, только вот в иных местностях, кроме Карфагенской, древний обычай уступил место и смотрению, сиречь икономии. И обычай сей свят по разуму отцов вс. соборов, и непогрешителен, и положен в Церкви, равно вместе с допускаемым смотрением. А то что свято никак не может быть отвергнуто. Почему свв. отцами и наравне с прочими правилами положено, как непременное. И к применению суще удобное. андрей пишет: А что утверждено? Правильно, утверждена икономия, что видно из правила: ".. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." По самому своему смыслу применения икономия никак не может отвергнуть акривию. Потому как от акривии и возможно только ее происхождение. А если нет акривии, то нет и икономии. Но един только закон для всех. андрей пишет: А также видно из 8 пр. 1 Вс. собора, которое, в отличии от Киприана, (который чистых (кафар или по другому наватиан) перекрещивал) предписывает даже принимать в сущих санах таких..... «Не имеющие общения с кафолической церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... Раскольники суть те, которые отделились от церкви... Устрояющие же незаконные сборища суть те епископы, или пресвитеры, которые быв осуждены за какие либо погрешения и удалены от священнослужения, не подчинились, но самовольно присвоили себе предстояние и священнослужение, водрузили другой жертвенник и убедили некоторых присоединиться к их мнению, чтобы вместе с ними и оставить кафолическую церковь» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. «Св. отец [свт. Василий В.-И.К.] дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения...; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом.., учит что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковию, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются в прежние степени» [Вальсамон. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. «Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану] «Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. «Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора»[ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну]. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Из приведенных выше цитат важны для разъяснения вопроса по 8 прав. 1 вс. собора важны вот такие тезисы. 1. Как разъясняет Аристин, что отделившиеся от Церкви ради утверждения своих самовымышленных новшеств, или неприятия православия, или несогласия с судом православных епископов, разделяются на три чина по возможности принятия приходящих от таковых к Церкви. То есть самочинно разделившихся с Церковью, ради некоего своего мнения, Церковь и судит. 2. От таковых приходящих возможно по икономии подавать прощение с возвращением в их степени. Свт. Афанасий указует, что одним (прежде бывших самовластными делателями, сиречь без внешнего принуждения) из таковых соборы епископов подавали прощение без возвращения им степеней священства, а иным прощение подавали с возвращением степеней. То есть собор епископов решал кому подать возможность пребывать в клире от приходящих, и это в праве только епископов подавать кому либо право на священносужение, сиречь устроять кого-либо клириком и подобными законными степенями возведения, а не так как хощет и кому хощет разрешать творить священная в клире. Это сущее беззаконие и преступление против сущих законоустановлений церковных. 3. Восстановление в своих степенях по разъяснению Вальсамона, собора Константиноп. к Мартирию и законочительных книг (византийских церковных законов), следует чрез возложение рук епископских (обычными степенями возвождения) на тех, кому из приходящих собор епископов присудил пребывать в клире. Таким образом, свв. отцы принимали по икономии неперекрещивая приходящих от сих разделившихся с Церковью сообществ, но для поставления в клир восставляли их в преждебывших у них степенях, или в иную какую обычными степенями епископского руковозложения. О том и само правило (8 пр. 1 вс. собора) вкратце указует: «О именовавших некогда самих себе Чистыми, ноприсоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире...». Вот зрите опасно, на пребывающих в клире, от приходящих, должно возлагать руки епископам. И это согласны вышеприведенным многочисленным разъяснениям учительных книг. Восстановление через рукоположение епископское. андрей пишет: В общем беспоповцы наплевали на практику приема Вселенских соборов, а приняли практику собора при Киприане. И после этого, вы Игорь, нагло утверждаете, что якобы являетесь строгим последователем св. отцов... Как не стыдно то? «Безпоповцы» руководствуются тем, что удобно для простецов в нуждных случаях. Подать прощение неким отступникам от православия и восстановить их в своих «санах», или миро освятить для помазания приходящих, по благоусмотрению епископскому, простецы не могут учинить по уставам церковным. Крестить же приходящих к Церкви непогрешительно и по свт. Киприану и по св. вс. соборам. И таковым способом подают всем желающим спасения вхождение в Церковь Святую. Требовать же и уничижать их, что не пользуются правами епископов просто абсурдно и тот кто обличает простецов за сие, сам не ведает вполне уставов и законов церковных.
андрей: Игорь Кузьмин Здесь необходимо различать единообразный обычай принятия всех приходящих к Церкви из различных сообществ, самочинно разделившихся по тем или иным своим мудрованиям от Церкви, который пребывал не только в Карфагенской Церкви по древнему апостольскому обычаю, но и в других странах. Что подтверждает и свт. Василий В. в своем 1 правиле «однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану [еп. Кессарии-И.К.], единому определению подчинити всех сих,.. ибо отторженные,.. не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Св. Духа, о которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви ... повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». По этому свидетельству видно, что и в других великих церквах такой апостольский обычай прежде существовал, Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев? Но вот в дальнейшем, благоусмотрения ради к приходящим к Церкви, обычаи сии законные пременились на смотрительный чиноприем (о чем и указует свт. Василий далее в своем 1 правиле, как согласившийся пременить древний обычай своей же церкви смотрения ради к приходящим), Другими словами вы согласны, что Церковь, благоусмотрения ради изменила чиноприем. Получается Церковь, заботясь о пользе изменила, а беспоповцы (видно не заботясь о пользе) вернулась. Вычеркнув при этом всю практику 7 Вс.соборов.... а в Карфагенской Церкви продолжал сохраняться древний обычай. Лжете. Вас обличает 68 пр. Карфагенского собора: "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,..." Хорошо видно, что крещенных в ереси донатистов, не перекрещивают. Так что такая вот последовательность действий была, а не та которую Вы выдумали, якобы никто и нигде, кроме Киприана с Карфагенской церковью, не руководствовался сей акривией к приходщим.Я выдумал? Типун Вам на язык. "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). Я смотрю вы своим словоблудием уже отцов 6 Вс. собора "обличили" И здесь вовсе нет никакого моего заблуждения,Не ужели? Значит отцы ошибались но это Вы по неведению продолжаете выдумывать хоть какое то уничижение Киприановых соборов, которых древние свв. отцы почтили и оградили от пренебрежения и поругания в неправедности и несвятости. Банальное передергивание. Я согласен со отцами 6 Вс.с. (в отличии от вас). Церковь признала, что в то время и в том месте, практика перекрещивания была целесообразна. Потом ввела другую практику.... Вспомните епитимии. Сначала по правилам Василия Великого были одни, но Господь, видя нашу немощь, через Иоанна Постника, уменьшил их.... Так и тут. Если бы Церковь продолжала бы руководствоваться аккривией Киприана, то священство бы исчезло задолго до раскола. По самому своему смыслу применения икономия никак не может отвергнуть акривию. Потому как от акривии и возможно только ее происхождение. А если нет акривии, то нет и икономии. Но един только закон для всех. Общие теоретические рассуждения. А на практике получается, что беспоповцы отвергли всю практику Церкви, многие правила Вселенских соборов, составленные святыми отцами, и после этого, Вы Игорь, нагло утверждаете, что являетесь последователем св. отец. зрите опасно Ох, и не говорите. Опасно вы зрите и толкуете, ох опасно.... Да впрочем и видно. Взяли, и в тяжелые времена для Церкви, себе на пагубу, и вопреки практики приема Вселенских соборов, вопреки Кормчей, стали перекрещивать крещенных в три погружения и во имя Отца и Сына и Святаго Духа....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев? Во-первых, акривия не может упразднится никак. Потому как акривия – это исполнение закона, по самому его смыслу и букве. Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа (Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили). А икономия – снисходительная (по отношению к слабости веры приходящих, Кормч. л. 606, или иным нуждым обстоятельствам) возможность подать вход в Церковь тем, кто был крещен лицами удалившимися от Церкви Христовой. Значит всегда и везде акривия может быть исполнима. Во-вторых, откройте требник, которым пользовалась древлероссийская Церковь пред расколом и узрите, что никакого чина принятия приходящих к Церкви еретиков, кроме крещения, не было там. И если к каким еретикам прежде где в практике восточных греческих церквей и было положено смотрение, то в российском требнике они были все положены в один чин – крещаемый. А в-третьих, у меня к Вам (и всему вашему сообществу) вопрос: из какого требника вы взяли чин принятия кроме крещения? Укажите источник. Или у никониан новосостроенным ими каким пользовались, ими сами его новосотворили? И почто готовому преданию (обычаю) дораскольной Церкви не последовали? андрей пишет: Другими словами вы согласны, что Церковь, благоусмотрения ради изменила чиноприем. Получается Церковь, заботясь о пользе изменила, а беспоповцы (видно не заботясь о пользе) вернулась. Вычеркнув при этом всю практику 7 Вс.соборов.... Вы заблуждаетесь или лукавите, не различая или затемняя (исключительно для полемики со мной) саму сущность икономии. Потому то Вам так явно неудобно правило и обычай Киприановыми и вс. соборами защищаемый. Акривию невозможно изменить. Икономия без акривии не бывает. Как был апостольский (зри ап. правила) чиноприем (которому последовал и обычай Киприановыми соборами защищенный) по акривии, так и остается до самого пришествия Христова в Церкви. А непременение сего чина в какое либо время или в какой-либо церкви, это вовсе не измение чиноприема по акривии, но смотрительный только чиноприем. Который всяко может быть отменен, как только пастырям церковным явится, что смотрение нисколько не помогает вере обращающихся к Церкви, или сменились те обстоятельства и условия, которыми вызвано было применение смотрения, яко свт. Василий В. в 47 правиле своем указует (и Аристин толкует). Зрите, напр. о покрещении приходящих от армен, в Потребнике. андрей пишет: Лжете. Вас обличает 68 пр. Карфагенского собора: "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,..." Хорошо видно, что крещенных в ереси донатистов, не перекрещивают. О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Почему и Августин не строго судил их тайнодействия. Подобно сему и всегда так в истории раздоры долго уврачевались, и суды и примирения различны бывали, (и ваш раздор, окружнический) часто и без конечного суда обходились, а примирялись чрез увещевание к примирению. Собственно и т. н. многих «арианствующих» (зри в истории у Карташова или Спасского, в его истории догматов), явившихся после 1-го вс. собора, свт. Василий В., до 2-го вс. собора, тоже никуда не относил в своем письме к Амфилохию. Ожидая, что возможно большую часть из таковых, примирить с Церковью разъяснением их неправомыслия относительно 1-го вс. собора (еже о термине в символе - единосущие). И только на 2-м вс. соборе различные сообщества, разделившиеся с Церковию, арианствующих были положены в свой чин приятия, яко уже как от получивших крещение вне сообщества верных. И сим Церковь умиротворилась. андрей пишет: Я выдумал? Типун Вам на язык. "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). Я смотрю вы своим словоблудием уже отцов 6 Вс. собора "обличили" Вы невнимательно читаете мои отвещания. Посему и сие обвинение Ваше меня в «словоблудии» далеко от исторических свидетельств. Ваш тезис был – утверждение, что такой древний обычай был только у Киприана, и нигде такого в то время во всей Церкви вселенской не было. Я показал ложность такого Вашего утверждения-тезиса. И свт. Василий В., и свт. Дионисий Александрийский, и историк Евсевий, опровергают Ваш тезис, обычаи такие существовали издревле во множестве местах Церкви, и многими соборами с множайшими епископами защищаемы были в местах кроме Карфагенской церкви. И нигде и никто никаких осуждений сим соборам не произнес в Церкви, кроме единственно личного своего суждения епископа Римского Стефана. андрей пишет: Если бы Церковь продолжала бы руководствоваться аккривией Киприана, то священство бы исчезло задолго до раскола. Сие глупость, и ратничество против догмата о Единой Церкви, и едином Крещении, еже от воды и Св. Духа. От способа уставленного чиноприема Церковью благодать Св. Духа (сиречь и получаемые св. дары Его) в еретических сообществах, разделившихся с Церковью, и осужденных Церковью, не появиться, и дары Св. Духа, без действия Св. Духа не подадутся. Святое и законное священство никак не может зависеть от тех, кто к Церкви по уставленному церковью определению (о таковых отступницах), уже не принадлежит, и ничего священного не имеет. А чего кто не имеет, того и иным преподать не может. андрей пишет: Общие теоретические рассуждения. А на практике получается, что беспоповцы отвергли всю практику Церкви, многие правила Вселенских соборов, составленные святыми отцами, и после этого, Вы Игорь, нагло утверждаете, что являетесь последователем св. отец. Да не могут ни «безпоповцы», ни кто либо отвергнуть ни строгости закона церковного (сиречь акривии), ни снисходительного или нуждного по обстоятельствам, смотрения (сиречь икономии). Изучайте учительные книги (разъяснения) свв. отец, еже о смотрении или икономии. Не будьте невежественны в понятиях и смысле применяемых свв. отцами сих терминов и сущих за ними значений. А для того чтобы некое действо церковное пременить, прежде необходимо иметь право на его совершение. «Безпоповцы» ни сотворить миро, ни руковозложение, не имели, посему и отвергнуть, то что по смотрению устраивалось епископами, никак не могли. А если, как Вы напрасно глаголите, «безпоповцы» нечто отвергли из смотрительных действий, то значит Вы подаете им и право на возможность самим творить миро и поставление епископов. Тем самим себя творите законоустановителем, отвержения своих прежде бывших прав, против древней церкви правил и уставов :-) андрей пишет: Ох, и не говорите. Опасно вы зрите и толкуете, ох опасно.... Да впрочем и видно. Взяли, и в тяжелые времена для Церкви, себе на пагубу, и вопреки практики приема Вселенских соборов, вопреки Кормчей, стали перекрещивать крещенных в три погружения и во имя Отца и Сына и Святаго Духа.... Свт. Василий В. тоже на пагубу себе пременил прежде поданное им смотрение (икономию) на строгость законную (акривию) крещенных в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа наватиан? «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. 1 прав. свт. Василия В.]. «Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. Ну, собственно, и павлианисты в 19 прав. 1-го вс. собора, фотиане,.. крестили подобно православным. Потому как православными епископами прежде в Церкви были поставлены, и ереси свои позже восприяли. Саму форму крещения их никто не судил. Да и Потребник дораскольный своим Соборным изложением повелевает крестить тех приходящих в Московскую Русь от белорусцев, кто был хотя и крещен от некоего русского попа, но тот поп поминал папу своих молитвах, то по сему токмо приходящий уже повинен есть крещению, яко от осужденных униатов принял священное.
андрей: Игорь Кузьмин (Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили). Б.Потребник утвердил? Составители потребника круче всех Вселенских соборов андрей пишет: цитата: Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев? Во-первых, акривия не может упразднится никак. Потому как акривия – это исполнение закона, по самому его смыслу и букве. Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа (Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили). А икономия – снисходительная (по отношению к слабости веры приходящих, Кормч. л. 606, или иным нуждым обстоятельствам) возможность подать вход в Церковь тем, кто был крещен лицами удалившимися от Церкви Христовой. Значит всегда и везде акривия может быть исполнима. Во-вторых, откройте требник, которым пользовалась древлероссийская Церковь пред расколом и узрите, что никакого чина принятия приходящих к Церкви еретиков, кроме крещения, не было там. И если к каким еретикам прежде где в практике восточных греческих церквей и было положено смотрение, то в российском требнике они были все положены в один чин – крещаемый. А в-третьих, у меня к Вам (и всему вашему сообществу) вопрос: из какого требника вы взяли чин принятия кроме крещения? Укажите источник. Или у никониан новосостроенным ими каким пользовались, ими сами его новосотворили? И почто готовому преданию (обычаю) дораскольной Церкви не последовали? Много букв, а ответа нет. Никакого правила не приведено вами. Ваши логические измышления можете втирать неграмотным бабушкам и дедушкам. Вы что русскую дораскольную церковь ставите в противовес Вс. соборам? Она не приемница этих соборов? Кстати в Б.Потребнике не один чин, а три вот ссылка на 2-й http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/ Вы заблуждаетесь или лукавите, не различая или затемняя (исключительно для полемики со мной) саму сущность икономии. Потому то Вам так явно неудобно правило и обычай Киприановыми и вс. соборами защищаемый.Вы мастер казуистики, тут вам равных нет. Чего вы все перевернули с ног на голову? Вы чего меня ратником против соборов выставляете? Я что, возражал против 2пр. 6 Вс.с.? Я наоборот, согласен с этим собором что Киприаново правило " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). Это вы ратничаете против Вселенских соборов и правил Церкви в вопросе приема еретиков..... Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения. Может хватит словоблудием заниматься? Приведите правило, которое предписывает крещенных в расколе (ереси) (в три погружения и во имя Отца, и Сына, м Святаго Духа) перекрещивать, и дело с концом. К чему тень на плетень наводить. Если правило есть - приведите. Если нет - скажите что нет. Также ответте когда и каким соборным решением Русская Церковь отменила практику приема еретиков, которая существовала во времена Вселенских соборов? (например в Кормчей говорится про три чина) Вы невнимательно читаете мои отвещания. Посему и сие обвинение Ваше меня в «словоблудии» далеко от исторических свидетельств. Ваш тезис был – утверждение, что такой древний обычай был только у Киприана, и нигде такого в то время во всей Церкви вселенской не было. Я показал ложность такого Вашего утверждения-тезиса. И свт. Василий В., и свт. Дионисий Александрийский, и историк Евсевий, опровергают Ваш тезис, обычаи такие существовали издревле во множестве местах Церкви, и многими соборами с множайшими епископами защищаемы были в местах кроме Карфагенской церкви. И нигде и никто никаких осуждений сим соборам не произнес в Церкви, Я внимательно читаю ваши сообщения (в этой теме), и будучи человеком прямым, у меня все закипает когда читаю, т.к. вы все переворачиваете с ног на голову. Я что утверждал, что кто то осудил эту практику? Я писал что Вселенские соборы и вся Церковь стали руководствоваться икономией. Что не так? Приведите пример что во время с 1-го по 7-й Вс. собор включительно, Церковь продолжала руководствоваться Киприановым правилом. Сможете? Вообще в общеобязательных правилах Церкви, Киприанова правила нет. Оно только упоминается во 2 пр. 6 Вс.с., и то как информация, что раньше было вот так. Но ведь ни в одном правиле Церкви не говорится, что надо продолжать так делать. Впрочем это обычный метод беспоповцев - частный случай возводить в догмат. Вы вообще руководствуетесь не правилами Церкви.
Ден: андрей пишет: Составители потребника круче всех Вселенских соборов Наконец-то ты понял это! Сколько лет тебе твердили и свершилось! Примем брата в объятия буквоедов буквоведов! андрей пишет: Она не приемница этих соборов ну сам посуди, какое преемство у без поповцев? Это чисто местечковая фишка такая. Никто во вселенной больше до этого не додумался, только русский пытливый ум. андрей пишет: Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения а ты как хотел? Анчутка среди нас, правила хороши, но буквы коими они писаны--замирщились, посему понимать их следует в духовном плане, т.е. как раз через свои грубоумные разсуждения . андрей пишет: Вы вообще руководствуетесь не правилами Церкви. вот ты и попался! Они руководствуются правилами принятыми ими для их церкви! Почувствуй разницу, для них церковь, для нас-- сборище полуграмотных мужиков и баб. андрей пишет: Сможете? Легко! Ты посмотри переписку старцев из соседних пещер горы Афон не переведенную ещё с ЦСЯ даже на греческий! Там старец Пердомоноклиус пишет старцу Головостапусису что делать что-то надо и следует продолжать(далее речь идет о сборе оливок и отжиме масла, но нас интересует именно эта фраза вне контекста)
андрей: Ден Наконец-то ты понял это! Ты давно и знал и молчал? Сколько лет тебе твердили и свершилось!Не помню, пришлось самому доходить... То то смотрю ерунда получается. Игорь трындит про строгое следование им св. отец.... привожу правила, а в ответ отсылка к требнику... (Я уж сегодня нашел потребник вот тут http://www.oldrpc.ru/divine/old-book/book/ просмотрел, а там только чин исповеди (кстати не в этом чине рассказывается в каких позах можно, в каких нельзя... ну понял об чем я...) чин крещения, ну и молитовки разные....) Может у него следование св. отцам подразумевает следование чину исповеди? Кстати, Ден , ты то следуешь отцам в этом вопросе? А то, если и ты не следуешь, то Игорь победит. Прикинь, мы ему предъявляем мол вы принимаете не так как св. отцы на Вс. соборах. А он нам в ответ: потребник читали? Сами то соответствуете повелениям дораскольных отец? И че мы с тобой сможем сказать на это? Так что вся надежда на тебя.... ну сам посуди, какое преемство у без поповцев? А ты не понял? Преемство в благочестивом поведении.... ну там с женой как надо.. с посудой зашквариной... и.т.д., и.т.п.
Дедушко: андрей пишет: Ты давно и знал и молчал? Ну это многие знают, но для каждой ягодки свое время созревания. андрей пишет: то Игорь победит. Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская.
андрей: Дедушко Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская. Ты че? Ктож тогда нам укажет тогда на св. отец из потребника?
Ден: андрей пишет: ну понял об чем я...) ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой! Правда женщину о сём вопрошают. А что делать тем, у кого не ведро, а специальный пакет с завязочками или, что ещё страшнее--мусоропровод прямо в квартире?!( есть и такие извращения в Новом Вавилоне)Дедушко пишет: ты то следуешь отцам в этом вопросе а вот не скажу! не оставляю недежды познакомиться с Леной поближе, известно что скромницы на словах-- на деле такие затейницы(с)
андрей: Ден ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой! Ты чего плетешь? Какое ведро??? Какая крышка??? Я ваще не читал.... Ты что, намекаешь что такие произведения у беспоповцев проходят вместо правил Церкви? Это этим св. отцам следуют беспоповцы? Отвечай прямо, не лукавь... большой брат смотрит на тебя...
андрей: Ден А если серьезно, то нас беспоповцы не поймут. Я тут с одним на форуме Кураева пересекся....вспомнились свидетели.....и Игорь..... Требник - это наше все!!!!
Jora: андрей пишет: нас беспоповцы не поймут. Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты. Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.
андрей: Jora Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты. Именно. Человек не воспринимает элементарных вещей. Не видит противоречий в своих перлах....не видит, что клевещет на других....Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.Никак. Кто хочет ползать по канавке - будет ползать. Кто хочет наплевать на правила Церкви - наплюёт.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Б.Потребник утвердил? Составители потребника круче всех Вселенских соборов Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви. «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.] Суждений о единстве крещения, и только в Церкви Христовой много, а я приведу для Вас здесь именно того, кого Вы определили выше противником Киприана: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Вы согласны здесь с догматом, провозглашенным бл. Иеронимом, о едином крещении, жизненном источнике, подаваемом только в Церкви? А ниже приведу послание свт. Киприана с собором епископов (к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков), которое и было принято тем правилом вс. собора ( 6-го вс. соб.), и обретается составе рукописи нач. 14 в. т. н. Афинской Синтагмы (по наименованию библиотеки), обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, который издали в 19 в. ученые юристы Ралис и Потлис. А Вы покажите в чем неправда Б. Потребника и несогласие его с сим догматом Церкви, о единстве крещения, свв. отцами и собором множайших епископов от Писания показанном. Покажите от текста Послания епископов где оно искажает разум Писания, или ложно ссылается на него? Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий»(Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея»(Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает»(Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры. Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.
андрей: Игорь Кузьмин Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви. Круто! Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты.... Круче всех - Киприан! Игорь Кузьмин - отжигает Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку....ведь ты троллишь, нагло врешь, обманываешь,лжешь,...и.т.д.....как не стыдно...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты.... А Вы не исключайте и такой вариант, что это Вы не яко свт. Гермоген и свт. Филарет «вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием», посему и не познали догмата Христова, еже о едином крещении, от единого живого источника. Который прямо связан с непротиворечивым разумом всех апостольских, соборных и святоотеческих установлений. Соборы православные правила согласно догматов исходящих из богодухновенного Св. Писания и авторитетных древних апостол и свв. отец суждений составляют, и сим еретиков поражают. А не так как Вы можете полагать, что догматы рождаются на соборах, и правила сами по себе полагаются лишь по воле большинства, и никаким догматам Писания авторитетными отцами, просиявшим благочестием (чем разум причастности духновенности, яко и писания, показавшим), разъясненным прежде собора, не соединяются. Кто познал догматы, и о ненарушимости их печется, тот и правила еже о икономии и акривии в правильное соединение положит, не вопреки сих догматов, не разрушая их сущность. А кто неверно полагает некое правило (понимает неверно сущий из него смысл), тот таковым неверным положением из него может новый догмат (ложный вывод) сотворить, и ратником против свв. отцом вооружиться, не понимая к чему и зачем то или иное правило было устроено, и как оно согласно с догматами, уставленными Господом в Писании и Предании апостольском. Если будешь опасно познавать разум положенный в некоем правиле (напр. в том же Киприанового собора), зачем и к какому научению верных оно положено в Церкви, тогда удобнее и познаешь совокупный непротиворечивый разум, который и стремились утвердить сии наши благочестивые пастыри дораскольные, не от правил неких по недомыслию како-догмат строя, но догмату единому подчиняя разум правил. Дабы догмат укрепить согласным разумом свв. отец. «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.] андрей пишет: Круче всех - Киприан! «Нет необходимости перечислять произведения этого гения, ибо они сияют ярче солнца». [бл. Иероним еп. Стридонский. О знаменитых мужах. Киприан Африканский] :-) http://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/o_znamenityh/4_8 андрей пишет: Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку.... Так дал уже правило - послание собора Киприана. Познай опасно почему его свв. отцы за едино положили в Церкви с другими правилами (какую цель сему полагали, чему научает верных сущность сего соборного правила). Изучай опасно защищаемый в нем от Писания догмат, еже о едином крещении, от единого токмо живого источника, положенном в Св. Писании, и познаешь тогда сущность акривии, которая никак не может быть в Церкви и никем упразднена. Икономия приятая отцами и соборами никак не может разрушить акривию, которая из буквы и Духа догмата о едином крещении произрастает. Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].
андрей: .Игорь Кузьмин Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать. Так дал уже правило - послание собора Киприана. Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете? А на 2-м Вс.соборе наватиан, которых по Киприану надо перекрещивать, утвердили, как пишет Зонара в толковании на 47 пр. Василия Великого: "7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное;" Итак, повторяю еще раз вопрос: Какое правило Церкви, из общеобязательных, предписывает перекрещивать 2 и 3 чин? Вопрос понятен? Во 2-м пр. 6 Вс.с. конечно упоминается о Киприане: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается..... зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать. "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, .."(68 пр. Карф. с) Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то ....
ПВ: андрей, Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.
андрей: ПВ Улыбнулся и аз Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги...
Павел Владимирович: андрей пишет: У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги... Сомнения — предатели! Они Попытки заставляют нас бояться! Мешают нам добро приобрести, Где можем победить, там просят сдаться (Уильям наш Шекспир)
Ден: Павел Владимирович пишет: (Уильям наш Шекспир) Еретик 1-го чина!
Ден: Павел Владимирович пишет: (Уильям наш Шекспир) Еретик 1-го чина!
ищущий: ПВ пишет: Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: У них нет таких, которые смогут убедить. Ну меня же убедили :-) А я много чего уже прочитал из догматико-канонической литературы. Но не смог идти против рожна, против такой сильной и непротиворечивой доказательности, от множайшего числа авторитетных для Церкви источников.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать. Рассуждения в полемике – для доказательности тезиса и разъяснения значимых терминов и понятий собеседниками. Без сего полемика безсмысленна. Если Вы желаете не иметь никакого суждения о икономии и акривии, на основании чего отцы полагали определения, то и не возможно Вам ничего доказывать о различении сущности правил еже по икономии только положенных. А если без опасного разъяснения, то пример я Вам из самой законоучительной книги привел. Еже о различных обычаях в различных странах во времена 6 вс. собора относительно свидетельствуемых Тимофееем еретицах: армен, яковитян, и прочих безглавных, и подобных им, которые отделились от православной церкви, и свои рупоположения установили. А Вы смежили очи на сие и замкнули уста, яко аспид глух, ну как можно при сем Вам что-то доказывать? «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. андрей пишет: Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете? Вы может сильно удивлены будете, но правило это, и апостольское 46, до сих пор есть в Церкви, и в законоучительных книгах пребывает. Видимо у нас просто разные книги и правила. И как невозможно от догмата о едином крещении, от единого живого источника отвергнуться. так и от сих правил невозможно. Потому как на нем утверждены, и положены в Церкви Христовой свв. апостолами. И никакой собор не вправе догматы Писания пременять. А те кто полагают, что вс. соборы преждебывшие догматы пременяют, и уставляют новые, и иные, противные преждебывшим правила, к ним прилагает, тот просто не понимает разума сих отцов в таковых их определениях. Впрочем о личной вере выводимых из определений церковный правил своих догматов бессмысленно спорить. Для меня догмат о едином крещении, и только от воды и Духа Святаго в Церкви Христовой есть, и посему всегда будет правило нуждности крещения всех приходящих к Церкви. Смотрение, не отменяет акривию. А Вы верьте как хощете. В Ваших законоучительных книгах нет апостольского и Киприанова правила, а в тех которые приемлют ИПХс и я - есть. андрей пишет: Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается..... Ну не смешите, лучше изучайте канонические сборники византийской церкви, и древнеславянские. Много есть исследований уже канонистами, занимающимися древними источниками. Как правило массовыми изданиями были сборники краткие, яко и наша Кормчая, изд. при патр. Иосифе. А в более широком составе правило Киприаново имелось. Я Вам указал на список с которого было сделано печатное издание т. н. Афинской Синтагмы, и в славянских переводах сих канонических церковных кодексах сие правил изложено. Напр. вот у меня ссылка есть на дореволюционный каталог Хлудовской библиотеки. Отдел 14. стр. 204. Там в древлеписменной Кормчей после правил вселенских соборов приложено сие правило-послание свт. Киприана о крещении. андрей пишет: зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать. Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производила, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей. И есть ли вина раздора только с одной стороны. А то и без всякого прощения с одной стороны примирялись разделившиеся. Так было в истории церковной. андрей пишет: Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то .... Ну не смешите, какое руководство, из каких книг древлесоставленный чин взяли? ну почитайте хотя бы Мельникова описание о приятии Амвросия. И это не необычное какое действо, так везде происходило. Читали приходящие текст потребника, еже от каких либо латин или иных, о проклятии ересей как Амвросий, и выходили из олтаря уже в «санах» :-) Вы и до сих пор не можете разобраться какими «правилами» друг друга принимать, или каким чином древлеуставленным производить действо приятия. Или книг недостает? :-)
Ден: андрей пишет: пользовались аккривией Киприана а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего!
андрей: Ден а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего! Не понял, переведи.
Ден: андрей пишет: Не понял, переведи Пиши слова! например вот этот http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...
андрей: Ден Пиши слова! например вот этот http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...Ничего не понял, но впечатляет.....Получается игорь нас разводит как лохов?
Ден: андрей пишет: Ничего не понял, но впечатляет..... объясняю. Уже не раз было, когда несколько раз извернувшийся, но припёртый к стенке несмотря на свои многабукфовые сообщения наш уважаемый оппонент оговаривался что мы его вопрошаем о чем-то несущественном, а он нам излагает основы православия(забывая добавить что основы в его версии) Т.е. обсуждая Киприана или Ивана или Федьку будь готов к тому, что когда аргументация у странноверующего в избранные цитаты зайдёт в тупик, то обнаружится что он пишет совсем о другом Киприане, Иоанне или Федьке, тёзке того с которого ты начинал диалог, а что ты не понял что понятия сменились, так то твои проблемы. теперь понял?
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его. Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.
андрей: андрей Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь.Игорь Кузьмин Ну меня же убедили :-) Да вы сами себя убедили Дмитрий Вячеславович Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.Там ваще странно все. Не получившие Духа, и имеющие неполное крещение, претендуют на правильное понимание Писания и правил....Прикол да и только. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.]. «Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353]. Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается.... Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да вы сами себя убедили Так можно о всех сказать. андрей пишет: Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается.... Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить. В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Зачем крестить таковым если сие не подает спасение приходящим? А если подает, значит совершен таковый для Царства Божия равно с ученицами Христовыми. И значит "несовершенство" здесь в ином разуме стоит рассматривать, не противопоставляя спасению. Как напр. ниже в Б. Катихисисе, хотя в нуждных случаях какое установление Духу преграду сотворит? Дух дышет где хощет. А Церковь рассматривает только то, что потребно когда обрящется законный священник. И свыше сего не мудрствует. А Вы двери таковым, просящим крещения в нуждных случаях у християн-простецов (проповедию своею обративших из неверия к вере, от тьмы к свету, от велиара ко Христу), затворяете, по-фарисейски выводы противные заповедям Христовым устрояете. Никто еще кроме Вас вот не покусился таковым простецам в нуждных случаях отревать возможность подавать спасительное крещение просящим. Вы чрез такой вывод уподобились тому о ком Господь сказал: «Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него». Мне вот не хотелось бы верить, что это Вы такой вывод осознанно сотворили. Надеюсь токмо, что это в результате повышенных страстных эмоций от полемики. Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания. Надо различать дух Писания, значение составления того или иного правила. На все Писание правила кому необходимо составлять? Правила догматического содержания составлялись против тех еретиков, кто искажал непротиворечивый разум Писания. Дабы совокупностью разума Писания опровергнуть фарисейство таковых отступниц, яко и иудеев. Во времена апостол разве вера иная была без многих позже уставленных соборных правил? Я много раз яркий пример приводил с Арием, который неверным толкованием буквы писания (еже Отец болии Мене есть) разрушил цельный разум научения Писания еже о Сыне и Отце и Духе. Против таковых фарисеев и лукавцев отцы и уставили и символ и иные правила, утверждающиеся на Духе Писания. И Вы не уподобляйтесь таковому фарисейству. Зрите Дух Писания, сиречь Евангелия, разве Господь воспретил крестить тому кто проповедует Его веру, и вопрошает о крещении? И если нет никого кроме проповедующего, то не имеет права он отречься, по разуму слов Господних Писания. Даже никонианские апологеты реформ не преступали такой черты ненависти к просящим крещение от тех кто в нуждных случаях проповедывал им Христа и заповеди спасительные Его. «Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя иныя суть понужди посредия, каковы суть миропомазание и Евхаристия, и Елеопомазание, и же аще кто и не сподобится, нужды некоея ради, спасен быти может. Иныя, понужди заповеди, теже есть две: крещение, и покаяние, еюже кроме несть леть спасение получити» [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. А ниже вот приведу свидетельства древних учителей и книг учительных свидетельства, которые показуют, что не только достаточное для спасения крещение по нужде простецом, но и святые сами крестившие себя крестили и иных в тех местах, где нужда была со священством. «Святое же миро, и последнее елеосвященно помазание, сице ко спасению суть потребни, да бы имели есмы спасение наше дерзновенне известно же и твердо. ельма убо не точию имети требе есть спасение, но да будет дерзновенне и утверженне. святое убо миро дерзновенны нас устрояет ко страдалчеству, последнее же елеоосвященно помазание и останки грехов отпущает. сего ради пренебрегий я, немощен есть и не известен ниже утвержен во своем спасении, разве аще бы я вожделел и не возмогл бы их употребляти» [Б. Катихисис, Гл. 72. Лис. 356 об.-357]. «Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [прпе. Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну]. «Чтоб кончить статью сию, мы упомянем, в каком порядке должно производиться исполнение крещения. Право исполнения его принадлежит, прежде всего перво¬священнику, то, есть, Епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, да бы сохранить уважение к церкви в ея начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона: то ни кто не должен отрекаться от сообщения дара Господня. Следовательно как крещение есть одно из благ, данных Богом всем людям без исключения: то все и могут в нем участвовать. Миряне однакож во всяком случае обязаны соблюдать скромность и уважение к своим начальникам, от которых власть сия зависит. А потому им надобно: остерегаться присвоивать себе без нужды должность, принадлежащую епископу. Излишняя ревность есть мать распрей. Апостол говорит: вся-ми леть суть но не вся на пользу (1Кор. 6, 12). И так да ползуется мирянин сею властию при крайней только надобности, то есть, когда будет к тому побужден обстоятельствами места времени и лица; ибо в таком случае опасность, предстоящая одному, достаточно извиняет смелость другого; а иначе сей последний, будет виновен в погибели перваго, недавши ему того что мог дать» [Творения Тертуллиана. Часть 2. Изд. СПб. 1849 г. Стр. 23 и 24.]. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедеше научите рече вся страны, крещающе их во имя Отца и Сына и Святаго Духа [на поле: Мф. 116]. всякому убо правоверному посему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормчая. Правило свв. апостол 49. В толковании, лист 13]. «Феофан во святых отец наш, бе убо от антиохийскаго града, родися от неверну родителю. и пришед в совершеныи возраст, сочтася с женою. той же умерши, самъся убо крести, затворися в хижине близ града. и прилежаше добродетели, уча вся приходящыя к нему, еже вся Господни заповеди хранити, изряднее же целомудръствовати. уведав же о блуднице нарицаемей честная, яже многи погуби, излезе ис хижи своея, и облечеся в ризы светлыя. и испроси у отца десять литр злата. яко хотяше пояти жену си. и шед к ней дав ей злато, и умоли ю отступити от блуда, и крести ю, и сотвори ей ину хлевину близ своея хижи. и введе ю ту, и устрой духа святаго обителище. и тако Божиею благодатию оба в един день преставистася, и восприяста нестарееющееся присносущее блаженьство» [Пролог. Июня 10-го. Память преподобнаго отца нашего Феофана, иже во Антиохии. лист 502 и об.].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. Я долго этого ждал. Раз сам идеолог странноверия Игорь Кузьмин на неё ссылается, то это хорошая, нужная, книга, Верую что правильный старовер её должен знать так же хорошо как Кузьмин. Конечно учить её следует наизусть вместе с книгой "Розыск о брынской вере"! И с соборным деянием на Мартына-армянина . Дерзайте Игорь, мы ждём новых открытий!
андрей: Игорь Кузьмин В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Как же можно допускать то, что несовершенно? В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». И верила, что если человеку при жизни не удалось восполнить от священника недостающего, то Бог сам восполнит это А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания.Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого....
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого.... андрей, а откуда же ему еще дергать цитатки, не из писаний же "святых матерей" защищаемой им концессии. Это уже совсем курам на смех будет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Какое Вам правило нужно еще кроме прямого повеления Господня ко всем верным, еже в Мф. 28, 19-20? Кто его может пременить?! Каким правилом? По мере нуждности и исполняет повеленное и самое необходимое ко спасению тот кто из верных обретается. Верные Христову повелению исполняют заповедь, а неверным нет дела до сего. Вы к кому крещенных простецом относите? По какому правилу Вы будете судить св. Феофана, который сам ся крестил в гонительное время, а после и блудницу [Пролог. июнь 10]? Или он с апостолами Ваше фарисейство будет судить? андрей пишет: Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) А если Вы полагаете (по своей личной вере), что различить истинные догматы веры, положенные и разъясненные свв. отцами, от ложной я, или любой человек, желающий познать истинную Церковь, не способен, то зачем Вы и в полемику вступаете с таковыми. Никто теперь кроме ваших новых учителей познать догматы не может. Полемика теряет смысл :-) А если Вы и себя почитаете не постигшим разум свв. отец по некоему пререкаемому вопросу, то совсем неразумно будет кому-то доказывать от свв. отец то что сам не вполне разъяснил. Ищите премудрее себя и познавайте разум свв. отец. И гордость свою оставьте. То что Вы избрали новое сообщество, для оппонента может вовсе ничего не значить :-) Если желаете рассуждать и убеждать в догматах истинных, то и аргументируйте от Писания и учительных книг святоцерковных, святоотеческих. О личной же вере спорить бессмысленно. Всяк уверен в своем. Кроме приводимых обоснований от свв. отец в свою защиту, препирательство только о личной вере будет. Необходимо в полемике разбирать обоснования приводимые собеседником. И когда против обоснований положены свои, и других нет, то и полемике конец. А если у Вас «невыгодная» (если у оппонента по Вам – «выгодная») аргументация, то в сем только Ваша вина. Находите и приводите «выгодную» :-)
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Какое Вам правило нужно еще кроме прямого повеления Господня ко всем верным, еже в Мф. 28, 19-20? Апостольский венец на себя примеряете? А вообще это ваше высказывание хорошо подтверждают мою мысль, что вы наплевали на все правила Церкви. Правила Вселенских соборов для вас пустой звук. Выше всех Вс. соборов оказалось правило Киприана.... Поэтому уважаемый, не позиционируйте себя, как последователя св. отец, вы последователь одного отца, Киприана, который прославлен кстати, как мученик, а не как учитель Церкви. А вот на всех остальных отцов, бывших на 7-ми Вс. и 9-ти поместных соборах, вы плюете... Кто его может пременить?! Каким правилом? По мере нуждности и исполняет повеленное и самое необходимое ко спасению тот кто из верных обретается. А с чего вы взяли, что беспоповцы оказались верными? а поповцы нет? Поповцы следовали каноническим правилам Церкви, беспоповцы, как вы сами тут засветились, этим каноническим правилам не захотели следовать.... Так кто верный Церкви Христовой оказался ? Тот кто следует правилам Церкви, или кто нет? Ответ вроде очевидный.... Верные Христову повелению исполняют заповедь, Точно! На это и существует, и будет существовать до скончания века, священство Христово! а неверным нет дела до сего.Это точно. Вы к кому крещенных простецом относите? По какому правилу Вы будете судить св. Феофана, который сам ся крестил в гонительное время, а после и блудницу [Пролог. июнь 10]? Или он с апостолами Ваше фарисейство будет судить? Ну чего вы ахиненю пишите. Я никого не сужу, а следую правилам и учению Церкви. Вы же, как выяснилось правилам Церкви не хотите следовать, а из ваших глупых рассуждений логически вытекает, что правила противоречат Писанию. Раз вы пытаетесь Писанием опровергнуть правила.... Да вы еретик кривотолкователь батенька. Так и напрашиваются слова Симеона нового богослова: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? " (слово 26) Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) Переведу. Тут, находящийся в прелести Игорь (буду так вас теперь называть, раз я у вас и фарисей и иудей и не христианин), нехристями называет всех поповцев. Ну а далее идет словоблудие о том, что все, кто понимает не так как он - якобы не понимают разума св. отец. Идет явное уравнивание себя со св. отцами. По Кузьмину: учение церкви = пониманию Кузьмина.
Ден: *PRIVAT*
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно. Рассуждение о законах церковных, о их непротиворечивости доступно всякому здравомысленному человеку. Иначе никто бы никогда ничего и не понял в преданном учении Христовом, апостольском и святоцерковном. Выбор веры между сонмом именующих себя «християнами», предлагающими различные свои толкоания и защищения от Писания, был бы безсмысленен для неимеющих здравомыслия, сиречь могущих логически (разумно) распознать ложь от истины. Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной. И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так? А у свв. отец не так. Но с разумение и разсуждение должно познавать истинную веру и благочестие, которое согласно разуму Писания. «Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа].
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной. И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так? Как говорят в Одессе: "Если таки да, то нет!" Игорь Кузьмин, не надо наводить тень на плетень и приписывать мне Ваши домыслы. Вы как бабка, начитавшаяся газеты "ЗОЖ" и силящаяся судить врачей -- те не так диагноз поставили, а эти не то лечение назначили... Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями. Игорь Кузьмин пишет: Видимо у нас с Вами различное представление о... Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца. Ну что же, живите как можете!
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями. Вы невнимательно прочли наш разговор. Покажите кто и где вел разговор о мне, о моей власти? Дмитрий Вячеславович пишет: Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца. А мне вот видится невежество Ваше в познании истории Церкви. Ну да у множества християн был «вывих», а Вы им крайний судия, безразличный к подвигу немощных верой. Не хвалитесь тем чего прежде не испытали. Господь найдет как испытать Ваше "сэрдэцэ". «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора]. Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда. Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально!
андрей: Дмитрий Вячеславович Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора]. Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда. Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально! Не обращай внимания, это его обычная практика. Там где святые ратуют против, ловким движением руки Кузьмина, оказываются за. Сколько из святых отец считало что Евхаристия прекратиться задолго до 2-го Пришествия? Я таких не знаю. Однако Игорь ловко манипулирует цитатами тех, которым и в страшном сне не могло присниться, что их именем будут прикрывать беспоповские взгляды. Ну а когда аргументов не хватает, то можно воспользоваться и книгами против староверов, лишь бы подтвердить какие то свои выводы, как пишет с сарказмом Ден: Игорь Кузьмин пишет: цитата: [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. Я долго этого ждал. Раз сам идеолог странноверия Игорь Кузьмин на неё ссылается, то это хорошая, нужная, книга, Верую что правильный старовер её должен знать так же хорошо как Кузьмин. Конечно учить её следует наизусть вместе с книгой "Розыск о брынской вере"! И с соборным деянием на Мартына-армянина . Дерзайте Игорь, мы ждём новых открытий!
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Покажите кто и где вел разговор о мне, о моей власти? Вам цитатку из Ваших цитаток? +18 Традиционное индейское жилище Вы утверждали, что любой человек может различать смысл и время применения правил акривии и икономии. Раз любой, значит и себя имели ввиду. Значит Вы для себя не считаете зазорным заниматься тем, на что у Вас нет власти. Ну, для странников такая логика прокатит, но только для них.
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда. Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально! Не стоит по себе судить иных. Такую «возможность» это Вы «разглядели». А я разглядел и Вам показал, что некрещенных християн было множество, и особенно в гонительные времена. Великие святители писали не во время гонений, но во время благочестия. Есть некое различие последовать скорейшему крещению во времена торжества благочестия, когда не только нет угрозы жизни и условиям безопасного жительства, но и награда от власти полагается в виде привлечения к высшим должностям и общественному положению християн. И когда во время гонения и бегства от еретических и отступнических властителей есть сущая угроха мучений и отъятию самой жизни своей и близких. И сие церковь различала, и увещевания прилагала по рассуждению, а не судила всех за едино, без рассуждения времен. Во время гонений и стесненных обстоятельств, требующих от крещаемых отречения от привычного образа жизни, увещевание конечно не прекрещается (оно и всегда было со времен апостольских), но понимание что такое увещевание может разрешаться только от усиленных молитв верных за приходящих ко крещению, сиречь и к сугубому подвижничеству, того что время благочестия не налагало всем християнам. Зонара писал разъяснение на 12 правило, отнесенное ко времени Анкирского собора 314 г., сиречь составленное (правило) сразу после ожесточенных гонений. И в рассуждении Зонара следует разделять мысль относящуюся ко временам гонений, и мысль для чего написали увещевания свв. отцы об отлагающих крещение. Времена постоянных гонений и бегства от гонительной власти християн привело в некий обычай время отложения крещения связанное с сими опасными для християн обстоятельствами. К ней и относится тезис Зонары, «Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены». А вот те свв. отцы которые написали увещевания жили уже во время благочестия и негонительства, как уже вполне легитимных для власти, християн. И более того крещенных християн всячески имп. св. Константин ублажал и привлекал ко гражданскому управлению. Вот к сему то обстоятельству и должно относить упоминание Зонаром об увещевании побуждения ко крещению свв. отец. Иначе фраза будет нездравомысленна, якобы он судит множество християн прежде бывших во времена гонений, не принимавших длительно крещения, судом последующих свв. отцов, которые и сами то нескоро принимали крещение, хотя и родителей имели не только яко благочестивейших християн, но и епископов (яко Григорий). Необходимо опасно различать времена, обстоятельства, и «философию» тех к кому обращено увещание свв. отец. Дмитрий Вячеславович пишет: Вам цитатку из Ваших цитаток? Вы утверждали, что любой человек может различать смысл и время применения правил акривии и икономии. Раз любой, значит и себя имели ввиду. Значит Вы для себя не считаете зазорным заниматься тем, на что у Вас нет власти. Ну, для странников такая логика прокатит, но только для них. Вы перепутали власть вязать и решать преступления против заповедей с непременной обязанностью различать догматы веры в которую собираешься креститься. Не стоит навязывать таковые «обычаи» своего сообщества мне и ИПХс. Если ваше сообщество не подает «власти» познавать прежде догматы веры в которую собираешься креститься, то вы и имеете таковых приходящих кто не "заморачивается" над таковыми вопросами об «истинности», зачем святых отцов писания и учительные книги святоцерковные познавать, когда, во-первых тебе воспрещено, а во-вторых «поп», который имеет «власть» удобнее тебя может этот вопрос «устроить» :-) Логика у нас здесь разная. И каждый приемлет то что полагает за истину.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Вы перепутали власть вязать и решать преступления против заповедей с непременной обязанностью различать догматы веры в которую собираешься креститься. Нет, дорогой мой, это Вы перепутали. Когда речь идет о применении правил акривии и икономии, это относится к разряду судебной власти и применяются к уклонившимся от веры. Причем, применяются теми, кто имеет в Церкви право от Господа "вязать и решить". Я к таковым не отношусь. Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать. Ну, если Вы для ИПХс авторитет, то пожалуйста, пусть живут так, как хочут.
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать. Если мы друг друга будем полагать за нехристей, то разве сущность установлений церковных от сего факта измениться может как-то? И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился. «Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа]. Дмитрий Вячеславович пишет: Нет, дорогой мой, это Вы перепутали. Когда речь идет о применении правил акривии и икономии, это относится к разряду судебной власти и применяются к уклонившимся от веры. Причем, применяются теми, кто имеет в Церкви право от Господа "вязать и решить". Я к таковым не отношусь. Акривия доступна всем. Крестить всяк может приходящего к Церкви. И тем самым присоединять к Православию, ко Христу, к источнику жизни вечной. А изобретать смотрительные вины и действования - от тех кто имеет власть на сие, как полноту всех священнодействований, сиречь епископскому чину. И если Вам дано право разсуждать от установлений церковных кто на что имеет власть, а кто не имеет, значит от чтения книг познали. Надеюсь, к чтущим Вы себя относите, тогда познавайте и сии свидетельства церковных учительных книг :-) "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). И всякому кому дана власть читать и познавать, дана власть и рассуждения. Иначе какой смысл читать, если рассуждение что истинно, а что ложно тебе недоступно :-) Так что нет никакой вины действовать по акривии не принадлежавшим к епископскому чину, сиречь и простецам, действуя так они нисколько не погрешают, как свидетельствует выше в учительной книге преп. Никон. А вот кто уставляет «икономию» в подаянии власти священнослужения в церкви беззаконным лицам без власти мира сотворения и хиротонии подавания, тот беззаконен, восхител недарованное, восхитивший власть неравностепенных себе. Власть то таковую не имеют ни Вы ни я, ни преждебывшие отцы ваши (беззаконно восхитившие себе такую «икономию»), но познавать (прочитая) то сие творимое беззаконие от книги поучительных Вам тоже власть не подана? :-) Дмитрий Вячеславович пишет: Ну, если Вы для ИПХс авторитет, то пожалуйста, пусть живут так, как хочут. Не смешите :-) Не моя проповедь разъяснения истинных догматов Христовой веры «породила» ИПХс, но их меня. Я подал здесь ссылку на «Изумруд», из сего сборника легко познаете, кто для них авторитет, а кто отступники, беззаконники, от установлений древлецерковных :-) http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Крестить всяк может приходящего к Церкви Пойду, покрещу котят в странники! Как учит великий Кузьмин! А моё крещение сильнее будет, бо не старухи крестят а аз во цвете лет и сил!
ищущий: Ден пишет: покрещу котят Не богохульствуйте.
Ден: ищущий пишет: Не богохульствуйте. Простите, но мои котята мне ближе и дороже чем абстрактный Игорь Кузьмин, потому что они меня искренне любят не требуя ничего взамен и не загружают мне голову своими бредовыми разсуждениями. И души их много чище чем у человеков. И уверен, что если есть рай, то в нем полно кошек. Но нет странников.
ищущий: Ден пишет: Простите, но мои котята мне ближе и дороже чем абстрактный Игорь Кузьмин, потому что они меня искренне любят не требуя ничего взамен и не загружают мне голову своими бредовыми разсуждениями. И души их много чище чем у человеков. И уверен, что если есть рай, то в нем полно кошек. Но нет странников.
ищущий: Игорь Кузьмин пишет: Если мы друг друга будем полагать за нехристей, то разве сущность установлений церковных от сего факта измениться может как-то? И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился. Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал? Это всего лишь Ваше воспаленное воображение инсинуирует! Я понимаю, без восхищения права применять к приходящему к вере правила акривии или икономии, относящегося к власти епископа, а лучше сказать, Собора епископов, без этого невозможно стать безпоповцем. Поэтому Вы так защищаете это похищение.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился. Хороший пример святаго отца, задумайтесь, Игорь Кузьмин! Либо Вы не следуете святым отцам, либо испытали дела благочестия християн ИПХс и нашли их далекими от веры во Христа! Какой вариант в Вашем случае?
андрей: Игорь Кузьмин «Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа]. Ето явно не про Вас. Показателем того, что Иустин правильно все познал - служит его крещение. А то, что вы не креститесь как раз показывает что вы неверно понимаете, соответственно ложно толкуете Во, и ты заметил Дмитрий Вячеславович Хороший пример святаго отца, задумайтесь, Игорь Кузьмин! Либо Вы не следуете святым отцам, либо испытали дела благочестия християн ИПХс и нашли их далекими от веры во Христа! Какой вариант в Вашем случае? Думаю он не следует св. отцам. И знания его не от Бога. Ибо у Иустина видно как на него подействовали знания от Бога....он крестился, и только потом стал проповедовать. А у Игоря все наоборот - не крестится, но проповедует Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал?Да кого волнует писал ты или не писал. Главная фишка как Кузьмин это представит.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ето явно не про Вас. Показателем того, что Иустин правильно все познал - служит его крещение. А то, что вы не креститесь как раз показывает что вы неверно понимаете, соответственно ложно толкуете А автор жития св. Иустина Философа приводит исповедание Иустина, что християнином он стал прежде крещения. Веру, сиречь догматы пророческие апостольские, он испытал прежде, и различил истину от лжи бесовских догматов. А если различил, значит и верно понял. А если верно понял, мог и другим показать во что уверовал. Прозвание «философ» – это тот кто способен не только различать, но и рассуждая здравомысленно (логически) доказывать убеждения :-) А по Вашей вере, яко и бывшего зде. ранее Алек., видимо только крещенный может истинно познавать догматы, а до сего времени он слеп и не может различить истину от лжи бесовской :-) Так вам в таком мудровании и судия будет - св. Иустин. И снова пытаюсь обратить Ваше внимание хоть на какое то здравомыслие в выборе собеседника в полемике. По такой Вашей вере, если не крещенный, не может в принципе ничего ведать об истине и лжи догматов християнских, то вступая в полемику с таковым о догматах, Вы просто себя нездравомысленным творите. Или не веруете в такой свой вымышленный«догмат», яко некрещенный всегда слеп в распознании истинных догматов веры от ложных, и из сего познается и невольное (не по причине желания его, но по причине абсурдности доказательности) лукавство :-)
андрей: Игорь Кузьмин Из жития видно, что проповедовать он стал после крещения. А вообще спорить с вами нет смысла конечно. У вас я посмотрю канонические книги это жития святых, пролог.... Если узрите какой случай из жития, противоречащий правилам Церкви, то это сразу становится круче всех правил Церкви вместе взятых. Вся ваша защита основана именно на этом....детский сад какой то... Правила так и не привели, на основе которого беспоповцы решили перекрещивать и раскольников и самочинное сборище... И снова пытаюсь обратить Ваше внимание хоть на какое то здравомыслие в выборе собеседника в полемике. По такой Вашей вере, если не крещенный, не может в принципе ничего ведать об истине и лжи догматов християнских, то вступая в полемику с таковым о догматах, Вы просто себя нездравомысленным творите.Ох и не говорите. Кстати, а где это я говорил что некрещенный ничего не может ведать? Церковь то найти может. Иначе как бы люди находили. Но то, что разбираться во всех тонкостях учения (на которое претендуете вы) - это да, это Дар Духа подаваемый в крещении, и то не всем: Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом(1Кор. 12) Толк.: Что же значит: слово премудрости? То, которое имел Павел, которое имел Иоанн, сын грома. А слово разума? То, которое имели многие из верующих, хотя имевшие знание, но не бывшие в состоянии учить и удобно передавать другому то, что сами знали. (Златоуст) Вы, как я понял претендуете на слово премудрости...., знание не подходит, но оно подается в крещении как дар Духа.... или Писание здесь врет? Только не притовопоставляйте Писанию жития, и ваши опасные рассуждения...
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал? Это всего лишь Ваше воспаленное воображение инсинуирует! Уже забыли? Вот здесь. Дмитрий Вячеславович пишет: Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать. Дмитрий Вячеславович пишет: Я понимаю, без восхищения права применять к приходящему к вере правила акривии или икономии, относящегося к власти епископа, а лучше сказать, Собора епископов, без этого невозможно стать безпоповцем. Поэтому Вы так защищаете это похищение. Я привел свидетельства доказывающие, что действования по акривии (крестить обычным или нуждным чином), к желающим присоединиться к Телу Христову, сиречь к Церкви, и получить спасительные св. дары к жизни вечной, доступны всем, в том числе и простецам. В сем исполнении первейшего повеления Господня ко всем верным, еже научить и крестить. На сие у всех есть власть от самого Господа, и никакой собор отнять ее не может. А вот уставлять икономию в чиноприеме от разделившихся сообществ некоторых отступников могут только те, кому подана власть таковой чиноприем сотворить, т. е. чрез руковозложение, или мироподаяние, сиречь от действований епископского чина. Из сего следует, что следуя акривии т. н. «безпоповцы», оставшиеся без законного священства, ничего не восхищают на себя, а те кто не имея власти епископской уставляют икономию, полагая что могут творить своей властью законное священство, восхищают недарованное и являются законопреступниками, не имея власти сотворяют беззаконное, подложное «священство», от таковых бегать всем благочестивым християном необходимо. И Вы, как мне зрится из Ваших вопросов, не вполне еще исследовали сей вопрос от книг учительных, не различаете что икономию, сиречь смотрение, уставляли соборы епископов. Потому как сие смотрение в сей части только в их власти. А кому не дана власть сотворять миро и руковозложение, то и об установлении такой икономии к кому бы им желалось им нечего и думать. Потому как не имеют власти сотворить законного священства в Церкви, и подать законную власть кому либо действовать священная. Миро же «попом» никого не может соделать (не имеет в себе таких даров, зри Катихизис), но только утверждение и власть епископов. Зрите ниже учительные разъяснение древних уставлений к чиноприемам различных отступниц к Церкви приходящих. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Дмитрий Вячеславович пишет: Какой вариант в Вашем случае? «Зонара. ... во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].
андрей: Игорь Кузьмин Не моя проповедь разъяснения истинных догматов Христовой веры «породила» ИПХс, но их меня. Я подал здесь ссылку на «Изумруд», из сего сборника легко познаете, кто для них авторитет, а кто отступники, беззаконники, от установлений древлецерковных :-) http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html А! Изумруд! Вот оказывается какая самая каноническая книга! И когда она появилась? Кто написал? Смотрим предисловие: Предлагая вниманию любителей чтения сборник "ИЗУМРУД", считаю необходимым сказать несколько слов в пояснение о том, по какой причине мне пришлось возложить на себя такой труд издания вышепомянутаго сборника. Прошли очень многие годы у любителей истины в одном лишь огнепальном желании иметь сборник текстов; но выполнить эту задачу в достижении желаемой цели до сих пор никому не представлялось ни каких возможных мер. Действительно прошло несколько десятков лет, в продолжении которых наши отцы неусыпно трудились в чтении Божественнаго Писания; благодаря таких усилий, у них оказалось обширное изследование св. Писания, историй и прочей светской литературы. И вот, как трудолюбивыя пчелы с разных цветов собирают мед, по примеру их и наши вожди из такого обширнаго изследования св. Писания соб-рали обильный материал на десятки тысяч предметов. И дабы не оставить в неизвестности такое не оценимое сокровище и боголюбивые труды наших знаменитых отцов, я грешный и невежа, живши продол-жительное время в пустыни и пользуясь пустынною тишиною и свободою времени, вознамерился издать хотя одну двадцатую долю из вышепомянутаго материа-ла. Вот те раз. Оказывается у "любителей истины" долгое время не было под рукой никакой истины. А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник, вот только тогда у "любителей истины" наконец то появилась литература подтверждающая их "истину".... Цель нашего издания направлена всецело к тому, чтобы обличить все ложные культы и показать красо-ту истины в полном ея блеске. Давно уже имелось огнепальное желание к изданию сего сборника, но по стеснительному обстоятельству времени не представ-лялось возможным приступить к сему делу. В настоящее же время по промыслу Божию явилась возможность выполнить желание жаждущих иметь этот драгоценный бисер; посредством котораго вполне явится возможность найти пристанище спасения, каковым признается Церковь Христова. Если читатели со страхом Божиим будут пользо-ваться настоящим сборником, то они вполне уразумеют, что пристанью спасения является единственно наше крыющееся истинно-православное христианское общество. И в тоже время могут быть ревностными защитниками истины и искусными обличителями лжи, которою изобилуют никонианское, австрийское и другия общества. Вместить в одном томе весь материал для обличения всех еретических, сектантских и других обществ никак невозможно по причине большого коли-чества текстов, то я избрал главным образом поставить на среду материал против никониан, единоверцев, австрийцев, беглопоповцев, поморцев, нетовцов, часовенных и других. Это капец. Как я понял, наш форум это сборище еретиков и сект.... Тут даже ДЦХБИ отдыхает.... А ктож определил то всех нас в сектанты и еретики? Кто этот светоносный муж, считающий себя круче всех Вселенских соборов вместе взятых? Дай Бог, чтобы наши труды могли принести сторичные плоды пользующимся нашым сборником. Мы наде-емся на помощь Божию; что приведенная в исполне-ние наша задача и пастырская заботливость наших боголюбивых вождей не останутся безследными. За молитвы христианския Господь просветит и вразумит каждого читающаго сей сборник; благодаря чего каждый благоразумный читатель явится способным изводить честное от недостойнаго, за что яко уста Божия будет. Непотребный в человецех и первый в грешницех убогий старец Вит. Сколько я помнится в никонианстве таких непотребных и убогих, претендующих на исключительность, перечитал.... Беспоповец, а шапку пастыря примеряет И все главное под прикрытием имя Бога позиционируют. Церковью себя величают....Оказывается изначально Церковь Христова была с беспоповскими взглядами.... только тогда можно согласиться, что беспоповцы - правоприемники. А ежели нет, то беспоповство - это наглая новина (что и есть на самом деле)
ищущий: андрей пишет: А ежели нет, то беспоповство - это наглая новина (что и есть на самом деле) Согласен только в отношении религиозных организаций.Тех же,кому совесть не позволила окормляться у лживых никонианских попов, понимаю и оправдываю.
андрей: ищущий Согласен только в отношении религиозных организаций.Тех же,кому совесть не позволила окормляться у лживых никонианских попов, понимаю и оправдываю. А я вообще староверов того времени, особенно простых людей, ни в чем не обвиняю. Вообще, когда человек ошибается не специально, а из за недостатка информации, то в вину ему это ставить нельзя. Он старался поступать честно по мере своих сил. Но когда у человека есть возможность узнать истину, а он ее отвергает (по лукавству своему), то и суд будет другой мне кажется.... В наших спорах с уважаемым Игорем, его не раз ловили, но он никогда не признавал что ошибься.... А ваще, с простых людей спрос будет не за чиноприем не все же могут разобраться, ведь дары различны....
ищущий: андрей пишет: когда человек ошибается не специально А в чем ошибается-то? В том,что не идет против совести? Да я и не только про то время говорю.
андрей: ищущий А в чем ошибается-то? В том,что не идет против совести? Да я и не только про то время говорю. Мысль хорошо можно объяснить на примере того же крестного знамения. Например когда я будучи еще никонианином, и ничего не знал про двуперстие, то с меня и спроса не было бы за это. Но когда я прочел, например описание двуперстного знамения на примере Исусовой молитвы (по книге Старчество, есть в Псалтыри) и понял что так креститься правильно (подсказала совесть), но тем не менее продолжал бы креститься по старому (пошел бы против совести) то уже согрешил бы... Ну в никонианстве, раньше чем перстосложение, я понял про обливательное крещение, и про кучу других нарушений, когда купил правила Церкви и прочел их.... тоже самое, если бы узнав, не среагировал, то пошел бы против совести... Где то так..
ищущий: андрей пишет: и понял что так креститься правильно (подсказала совесть) А если человек,например,не может принять(пойти против совести) поповские конфессии(так же как и безпоповские),что ему нужно делать? Идти на компромисс с совестью? Выбирать меньшее из зол? У каждого,наверное,есть некий эталон и если ни одна из существующих РО не соответствует этому эталону,тогда он становится на распутье.Куда идти? Глушить совесть или следовать указанию Апостола? Не бывайте удобь преложни ко иному ярму, якоже невернии. Кое бо причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тьме? Кое же согласие Христови с Велиаром? Или кая часть верну с неверным? Или кое сложение церкви Божией со идолы? Вы бо есте церкви Бога жива, якоже рече Бог: яко вселюся в них и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие. Темже изыдите от среды их и отлучитеся, глаголет Господь, и нечистоте не прикасайтеся, и Аз прииму вы: и буду вам во Отца, и вы будете Мне в сыны и дщери, глаголет Господь Вседержитель.(2 Кор.,6:14-18) Простите Христа ради,если затронул чьи-то религиозные чувства.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Зонара. ... во времена гонений он снова бредит... Доктор! У больного глюки! Или эти строки он пишет бегая от страшных властей мечтающих выследить Игоря и погнать его ! ищущий пишет: Тех же,кому совесть не позволила Знаете, очень любопытно, но слово "совесть" в Библии первый раз появляется только в Евангелии от Иоанна и всего употребляется 14 раз в Деяних и Посланиях! И совершенно в ином, нежели Вы пишете контексте. Иногда полезно обращаться не к толкованиям в вольном переводе а к первоисточникам :)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Из жития видно, что проповедовать он стал после крещения. Я не вем что Вы понимаете под «проповеданием», но вот християнином он стал прежде крещения, от научения от книг Писания. Посему и имеет уже повеление всегда быть готовым всякому, требующему отчета в своем уповании, подать ответ. Яко и мученицы нецые, которые и некрещены вовсе были, уверовав в догматы Христовы проповедывали их язычницам, кровию мученическою же посрадав, увенчаны стали в царстве небесном, яко и крещенные. Или Вы им отрицаете исповедывать то во что уверовали и до крещения? «Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)» андрей пишет: вообще спорить с вами нет смысла конечно. У вас я посмотрю канонические книги это жития святых, пролог.... Если узрите какой случай из жития, противоречащий правилам Церкви, то это сразу становится круче всех правил Церкви вместе взятых. Вся ваша защита основана именно на этом....детский сад какой то... Так рассуждают многие еретицы, когда приводят некое место писания, или установления церковного, и толкуя его отрицаются всего иного, что не согласно с их разумением. Яко предание предъявляемое им древними отцами от иных мест, яснее раскрывающее сущность пререкаемого места Писания, или какого уставления, не твердо и от ненаученных человецев составлено, и посему ему верить нельзя. Только единому их разумению более важных мест. Тако учили Арий, Несторий, и иные подобные им. А у Церкви в разумении всего предания нет противоречия, но одно место дополняет, и разъясняет другое. Потому как Дух всех наставляет единому разумению и пониманию. По Вам же, яко по подобным еретицам, Предание ратничает само на себя. Несмысленну Церковь сотворяете, что таковому неразличению истины научала своими учительными книгами. Вот Вам и желается, яко все еретицам переменить и отменить все древние учительные книги, яко Вашу доказательную «защиту» беззаконных действий обличают. андрей пишет: Правила так и не привели, на основе которого беспоповцы решили перекрещивать Так «безпоповцы» не перекрещивают, но подают Духа тем, которые Его не получили, еже сущим вне Церкви, законным им способом, согласно с заповедию Господней, крестить водой и Духом, и уставлением апостольским, еже от правила 46 и 47. Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа. Крестить, еже по акривии, приходящих к Церкви – апостольское установление. Икономия не может упразднить акривию, потому сама является только допустимо возможной в некоторых обстоятельствах снисходительной мерой. Икономия крещение еретиков не похваляет, и Духа очистительное омовение в нем не показует. Един Господь, едина вера, едино крещение. [Апостол. Сущее. Посл. к Ефесеом. Гл. 4. Зач. 224. Стих 5]. Вопрос. Чесому научаемся из сего десятаго стиха. исповедую едино крещение во оставление грехов; Ответ. Сему научаемся, яко у нас православных христиан, едино точию есть крещение во оставление грехов. [Катихисис Большой. Гл. 29. Лист 132]. «Дважды человека не крестити, аще первое истинным крещением крещен. Толкование. Иже от правоверных крещен быв, или во священнический чин поставлен быв, втораго крещения, или втораго поставления не приемлет». [Кормчая. Полных переводов. Карфаг. соб. Пр. 59. А по слав. 48. Стр. 526.] А иже второе крестити кого крещеннаго преже от правоверных, вся правила отрицают. Разве аще некто от нечестивых еретик, крещен бысть прежде. тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение ... Якоже о всех сих свидетельствуют божественная правила. святых апостол правило, 46, и 47. [Потребник Печ. Гл. 75. Лис. 60 об.-61. 2-го счета.]. «Епископ или пресвитер, аще по истине имеющаго крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит: да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников». [Кормчая Полных Переводов. Св. Апостол Пр. 47. Стр. 87-88. Сущее.] «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 17. Толк. на посл. к Ефесеом. Гл. 4. Ст: 5-6. Стр. 299.] «Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 58. Стр. 325-326.] «Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 60. Стр. 339-340.] «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.] «Нет необходимости перечислять произведения этого гения, ибо они сияют ярче солнца». [бл. Иероним еп. Стридонский. О знаменитых мужах. Киприан Африканский] андрей пишет: Ох и не говорите. Кстати, а где это я говорил что некрещенный ничего не может ведать? Церковь то найти может. Иначе как бы люди находили. Но то, что разбираться во всех тонкостях учения (на которое претендуете вы) - это да, это Дар Духа подаваемый в крещении, и то не всем: «Тонкости учения» здесь слишком неопределенно, и для всех могут быть различно понимаемо. Для кого то и всякого догмата различение – есть «тонкость», посему и не сильно переживают таковые у кого «креститься», если все можно списать на «тонкость учения» :-) То что Вы обо мне возмечтали, это только от страстности полемики и неверии в силу своей аргументации защиты. А я ни на что не претендую, но только на руководство здравым смыслом. И посредством его показую Ваше ратничество против свидетельств из учительного писания, которым должен наставляться християнин в догматах веры. То что Вы его не знаете, вовсе не моя претензия на «тонкость учения» :-) Сие и всяк, кто здравомысленно рассуждает может узреть несогласие Ваше с сими учительными книгами. А премудрость, о которой пишет Златоуст, это раскрытие сокрытых тайн Писания, таковых немного, кто их раскрыл для назидания всей Церкви (по действу и особым дарам Св. Духа), еже о тайнах, о сущности Божества, о благодати, о боговоплощении, о ангелах, царстве небесном, мире духовном, и т. п. То что здравому рассуждение подано к познанию, не имеет тайн. Иначе никто бы ничего и не смог понять в установлениях Христовых, апостольских, или церковных. Где истина, а где ложь и лукавство еретическое. андрей пишет: Вот те раз. Оказывается у "любителей истины" долгое время не было под рукой никакой истины. А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник, вот только тогда у "любителей истины" наконец то появилась литература подтверждающая их "истину".... А я выделю из того же текста цитату, обличающее Ваше лукавство: андрей пишет: как трудолюбивыя пчелы с разных цветов собирают мед, по примеру их и наши вожди из такого обширнаго изследования св. Писания собрали обильный материал на десятки тысяч предметов. И дабы не оставить в неизвестности такое не оценимое сокровище и боголюбивые труды наших знаменитых отцов, я грешный и невежа, живши продолжительное время в пустыни и пользуясь пустынною тишиною и свободою времени, вознамерился издать хотя одну двадцатую долю из вышепомянутаго материала. Вы отказываетесь от здравомыслия при чтении приводимых свидетельств в доказательство своих тезисов, а мне приходится указывать на Вашу «невнимательность». Не понимаю при чем здесь ведение «тонкостей учения», здесь и ребенок Вас обличит :-) Книг собрано было от самых первобытных отцов у ИПХс в защиту своего благочестия множество, как древних пергаментых, и древлерукописных, и древлепечатных, так и вновь изданных после разделения, защиту благочестия. И в разных местах пустынь и укрывательных местах хранимы были. Только вот в гонительное время их всех не возможно было множеству християн (ИПХс) видеть и удобно пользоваться к защите против сущих гонителей и отступниц, окружавших их. Посему и возникла такая потребность (когда жестокость гонения несколько уменьшилась, и стало даже возможным открыто полемизировать о вере и благочестии), что бы хотя от малейшей части сих книг составить такой сборник выписок в одной книге против еретиц и отступниц свидетельств Св. Писания и учительных книг, и исторических сведений, и др. удобных ко обличению материалов, показующих ложь и лукавство еретиц. андрей пишет: А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник, Сразу становится ясно (сами себя обличаете), сколько у Вас появилось "ненужных" цитат из Писания и учительных книг :-) Вам не нужны, а всякому желающему пребывать без лукавства в древлецерковном отеческом благочестии зело нужны и потребны. Имя не указывалось по причине гонительного и укрывательного положения автора. А сейчас нет опасности его имя называть. Это инок Виталий Иванов. И имя это уже давно введено в научный оборот исследователями староверия. Зри Мальцев А. И. «Проблемы изучения старообрядческих сборников постоянного состава «Изумруд» и «Свет». 1999 г. андрей пишет: Это капец. Как я понял, наш форум это сборище еретиков и сект.... Тут даже ДЦХБИ отдыхает.... А ктож определил то всех нас в сектанты и еретики? Кто этот светоносный муж, считающий себя круче всех Вселенских соборов вместе взятых? «Не нужные» Вам свидетельства чрез цитаты свв. отец и учительных книг :-) В Вашем новом сообществе может все никонианы, латины, униаты, единоверцы и старообряцы и едины, и их никто никуда у вас не определяет, только у християн не так, судить должно всех, кто хоть и мало уклоняется от истины Христова учения, и уставлений Предания церковного, и разделятися с таковыми. Разделение – через суд. А если судить отрекаешься кого-либо в отступничестве от Предания и благочестия святых, то сам токмо раскольником обретаешься. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. андрей пишет: Сколько я помнится в никонианстве таких непотребных и убогих, претендующих на исключительность, перечитал.... И теперь «свободу» от всякого суда обрел, нашел тех, кто ни кого ни в чем не судит, «все правы», так вас видимо свой дух наставляет никакую веру не судить :-)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Много букв, а ответа нет. Никакого правила не приведено вами. Ваши логические измышления можете втирать неграмотным бабушкам и дедушкам. Вы что русскую дораскольную церковь ставите в противовес Вс. соборам? Она не приемница этих соборов? Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов, потому и свята и истинна. А вот разумение сущности догмата Церкви, еже о едином крещении, едином о живом источнике у Вас с дораскольной Церковью различно. Вы против дораскольной Церкви видимо полагаете допустимом учить и о многих крещениях, о многих живых источниках, еже которые Вы обретаете кроме Церкви. андрей пишет: Кстати в Б.Потребнике не один чин, а три вот ссылка на 2-й http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/ Андрей, Вы лукавите, или в простоте так, в запале полемики даже не удосуживаетесь прочитать заглавие чина на который подаете ссылку? Так несерьезно вести полемику! Вы не различаете смысла славянского текста? Но кто различает, как поверить может такой Вашей «доказательности» :-) Читаем вместе: главу 78. (Б. Потребника) «О отвергшихся произволением, и кающихся. ащели же нецыи отвергошася произволением. и егда же Божией благодатию и человеколюбием обратятся и прибегнут ко святей соборней и апостольстей Церкви, со истинным покаянием. и таковии запрещение убо имут страшно... таковии пришедше к церкви. священник же облекшися во священную одежду, и поставляет его пред церковию. откровену имеюща главу. и повелит ему исповедоватися яве, и отрицатися, и укоряти и проклинати, богомерзскую веру, в ней же был будет. и вся законы их и обычая, в них же совратися и осквернися. И прочее все творится, якоже указано в чину о отвергъшемся отрочате, и кающемся. потому же образу даждь и до молитв очистительных; и т. д.» Вы различаете православного отвергшегося Предания церковного и смесившегося с отступницами, от того кто и не был еще причастен православию, пришедшему к Церкви? О последних другой чин положен в Потребнике, еже о крещении приходящих от всех различных вер к Церкви. Вы, вопросите лучше у Ваших учителей по какому чину, откуда составленному, принимают приходящих к Вашему сообществу они и их отцы, еже кроме крещения принимаемых. Или Ваше мнение здесь совпадает с практикой использования сего чина Потребника к чиноприему впервые приходящих к Вашему сообществу? андрей пишет: Вы мастер казуистики, тут вам равных нет. Чего вы все перевернули с ног на голову? Вы чего меня ратником против соборов выставляете? Я что, возражал против 2пр. 6 Вс.с.? Я наоборот, согласен с этим собором что Киприаново правило " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). андрей пишет: Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». Вы уж определитесь в своих цитатах., или покажите их взаимное непротиворечие/ Я виже что Ваши цитаты ратничают друг против друга :-) Или сохраняемо было правило Киприаново, или «теми же епископами» пременено было? андрей пишет: Это вы ратничаете против Вселенских соборов и правил Церкви в вопросе приема еретиков..... Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения. Может хватит словоблудием заниматься? Так как же мы договоримся о сущности правил, если прежде не договоримся о положенных святыми отцами значениях икономии и акривии? На сие требуется рассуждение. Иначе смысл правила может пониматься различно, и не согласно с разумом его составителей. андрей пишет: Приведите правило, которое предписывает крещенных в расколе (ереси) (в три погружения и во имя Отца, и Сына, м Святаго Духа) перекрещивать, и дело с концом. К чему тень на плетень наводить. Если правило есть - приведите. Если нет - скажите что нет. Я привел, зри 1 и 47 правило свт. Василия В., и Киприаново. А про три погружения откуда Вы взяли такое правило, что таковых еретиц крестить не подобает? Не крещение в три погружение это может быть только одним из условий неприменения икономии к таковым, но из этого нельзя сделать обратный вывод, что только таковых следует крестить. Здесь у Вас логическая ошибка. И я Вам показал что повелевали соборы крестить таковых еретиц, о форме крещения которых ничего не изречено, и вожди которых, прежде пребывая епископами в Церкви, крестили подобно во всем православным. Те же еретицы которые вместе с о своими ересями начали искажать и чин крещения свв. отцами определно о их искажении чина. Посему если искажение чина имело бы место у последователей Павла Самосадского или Фотина, то отцы бы о сем непременно и указали. андрей пишет: Также ответте когда и каким соборным решением Русская Церковь отменила практику приема еретиков, которая существовала во времена Вселенских соборов? (например в Кормчей говорится про три чина) Практика и всегда не была единообразна в разных митрополиях и патриархиях. Потому как, в отличие от Вас, Церковь допускала и различные формы икономии, так и акривию Чему свидетельство и защиты Киприанова собора. Вот зрите у презвитера Тимофея, епистолия которого положена в Кормчей, во главе 70, на листу 636. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. андрей пишет: Я внимательно читаю ваши сообщения (в этой теме), и будучи человеком прямым, у меня все закипает когда читаю, т.к. вы все переворачиваете с ног на голову. Я что утверждал, что кто то осудил эту практику? Я писал что Вселенские соборы и вся Церковь стали руководствоваться икономией. Что не так? андрей пишет: Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась. Я Вам сделал замечание на Ваше утверждение, что вся вселенская церковь этим правилом не руководствовалась. Я показал что сей обычай еже покрещения приходящих древний, апостольский (как утверждают и соборы Киприановы и согласные с ним в других странах), и он не только в Карфагенской Церкви пребывал. А то что икономия стала преобладать впоследствии никак не умаляет значимости вселенскости древнего сего обычая. Точнее формулируйте свои тезисы, чтобы мои ответы не вызывали у Вас двусмысленности до «кипения» :-) андрей пишет: Приведите пример что во время с 1-го по 7-й Вс. собор включительно, Церковь продолжала руководствоваться Киприановым правилом. Сможете? Вообще в общеобязательных правилах Церкви, Киприанова правила нет. Зрите выше у презвитера Тимофея в Кормчей, жившего во время 6 вс. собора. «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].
Ден: Jora пишет: как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ а я вот сразу принял. как прочитал. Ничуть не хуже чем в наших брошюрках, так зачем же менять шило на мыло? Игорь Кузьмин пишет: Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов а ну-ка, быстренько в студию перечень переводов решений вселенских соборов и тиражи их!!! И факты о грамотности служителей церкви, и программы обучения в церковных учебных заведениях до раскола, чтоб мы убедились что там изучали решения вселенских соборов! Что, мат. часть сильно отличается от бла-бла-бла?
андрей: Игорь Кузьмин Свт. Василий В. тоже на пагубу себе пременил прежде поданное им смотрение (икономию) на строгость законную (акривию) крещенных в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа наватиан? «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. 1 прав. свт. Василия В.]. «Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники (кстати у вас, как я понял, источниками права являются требники и потребники ) : цитата: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ Аристена (при всем уважении к нему, он вроде экономом всего лишь был) в этом списке нет. А вот преподобный Иоанн Зонара есть. Посмотрим толкование Зонара на это правило: Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники (кстати у вас, как я понял, источниками права являются требники и потребники ) : цитата: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ Аристена (при всем уважении к нему, он вроде экономом всего лишь был) в этом списке нет. А вот преподобный Иоанн Зонара есть. Не смешите, Андрей :-) При всем уважение к Вам, но Алексей Аристин это и есть тот архидиякон Алексей, которого перечисляет автор в Номокононе :-) И более того скажу, вся наша дораскольная славянская Кормчая, в правилах соборов и свв. отец в толкованиях составлена из Алексея Аристина :-) «Толкование. В первем убо правиле своем, посмотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. здеже исправляя еже посмотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочыя крестити: понеже ересь их, отрасль есть маркионския ереси...» [Кормчая, правило 47 св. Василия В., лист 239 обор.]. А ради познания сведений, еже о толкователях сих византийских, почитайте хотя бы сие историческое исследование: http://www.sedmitza.ru/lib/text/1362190/ андрей пишет: Посмотрим толкование Зонара на это правило: Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила. У Зонара нет никакого противоречия с Алексеем Аристином. Потому и помещено заедино в Византийских канонических сборниках. А Вы по невежеству только творити сих толковников ратниками. Или себя полагаете разумнее святителей византийской Церкви положившей сии толкования заедино в Церкви Византийской для благоразумного научения всем тонкому канононическому разуму свв. отец. Зонар разъясняет сие место правила для тех, кто может соблазниться суждением св. Василия В. о сих еретицах. То есть ссылаясь на соборное смотрение Зонар лишь показывает, что само смотрение допустимо к сим разделившимся противницам Предания Церкви. Возможно как положившим более исследования о сих пререкаемых отступницах, о их заблуждениях и действенности применяемой к ним икономии. То есть сие правило только разрешает возможность не следовать акривии сего правила св. отца. А у Аристина другое важное для желающих познать весь канонический разум свв. отцов разъяснение, о том что икономия имеет только присущие ее установлению причины, и если эти причины отъемлются, то никакого прегрешения нет чтобы от икономии отказаться, и следовать акривии. Что и сотворил свт. Василий В. И нам сим пример подал, без труда свое же 1 исправляя то что было подано лишь и по смотрению. Смотрение не закон, но допустимое снисхождение не применять закон во всей его строгости и силе, если сия икономия не разрушает сущность самого закона, сиречь догмата о единстве крещении, и единстве Церкви. Тем и полезно было положить в Византийских канонических сборника таковых многих лиц толкования, дабы от различного ума премудрых канонистов истолковать все тонкости разума древних установленных правил. И положить тем кто желал бы непогрешительно их различать и действовать согласно с полным разумом установителей.
андрей: Игорь Кузьмин Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-) Я то причем тут. Что за манера все с ног на голову ставить. Я только привел слова святого, которого вы же и дали: Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь. Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура. (Симеон) Поэтому ваши слова надо отнести к этому святому, как я понимаю.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-) Я то причем тут. Что за манера все с ног на голову ставить. Я только привел слова святого, которого вы же и дали: Разве это не Ваш вывод, но свт. Симеона? андрей пишет: Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить. Я Вам подал евангельское свидетельство Господа о повелении учить, и крестить всем верным. Можете прочесть и толкование на сие бл. Феофилакта, к кому обращено сие повеление. Ко всем верным. Крещение подается только верным. Вы неверный сотворили вывод из слов свт. Симеона. Он не к сим нуждным случаям подавал свой ответ, но к таковым кто по своей воле отлагает св. миропомазание, или отвергает его, как ничего не значащее. Свт. не утверждал (и не мог такого утверждать) что все множайшие християне и святые, не удостоившиеся принять миро, яко в мучениченичестве скончавшиеся или ино как вдали от сущих попов (яко младенцы, или иные безвестные), в том числе и покаявшийся разбойник на кресте, не причастны спасительной благодати Христовой. И Вы св. Симеона желаете по своему грубоумию причислить к таковым отрицанцам благодати на сих исповедниках и мучениках, не удостоивишихся миром помазания? Я свое разумение относительно слов св. Симеона высказал, что надо опасно различать что и к чему сказано, а не без различения обстоятельств и вопроса, на который подан был ответ. О нуждных случаях и обстоятельствах есть много свидетельств учительных книг церковных, и не стоит творить по своему неразумию их ратниками св. Симеону.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин Вам для Вас посвящается
Александр Гоголев: андрей решил «авторитетно» проклясть безпоповцев : »Иже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклят» Так, они же, не отказываются от «безскверныя жертвы». Просто, пришли к выводу, что священство предало Христа и некому совершать сие дело.
Гоша: Формула проста ,по смерти благочестивого священства,стали крестить простецы.Как побоялись брать грехь самосвятства ,как принимавшие попов- расстриг от новолюбцев.Т.е. тех кто нарушил правила подчинения своему епископу.Такой священник,не священник,а простец,нарушитель апостольских правил.Безпоповцы ,хоть ,на подлог не пошли.Все просто .
андрей: Гоша Формула проста ,по смерти благочестивого священства,стали крестить простецыКто это решил? Неграмотные бабушки и дедушки? При приеме благочестивым священником, священника из раскола (по святоподобию Вселенским соборам), принятый священник становится благочестивым... вы не знали этого? Как побоялись брать грехь самосвятства ИПХс не побоялись у них самосвят круче всех св. отец вместе взятых как принимавшие попов- расстриг от новолюбцев.Т.е. тех кто нарушил правила подчинения своему епископу.Такой священник,не священник,а простец,нарушитель апостольских правил.Безпоповцы ,хоть ,на подлог не пошли.Все просто .Да просто правил никто не знал. Учите мат. часть Прочтите деяния 7-го Вс.с. как принимали от ереси иконоборцев... там исследовали все правила.....беспоповцы наплевали на все. Неграмотным дедушкам было простительно, но когда есть возможность изучить все правила, а вместо этого ссылаются на практику тех, кто может никогда эти правила и вглаза не видел..... эти ответят по всей строгости на Суде.... Неграмотных дедушек оправдают, а вот тех, кто мог и не захотел включить свои мозги.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Апостольский венец на себя примеряете? А вообще это ваше высказывание хорошо подтверждают мою мысль, что вы наплевали на все правила Церкви. Правила Вселенских соборов для вас пустой звук. Выше всех Вс. соборов оказалось правило Киприана.... Поэтому уважаемый, не позиционируйте себя, как последователя св. отец, вы последователь одного отца, Киприана, который прославлен кстати, как мученик, а не как учитель Церкви. А вот на всех остальных отцов, бывших на 7-ми Вс. и 9-ти поместных соборах, вы плюете... О личной вере, после всей использованной аргументации, спорить бессмысленно. Кто сие творит, уничижая только лицо собеседника (не против его аргументации приводить новые свидетельства Писания), только показует, что ему недостаточно приводимой со своей стороны аргументированности, или даже он мало верить в ее силу. Вот и сильно потребно ему кроме аргументации, своими уничижения показать свое «превосходство» :-) андрей пишет: Неграмотные бабушки и дедушки? Кстати, о «неграмотных бабушках и дедушках». Я уже выложил на своем сайте первую часть книги («Изумруд») ими составленной в защиту своего благочестия и против отступниц от Предания. Всяк теперь может убедиться в их начитанности от Писания и сравнить с собой и нециими своими «авторитетами» :-) http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html И таких книг не одна была составлена только в 20 в. Просто сейчас некому их книги собирать, оцифровывать и выкладывать в И-нет, или публиковать.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Не стоит по себе судить иных вот и начните с себя! покажите пример! Уже более 7 оет лично я Вас призываю к этому, но Вы так и не сделали ничего кроме звиздежа на форумах! С чистой совестью заявляю на этом форуме уже не менее чем в третий раз--Игорь Кузьмин--трепло! Игорь Кузьмин пишет: Я уже выложил на своем сайте первую часть книги да Вам верить нельзя ни в чём Неоднократно ловили Вас и на подлоге и на ложных цитатах и на искажении самих цитат. Можете сами написать хоть "Адамант" всё равно никто Вам не верит!(с)
mihail: Ден пишет: С чистой совестью заявляю на этом форуме уже не менее чем в третий раз--Игорь Кузьмин--трепло!
Jora: mihail пишет: Грубовато, но ведь по сути - верно сказано Витальичем. На кого, какую аудиторию Игорь рассчитывает? Или держит нас за мужики, сами знаете, какое слово тут подходит...
андрей: mihail А че Кузьмину никогда никаких замечаний? Деновское трепло, безобиднее чем когда тебя называют фарисеем, иудеем и нехристем... Правда наш уважаемый Игорь, может это делать тонко..... интелегент хренов , но сути это не меняет. Вот давай заменим меня на тебя. Представь, что это тебе Кузьмин отвечает: Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания.понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания. Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-)Это тебе говорят, что ты крестился от лжехристиан.... Ты останешься таким же толерантным? Кузьмин уже совсем охамел, хулит вселенские соборы, намекает что они противоречат Писанию.... мы с Деном видим эту хулу.... наверно больше никто не видит что ли
Павел Владимирович: андрей пишет: наверно больше никто не видит что ли Может, и видит кто, но мне почему-то кажется, что большинство уже просто пролистывает писания Кузьмина, как некогда Черногора, мимо. Ибо нудно и скучно уже... Да и предсказуемо...
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата: Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) андрей пишет: цитата: Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) Это тебе говорят, что ты крестился от лжехристиан.... Ты останешься таким же толерантным? Кузьмин уже совсем охамел, Это Вы сами, Андрей, мой безотносительный тезис к себе приложили от полемической страстности :-) У меня был положен только тезис, без приложения к лицу, но к кому следует по существу относить его. Я ответил сим тезисом, кого должно почитать прельстившимся. В ответ на Ваше пустословное (бездоказательнное) отнесение прелести к собеседнику. А Вы вот, не внимательно прочитав, сразу к себе его определили. Я в таком Вашем самопределении не виновен. Разве Вы против истинности такого тезиса, о крестившихся у отступников? :-) А у какого-либо некрещенного, если и есть какое неразсуждение здравое при выборе истинной церкви, то к сущей возможной прелести он еще не совсем приступил. Так что и в сем (без отнесения к моему лицу) случае Ваше обвинение не имеет силы :-) А тот кто приступил – пусть опасается, познавая разум Писания, к кому он уже приступил :-)
андрей: Гоша Еще Феодор Студит говорил, что во время гонений не все бывает по правилам. Может Бог и зачтет крещение беспоповцев в то время.... не берусь судить... Но в наше время, когда доступна информация, а беспоповцы тупо следуют не канонической практике, которую словоблуды вроде Кузьмина возвели как единственную и неповторимую, нагло преподнося, что так думали все св. отцы.... (этож надо до такого идиотизма додуматься)...Вам придется отвечать... Там где ваши предки может спасуться (время такое было, спрос маленький), нынешним, когда никто не гонит и доступна вся инфа.... не знаю, не знаю...Подумайте об этом.... Кстати, судя по плодам у вас, надо очень серьезно подумать.. а не разводят ли вас волки?
Гоша: Занялись ,бы Вы Андрей ,своими проблемами.А то переходите каждый год из церкви в церковь,сами счет уже потеряли.Не хочет народ идти на сомоление с вами.
андрей: Гоша У меня проблем нет. А народ если не хочет, значит не хочет.... Глупо говорить прочесть правила, тем, кто не хочет читать...Значит я -глупец. Ну да ладно....
ПВ: Судя по навязчивости и рьяности своих обличений, следующей остановкой в конфессиональном туризме Андрея будут Свидетели Иеговы. Или же его при расставании Черногор укусил, симптомы очень похожие.
андрей: ПВ Судя по навязчивости и рьяности своих обличений, следующей остановкой в конфессиональном туризме Андрея будут Свидетели Иеговы. Или же его при расставании Черногор укусил, симптомы очень похожие.Я ценю ваш юмор. Против вас у меня ничего нет... выже пургу не несете как некоторые.... При чем здесь навязчивость? Ежели человек хулит православие? Намекает что правила, противоречат Писанию.....При этом косит, что он является единственно правильным толмачем св. отец....
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: когда тебя называют фарисеем, иудеем и нехристем... Не переживай, андрей, это у него способ психологической защиты такой, называется проекцией. Суть в следующем: когда тебе в себе самом не нравится что-то, начинаешь это приписывать оппоненту и обличаешь его, тем самым гасится внутренний конфликт -- и высказался против, и себя любимого, вроде как, не задел.
Людмила: Андрюша, мы не видим, потом что... не читаем. К чему и тебя призываю. И хула моментально прекратится, как потухает огонь,когда в него перестают подбрасывать дрова. А Вы, уважаемый ПВ, по отношению к Андрею абсолютно не правы. Мало того, допустили бестактность и обидели человека, который этого совсем не заслужил. Поставьте себе замечание.
ищущий: Бог вложил в нас врожденный закон, как бы некую не знающую компромисса норму, и непогрешимого судью, и незаблуждающегося наставника, — собственную совесть в каждом из нас, — дабы если случится в душе нам смутиться мыслью, не иметь нам нужды в ином наставнике для понимания добра... свт. Григорий Палама.
Ден: открывший практики дзен(чань) в православии пишет: Бог вложил в нас врожденный закон, видно разными мерами отмеряна совесть. Ну просто очень разными...
ищущий: Ден пишет: открывший практики дзен(чань) в православии пишет Еще раз:всяку японо-китайскую отрыжку хвилософию не вем.
Ден: андрей пишет: Какой то самокрещенец переступил через свою совесть Странный ты! Какая совесть, если простое незнание и элементарная безграмотность в сочетании с гипертрофированным самомнением? Тот же Никон не был светочем богословия, и достаточно было пары свидетельств иностранных служителей культа чтобы он отказался от векового обряда. Зато гонора было полно, как же--он патриарх! ищущий пишет: Еще раз:всяку японо-китайскую отрыжку хвилософию не вем. Зато Палама ведал очень хорошо, раз полностью заимствовал сию практику. Ну и неведение в том что свет это и частица и волна не отменяет корпускулярно-волновой природы света!
Дедушко: Ден пишет: Зато Палама ведал очень хорошо, раз полностью заимствовал сию практику. Ну и неведение в том что свет это и частица и волна не отменяет корпускулярно-волновой природы света! Ну прям бальзам на душу! Живе Заволжские старцы!
ищущий: Ден пишет: видно разными мерами отмеряна совесть. Ну просто очень разными Нет,мера одинакова,просто некоторые стараются не замечать этой меры.
андрей: Ден видно разными мерами отмеряна совесть. Ну просто очень разными...Это - ересь! Совесть у всех одна. Просто трактователи разные. Вспомни правила Церкви. Много веков трактовали так, пришли ребята-беспоповцы - стали трактовать этак....Какой то самокрещенец переступил через свою совесть (растолковал против правил Вс. соборов), а другие поверили этому отщепенцу....Обманутые- заблудники. Отщепенец..... лучше ему было не родиться.... Это мое личное мнение.
ищущий: андрей пишет: пришли ребята-беспоповцы Так они бы не пришли,если бы до них не явились ребята-никонияне,которые и упразднили священство.Так что никонияне по праву могут считаться идеологами безпоповства
андрей: ищущий Так они бы не пришли,если бы до них не явились ребята-никонияне,которые и упразднили священство Невозможно человекам упразднить священство, где епископом является Христос! Для поповцев - это аксиома....Вы кто? Поповец, или беспоповец? Так что никонияне по праву могут считаться идеологами безпоповства Нет. Идеологи беспоповства = сами беспоповцы.... Находящийся в прелести старец, сам себя крестил.... а потом обосновал незаконный самокрест цитатами из житий, пролога, и другой художественной литературы..... Ты же умный, прикинь, Кузьмин правила Церкви не приводит, а приводит единичные случаи (раз в 100 лет), на основе которых, делает выводы противоположные правилам Церкви... Кузьмин - это махровый еретик, разве не понятно?
ищущий: андрей пишет: Вы кто? Поповец, или беспоповец? Я признаю дораскольное священство и не признаю безпоповское псевдосвященство.И если священство пало,я верю,что сам Христос,Архиерей по чину Мельхиседекову,спасет и помилует нас грешных.А уж какой ярлык приклеить мне-решайте сами.
андрей: ищущий Я признаю дораскольное священство Такое осталось. Конечно если ты признаешь чиноприем.... Например представь, поп дораскольного рукоположения, принимает в сущем сане попа, рукоположенного раскольниками.... Принимаешь? Если да, то ты поповец. Если нет - то беспоповец.... Если тебе нужно обоснование приема, то я могу обосновать..... Ежели нужно обоснование не приема, то для меня это ересь наватиан (чистых).... а лучше спроси у самих, кто не принимает....на основании какого правила?
ищущий: андрей пишет: поп дораскольного рукоположения, принимает в сущем сане попа, рукоположенного раскольниками. Хорошо.А как быть,если поп принимает в сущем сане епископа?
андрей: ищущий Хорошо.А как быть,если поп принимает в сущем сане епископа? Остается только верить..... Если веришь, что евхаристия будет до 2-го Пришествия, и что старая вера - истина.....То тебе ничего не остается как признать, что священник может разрешить от греха епископа (ересь-тотже грех)....Ежели сомневаешься, то твое здание построено на песке, и крешение будет как у САПа или у СС(я его не знаю, но как понял бывший священник РДЦ, который не верил в вечность Евхаристии....)
ищущий: андрей пишет: Остается только верить А может лучше верить,что Христос не оставит нас,сирых,и Сам спасет одному Ему ведомыми путями, преподаст Причастие без участия отступивших посредников? Вы думаете,что это не в Его силах?
андрей: ищущий А может лучше верить,что Христос не оставит нас,сирых,и Сам спасет одному Ему ведомыми путями, преподаст Причастие без участия отступивших посредников? Вы думаете,что это не в Его силах? Это вы сами решайте, если считаете, что у вас отступившие посредники....
ищущий: андрей пишет: у вас отступившие посредники Не у нас.А везде(и у вас в том числе)
андрей: ищущий Не у нас.А везде(и у вас в том числе) Не без этого, но я про своего говорил.
ищущий: андрей пишет: Ты же умный, прикинь, Кузьмин правила Церкви не приводит Нет,я не богат умом и правил Церкви не вем,уповаю только на милость Божью.
андрей: ищущий Бог вложил в нас врожденный закон, как бы некую не знающую компромисса норму, и непогрешимого судью, и незаблуждающегося наставника, — собственную совесть в каждом из нас, — дабы если случится в душе нам смутиться мыслью, не иметь нам нужды в ином наставнике для понимания добра... свт. Григорий Палама. Именно по этому закону и будем судиться.... и в принципе наверно каждый знает, когда лукавит.... Можно другим мозги забить, что не лукавишь, но себя не обманешь... а тем более Сердцеведца....
ищущий: андрей пишет: Именно по этому закону и будем судиться.... и в принципе наверно каждый знает, когда лукавит.... Можно другим мозги забить, что не лукавишь, но себя не обманешь... а тем более Сердцеведца....
Гоша: :надоел,урод.....
Дедушко: Гоша пишет: :надоел,урод..... Так прими 100 грамм и жизнь станет другой! прими сто грамм
Ден: Дедушко пишет: Так прими 100 грамм и жизнь станет другой! лучше 250!
ищущий: Гоша пишет: :надоел,урод Это Вы кому?
mihail: Гоша пишет: :надоел,урод..... потом
ищущий: mihail ,
Дедушко: Тямнота, в народе даешь уже 400!!
полная версия страницы