Форум » Безпоповские согласы » Старопоморцы (Федосеевцы) » Ответить
Старопоморцы (Федосеевцы)
Федька: http://staropomor.ru/index.html Лучшей информации не сыскать.
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
НиколаИмярек: Федька пишет: Лучшей информации не сыскать. Мастер сыска
Aleko: Это сайт федосеевских альтернативщиков
Федька: Aleko пишет: федосеевских альтернативщиков И много их?
Aleko: Да, нет. они почти все сами по себе.
Федька: Аleko пишет: Да, нет. они почти все сами по себе. Вот и я про что. Кто кому альтернатива. А суть учения изложена наиболее полно, ну где сейчас найдешь такую информацию и у кого? Боюсь на Преображенке не получить, а иные люди или не публичные или не интернетные.
НиколаИмярек: Федька пишет: А суть учения изложена наиболее полно, Суть учения Феодосия , не Ковылина
ПВ:
mihail: Ох, кака картинка! А чавой то у старца на голове?
mihail: Александр [Москва] [10.11.2012 в 16:19] Андрей Петрович! Прочитал вашу заметку о "мертвых" федосеевцах. Скажите пожалуйста, какое будущее вы видите у старопоморцев? Есть ли оно? Комментарии посетителей: Андрей Щеглов [Москва] [23.11.2012 в 01:53] По поводу будущего ничего не смогу вам ответить, я не пророк и даже не политолог. Могу сказать одно - все староверие ныне похоже на жертвенное животное, эдакого маленького теленочка, которому никониане зажали ротик и тихонечко подрезали вены, из которых медленно вытекает кровь. Животное, вздрагивает, пробует вырваться, пытается мычать, но оно было бессильно: ноги были связаны денежной и государственной удавкой. Теленочек с зажатым ртом издает лишь глухие, задушенные хрипящие звуки. Очень скоро староверское животное положат на спину и нанесут последний заключительный удар, перерезая нашему страдальцу горло.Убитое животное поступит в распоряжение мясников, которые сдерут с с него шкуру и разделают мясо (имущество). Вот в таком состоянии находится перед никонианами наше общее "староверие" и старопоморы(цы) в том числе. Хотя, видится мне, это судьба всего русского народа, мясники уже ждут. http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html
Антоний: mihail пишет: Андрей Щеглов [Москва] [23.11.2012 в 01:53] По поводу будущего ничего не смогу вам ответить, я не пророк и даже не политолог. Могу сказать одно - все староверие ныне похоже на жертвенное животное, эдакого маленького теленочка, которому никониане зажали ротик и тихонечко подрезали вены, из которых медленно вытекает кровь. Животное, вздрагивает, пробует вырваться, пытается мычать, но оно было бессильно: ноги были связаны денежной и государственной удавкой. Теленочек с зажатым ртом издает лишь глухие, задушенные хрипящие звуки. Очень скоро староверское животное положат на спину и нанесут последний заключительный удар, перерезая нашему страдальцу горло.Убитое животное поступит в распоряжение мясников, которые сдерут с с него шкуру и разделают мясо (имущество). Вот в таком состоянии находится перед никонианами наше общее "староверие" и старопоморы(цы) в том числе. Хотя, видится мне, это судьба всего русского народа, мясники уже ждут. Странно принимать всерьез мнение человека,который писал президенту США(тогда еще Бушу)письмо,с просьбой оккупировать Россию,чтоб его детям жилось лучше...
САП: Антоний пишет: Странно принимать всерьез мнение человека,который писал президенту США(тогда еще Бушу)письмо,с просьбой оккупировать Россию,чтоб его детям жилось лучше... жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумен! Бросят вам атомную бомбу на голову!"И надзиратели трусливо молчали. Александр Солженицын. Архипелаг ГУЛаг. Том 3
CCAA: Бросьте Вы, юмор надо уметь понимать.
Алексей: Без староверия не станет Православия. Православие только в староверии и больше нигде.
AlexandrK: САП пишет: "Подождите, гады! Будет на вас Трумен! Бросят вам атомную бомбу на голову!" Ох уж эти "узники совести"... Не что в мире не ново. "Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна. (…) В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы, умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки" " -- Когда бы вы были военным юнкерочком али гусариком молоденьким, вы бы... саблю вынули и всю Россию стали защищать. -- Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат-с. - А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет? - Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона... и хорошо, кабы нас тогда покорили..." Излияния "узника совести" Смердякова (Достоевский "Братья Карамазовы".)
mihail: AlexandrK пишет: В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы, умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки" П.И. Мельников (А. Печерский): Россия не может рассчитывать на дружбу и доброжелательство Австрии. Мы потеряли, может быть, навсегда возможность грозить Вене славянским вопросом, а австрийское правительство на границах наших поставило страшную для нас кафедру Белокриницкую. Наполеон I сделал страшную ошибку, войдя в Москву. Если бы он, притворившийся в Египте мусульманином, вместо того, чтобы превращать кремлевские соборы в конюшни, взял бы с Рогожского кладбища раскольнического попа, заставил бы его отслужить в Успенском соборе обедню и объявил бы в России восстановление старой веры и старого быта, обошел бы с раскольниками крестным ходом Кремль московский — война 1812 года имела бы другой исход.
САП: mihail пишет: взял бы с Рогожского кладбища раскольнического попа, заставил бы его отслужить в Успенском соборе обедню и объявил бы в России восстановление старой веры и старого быта, обошел бы с раскольниками крестным ходом Кремль московский — война 1812 года имела бы другой исход. Енто точно, но не нашлось советника
Федька: AlexandrK пишет: Ох уж эти "узники совести"... Не что в мире не ново. У каждого свой вкус: кому Наполеон, кому Василиса Кожина.
AlexandrK: Федька пишет: У каждого свой вкус: кому Наполеон, кому Василиса Кожина. По мне так Кутузов. Не геев не люблю не воинственных дев.
AlexandrK: Какой-то вздор. 1. Наполеон не хотел ни какой мере что-то менять в России. Ему нужно было присоединение России к блокаде Англии. 2. Сомневаюсь, что война бы имела другие последствия, коль провел бы Наполеон все указанные действия.
Aleko: AlexandrK пишет: Наполеон не хотел ни какой мере что-то менять в России. Ему нужно было присоединение России к блокаде Англии. Да, а еще в будущем Россия нужна была как ресурсный союзник для будущего завоевания Индии.
САП: Федька пишет: Старопоморцы Токмо с чего они " Старопоморцы"? Ведь с Выгом завсегда были не в ладах, а обретались в Новгороде и Польских пределах? Феодосии отряс прах от ног своих и заявил: «Не буду нам с вами имети общения ни в сем свете, ни в будущем».
САП:
САП: Критика статьи ИВС Феодосием о безсвященническом браке: http://feodosie.livejournal.com/111168.html
ИВС: Правило Василия Великаго действительно правильно 38, а не 33. Это опечатка. Но Феодосий тут слукавил - ладно бы текст был неправильный или правила такого не существовало, но по существу текста возражений нет. В отношении Календаря ДПЦ стр.75 К.Я.Кожурин перепечатал, скорее всего, более раннюю ошибку. 2-й Всероссийский Собор христиан-поморцев не принимал такого постановления: «обязанности наставника заключаются 1)в исполнении церковных таинств – крещения, покаяния, брака». Эти слова из выступления некоего уполномоченного (фамилия не записана) стр.22 Книги Деяния 2-го Всер.Собора. Другие возражения просто нелепые - в статье есть постановление 3-го Всер.Собора: «По преемственности от Соловецкого монастыря и Выговского общежительства в Древлеправославной Поморской Церкви сохраняются и совершаются избранными мирянами-наставниками таинства крещения и покаяния, церковный бессвященнословный брак, обеспечивающий сохранение христианской семьи» (п.3.2. Уложений). Здесь как раз отсутствует признание совершения мирянами-наставниками таинства брака. Да, в ДПЦ было и есть у некоторых христиан мнение о совершении наставниками таинства брака, о чем Феодосий с наслаждением пишет, но против такого мнения и была направлена статья. К полемике с федосеевцами статья отношения не имеет.
Konstantin: А существуют просто поморцы, которые приемлют "невенчанный" брак?
Cocpucm: Существуют: в РФ это т.н. "Древлеправославная поморская Церковь", довольно широко (для староверов) распространены также в странах Прибалтики
Konstantin: Они придерживаются "поморских ответов"? Кстати, существует вариант поморских ответов на современном языке, а то в сети что то все на церковнославянском, да еще и шрифт как надо, прочитать не могу
Федька: Придерживаются. Насколько я знаю "Поморские ответы" на современный русский не переводили.
перец: За 2012 год в ДПЦЛ (в Латвии) совершилось 5 браков.
SERG: перец пишет: За 2012 год в ДПЦЛ (в Латвии) совершилось 5 браков. Тема вообще то про федосеевцев, а не про ДПЦЛ. Хотя с другой стороны... в соседней теме Вы писали что в ДПЦЛ официально числится несколько десятков тысяч прихожан. Так если на эти десятки тысяч прихожан только пять браков, то получается что поморцы Латвии как раз и есть самые настоящие безбрачники.
перец: для SERG. В этой теме был вопрос насчет браков у поморцев. Вот я и поделился информацией. К остальным Вы так же строги на счет "только по теме"? В практической жизни у нас тут в Латвии федосеевцев давно "признали" В судах удалось получить немало недвижимого имущества вымерших федосеевских общин. А что? Они же как бы старопоморцы, а мы просто поморцы. Так что ДПЦЛ законный наследник (в буквальном смысле) местных федосеевцев. Получается все по теме. А что касается численности то вывод, что все мы тут всн безбрачники мягко говоря неверен и вызывает улыбку. Не соответствие цифр говорит, что кто-то приписывает себе много прихожан. А браки приписать нальзя - они под контролем государства.
Виктор Казакевич: У меня возник вопрос про принятие новопоморцами старопоморцев-феодосеевцев. Насколько мне известно, поморцы принимают феодосеевцев через семипоклонный начал, и не перекрещивают. С чего бы это вдруг? Поповцы для них - первочинные еретики и их перекрещивают, а этих, которые неприемлют безсвященословный брак, не перекрещивают. Ведь они же заблуждаются с позиции поморцев?
САП: Виктор Казакевич вот так, одно время хотели поморцы перекрещивать феодосеевцев, а когда стали отхватывать их общины в Прибалтике и на севере, решили не перекрещивать.
Виктор Казакевич: САП пишет: одно время хотели поморцы перекрещивать феодосеевцев, а когда стали отхватывать их общины в Прибалтике и на севере, решили не перекрещивать. Но тогда они сами противоречат своему же учению о перекрещивании всех еретиков!
Cocpucm: Виктор Казакевич, у меня друг-федосеевец. По его словам, в некоторых местах, где традиционно было много федосеевцев, брачники принимали их на совместную молитву вообще безо всякого чина.
САП: Cocpucm ну а брачников они всегда перекрещивали.
Виктор Казакевич: Cocpucm пишет: Виктор Казакевич, у меня друг-федосеевец. По его словам, в некоторых местах, где традиционно было много федосеевцев, брачники принимали их на совместную молитву вообще безо всякого чина. Почему это так? Ведь феодосеевцы - еретики с позиции ДПЦ, т.к. неприемлют безсвященословный брак. Это сродни тому, если бы РДЦ приняла бы кого-нибудь на совместную молитву из РПСЦ.
Cocpucm: Виктор Казакевич пишет: Почему это так? Ведь феодосеевцы - еретики с позиции ДПЦ, т.к. неприемлют безсвященословный брак. Это сродни тому, если бы РДЦ приняла бы кого-нибудь на совместную молитву из РПСЦ. Ну, я не могу утверждать с уверенностью, что подобной (или обратной) ситуации не существуют Точно знаю, что иногда никониане принимают староверов безо всякого чиноприема, чего в теории тоже быть не должно. А почему? Полагаю, что из-за желания увеличить свою общину — но это всего лишь мои домыслы. В любом случае, это с уверенностью утверждал человек, которого я хорошо знаю лично и чьим словам доверяю
Федька: Виктор Казакевич пишет: Ведь феодосеевцы - еретики с позиции ДПЦ, т.к. неприемлют безсвященословный брак. Не приемлют! Да. Вот ежели при этом еще и не +18 (длинное не приличное слово) тарам-там-там, то и никаких поморцев в Приебалтике не было бы.
Виктор Казакевич: Федька пишет: никаких поморцев в Приебалтике не было бы. Кто знает, может мои предки по матери - староверы с белорусско-литовской границы были когда то феодосеевцами, а потом стали поморцами, хотя это подтвердить не могу.
перец: САП пишет: , а когда стали отхватывать их общины в Прибалтике и на севере Не понял кто у кого стал отхватывать общины ? Федосеевцы у поморцев или наобарот ?
САП: перец подавляющее число нынешних прибалтийских поморцев - это потомки феодосеевцев.
перец: САП пишет: подавляющее число нынешних прибалтийских поморцев - это потомки феодосеевцев Это отчасти правда (сомневаюсь насчет подавляющего большинства). Я просто не понял, что речь идет о событиях столетней давности. Часть общин действительно перешла у поморцам, а часть не прешла, так и вымерла. Сейчас федосеевцев в Прибалтике по сути нет. И соответственно "отхватов" через перекрещивание тоже нет. Есть "отхваты" имущества вымерших (не перешедших) федосеевских общин. В силу безбрачия у федосеевцев бытовал обычай завещать имущество богадельням или подобным организациям при кладбищах. Это создавало огромную собственность. Нынешние поморцы обнаружили для себя это золотое дно и пользуясь безграмотностью местной судебной системы качают недвижимость а через нее деньги только так
САП: перец спросите у самих поморцев, они подтвердят что подавляющее число нынешних поморцев в Прибалтике потомки феодосеевых. Поморцев в Прибалтике было очень мало.
перец: САП пишет: спросите у самих поморцев, они подтвердят Я спрашивал :) Мне тут совсем рядом :) Мнение "знатоков" такое:" мы всегда были поморцы а федосеевцев немного и они к нам все перешли". Мнение "простых" староверов - " а что бывают федосеевцы и поморцы ? Ух как интересно, а расскажи еще про это " Вобщем памяти такой что мы потомки федосеевцев среди местных староверов нет. Интересуясь историей родного края узнаешь, нет все таки федосеевская составляющаю была и была не малой. Сколько в процентах не знаю, врать не буду. Думаю никто незнает.
САП: перец лучше у Безгодова спросить - он член РС ДПЦ, историк(МГУ) не знаю защитился еще или нет, автор статей по истории староверия, участник научных конференции по истории староверия, издатель, член редколлегии Календаря ДПЦ, ряда старообрядческих альманахов, один из создателей сайта «Современное Древлеправославие» и газеты "Старообрядческие вести". Я поищу материалы, но так на вскидку могу Феодосия посоветовать, он в свое время много писал на эту тему: http://feodosie.livejournal.com
перец: САП пишет: Я поищу материалы, но так на вскидку могу Феодосия посоветовать Сппасибо большое. В свою очередь могу посоветовать В. Никонова "История староверия в Латгалии" Это местный краевед, старовер. Насколько я понимаю (разбираюсь слабо) в интернете его книг нет.
Cocpucm: Федька пишет: Cocpucm ну а брачников они всегда перекрещивали. Не уверен насчет "всегда", но последние лет 100 — это точно перец пишет: Это отчасти правда (сомневаюсь насчет подавляющего большинства). Поморцам неотукда было взяться в Прибалтике. А феодосеевщина зародилась на Новгородщине и затем, при гонениях, федосеевцы мигрировали в Прибалику, а затем — и в Польшу и Пруссию. Еще в 19-м в. большинство "поморских" прибалтийских общин были федосеевскими, а затем, к сожалению, отошли от веры предков
перец: Cocpucm пишет: Поморцам неотукда было взяться в Прибалтике Мне такие заявления не понятны. Поморцам не откуда было взятся, а федосеевцам было откуда ? Вопрос происхождения местных староверов не решен насколько я знаю до сих пор. Новгород, Псков, Москва и даже Соловки это все варианты, версии. Мне вот тоже было бы интересно понять из каких областей мы произошли. Те кто изучал язык коренных староверов, живших замкнуто и не способных перенять новые говоры утверждает, что это скорее московский говор чем псковский или новгородский. Вобщем настоящие то москвичи это мы :) Понаехали тут :) Если происхождение у всех, я подчеркиваю у ВСЕХ было от федосеевцев то отчего же у нас о такой экзотике как безбрачие не осталось рассказов. Я лично знал многих (уже покойных к сожелению) родившихся и живжих в 19 веке(год рождения 1889 например). Что-то они ничего не рассказывали о безбрачии. Спор не о том были ли вообще федосеевцы. Спор о том было ли это столь много федосеевцев. То что их было много я не спорю, но 100% ?
САП: перец http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/142-1-0-112
SERG: перец пишет: Спор не о том были ли вообще федосеевцы. Спор о том было ли это столь много федосеевцев. То что их было много я не спорю, но 100% ? Думаю еще важен вопрос какие именно это были федосеевцы. т.е. на сколько сильно они придерживались своего учения (в вопросе о браке). Возможно просто по традиции наименовались федосеевцами, но браку относились довольно снисходительно. И про то что "брачников они всегда перекрещивали" не уверен что это так.
САП: SERG а вам известны иные случаи? Я не слышал чтоб феодосеевы принимали новопоморцев без крещения, филипповых принимали.
SERG: Нет, такие случаи мне не известны. Просто сужу по разным высказываниям, которые я читал в интернете. Но может быть и ошибаюсь. Вот из давнишней темы себя процитирую: Вот Андрей Щеглов писал: "Ну вопрос о Крещении брачных не столь однозначен как Ты пытаешься представить. Он и по сию пору до конца не решен. Чаще всего их принимали и принимают под начал." http://a.mod-site.net/cgi-bin/gb/gb.fcgi Если не ошибаюсь, Алексей Безгодов тоже самое на старом форуме писал. Сейчас та ссылка на Щеглова что то не работает, но брал с гостевой книги его сайта.
Виктор Казакевич: У меня существует неразрешенный вопрос про феодосеевцев. Если я правильно понимаю - они отрицают безсвященословный брак (а вместе с этим - простецкое благословление на брак) по причине того, что брак без венчания есть блудное сожительство, и не должно вступать в брак и надлежит жить в девстве. Но почему сами феодосеевцы вступают в гражданские браки и размножаются?:) Ведь если они следовали бы своему учению, они просто вымерли бы во второй половине XVIII века, когда умерли бы последние из них, родившиеся в венчаном браке.
Федька: Виктор Казакевич пишет: почему сами феодосеевцы вступают в гражданские браки и размножаются?:) Потому что хочется! Но! - http://www.youtube.com/watch?v=-07UN99ODSM
Cocpucm: Виктор Казакевич пишет: Если я правильно понимаю - они отрицают безсвященословный брак (а вместе с этим - простецкое благословление на брак) по причине того, что брак без венчания есть блудное сожительство, и не должно вступать в брак и надлежит жить в девстве. Но почему сами феодосеевцы вступают в гражданские браки и размножаются?:) Федосеевцы считают подобные "браки" блудным сожительством и применяют к живущим в нем прещения. ЕМНИП, блудники не имеют права молиться на соборной молитве (только присутствовать) и их не допускают до исповеди. Вообще, Виктор советую почитать монографию Мальцева. Самое смешное, что после ея изучения я пришел к выводу, что современные федосеевцы (по крайней мере, "казанские") по догматике ближе к первобытным поморцам, чем к первобытным федосеевцам
CCAA: Я думаю, что всё здесь гораздо проще. Многие названия - внешние. А сами люди себя обычно так не называют. Отсюда и отсутствие "памяти".
Федька: CCAA пишет: Я думаю, что всё здесь гораздо проще. Многие названия - внешние. А сами люди себя обычно так не называют. Отсюда и отсутствие "памяти". Да. Одна широко известная в узких кругах бабушка в Москве родом из Кирова довольно поздно узнала, что она федосеевка. В родных местах звались просто: христиане.
перец: Федька пишет: Одна широко известная в узких кругах бабушка в Москве родом из Кирова довольно поздно узнала, что она федосеевка. В родных местах звались просто: христиане. Именно так и у нас. Я знаю множество латвийских староверов для которых не то, что разделение на федосеевцев/поморцев не известно, но и то что мы безпоповцы и есть еще поповцы неведомо. Самообозначение староверы или христиане. Молимся в моленной. На исповедь обязательно. Поп у нас хороший. Вот и все знания о поморском согласии большинства прихожан ДПЦЛ. Объяви верхушка что они то ли федосеевцы то ли поповцы это большинству без разницы.
mihail: перец пишет: Объяви верхушка что они то ли федосеевцы то ли поповцы это большинству без разницы. Неушто так все запущено? Прям круче чем в Уганде!
перец: mihail пишет: Неушто так все запущено? Прям круче чем в Уганде Ну почему обязательно запущено :) Просто особенность длительного и компактного проживания староверов. Вот и думает "простой народ" что староверы везде одинаковы, что в Риге, что в Даугавпилсе,что в Резекне, что в Екабпилсе, что в Москве и тд и тп. Только никто никуда не перейдет. Верхушка бдительно следит. Вот в Екабпилсе решил наставник воспользоватся описанной ситуацией и втихаря попробывал отплыть в белокриницкое согласие вместе с прихожанами и храмом. Так сбежались все и давай екабпилским староверам доказывать что они безпоповцы. Народ в шоке." Наш поп сказал чтоб екабпилского попа больше не слушались, потому, что тот себя попом объявил, а мы с нашим попом безпоповцы." Вообщем отбились мы. Отстояли нашу поморскую веру:)
Виктор Казакевич: перец пишет: Я знаю множество латвийских староверов для которых не то, что разделение на федосеевцев/поморцев не известно, но и то что мы безпоповцы и есть еще поповцы неведомо. Самообозначение староверы или христиане. Молимся в моленной. На исповедь обязательно. Поп у нас хороший. Действительно, не все прихожане ДПЦЛ знают, что в ней нет священства, и я сам, например, когда-то думал, что о.Алексий Жилко - священник. Насчет называния прихожанами наставников попами - думаю это неправильно. Хоть мы и не лишены Пастыря, каковым является Господь, земных священников у нас нет, а есть избранные благославленные на служение миряне.
CCAA: И я о том говорю.
чангал: перец пишет: но и то что мы безпоповцы и есть еще поповцы неведомо да ладно, неведомо... все ведомо. перец пишет: это большинству без разницы ага, без разницы. Особенно когда поднимались против Миролюбова, а потом против Волкова, совсем все было без разницы. перец пишет: Самообозначение староверы или христиане. где ж это ж в Латвии самообозначение - христиане? Может быть и есть отдельные случаи. А вообще, в быту и общественном сознании нет такого самообозначения - христиане. Староверы - это да. перец пишет: что разделение на федосеевцев/поморцев не известно это просто забыто. А вообще в Латвии исторически жили только безпоповцы - поморцы и федосеевцы. Поэтому про других могли и не знать, ибо было без надобности. Соответственно и чуйство опасности несколько притупилось. Можно конечно отыскать и единичные случаи поповства, но говорить об этом серьезно пременительно к Латвии не стоит.
перец: чангал пишет: Особенно когда поднимались против Миролюбова, а потом против Волкова, совсем все было без разницы. Именно тогда кто "поднимался" узнал, что многим прихожанам надо специально объяснять насчет их безпоповства. Если Вы действительно из нашего горячо либимого Чангладеша то наверняка не раз слыхали как натавников не реже чем батюшками называют попами. Неужели нахально будете утверждать что не слыхали никогда такого ?
чангал: перец пишет: как натавников не реже чем батюшками называют попами и о чем это говорит? перец пишет: нахально будете утверждать где вы видите нахальство? перец пишет: Вот и думает "простой народ" что староверы везде одинаковы, что в Риге, что в Даугавпилсе,что в Резекне, что в Екабпилсе, что в Москве и тд и тп. Только никто никуда не перейдет. да не надо прикрываться "простым народом" и его оскорблять. Простой народ намного мудрее и умнее чем вы его здесь рисуете. Общеизвестный факт, что Риге, что в Даугавпилсе, что в Резекне староверы одинаковы, и в Вильнюсе, и в Таллинне, а до недавнего времени и в Екабпилсе. И в Москве тоже. Только, в Екабпилсе, что в Москве надо знать куда идти. И всегда так было, и все знали когда приезжали в гости куда придти, чтоб попасть к своим. перец пишет: Так сбежались все и давай екабпилским староверам доказывать что они безпоповцы. Народ в шоке. вы ничего не путаете? может это народ в Екабпилсе попросил отцов помочь им отбится и сохранить храм поморским?
перец: чангал пишет: вы ничего не путаете Нет я ничего не путаю :) Спорить о том что попросил народ на мой безполезно. Это обычно демагоги такой прием используют. Прям весь народ взял и попросил :) В Екабпилсе среди местных были и те кто с Волковым и те кто против. Просто одни для Вас народ, а другие нет. Для любителей двойных стандартов это нормально. Если я уподоблюсь Вам и начну говорить о том что мол весь народ просил приевших отцов уезжать обратно в свои общины, то я тоже уподоблюсь Вам и буду считать часть людей народом, а других нет, только с обратным знаком. Только, лукавый Вы наш, Вы так и не ответили на вопрос слышали ли Вы как прхожане называют поморских наставников попами или нет. Вместо этого чангал пишет: и о чем это говорит? Да Вы наверное еврей :) вопросом на вопрос:)чангал пишет: где вы видите нахальство? Нахальство я вижу в том, что прекрасно знаю правду Вы спокойно говорите "нет все все ведают о поповстве не надо мол придумывать, народ мудрый" т.е. занимаетесь демагогией.
перец: перец пишет: Спорить о том что попросил народ на мой безполезно Поправка. на мой взгляд безполезно. Прошу прощения.
чангал: перец, если вы не ведаете о поповстве не надо говорить за всех. Вы пишете в кавычках перец пишет: "простой народ" тем самым считая за несведущих лохов, чем и оскорбляете его. перец пишет: Да Вы наверное еврей Догадливый вы наш. перец пишет: прхожане называют поморских наставников попами Ну и что дальше, какие ваши из этого выводы?
SERG: чангал пишет: перец пишет: цитата: прхожане называют поморских наставников попами Ну и что дальше, какие ваши из этого выводы? По-моему, выводы из этого очевидны: те кто так называет действительно не сильно отличают поповцев от беспоповцев. Но может таких не большинство.
Павел Владимирович: Забавно. Чуть более месяца назад летел я из Красноярска с четырьмя ребятами с близких мне краев. Сразу понял, что староверы. На мой поклон в аэропорту не ответили,хотя провожали взглядами. В Москве уже самззавёл разговор. Что безпоповцы догадался. Оказалось - часовенные. Но я-то вперёд спросил - не поморцы ли? Реакцию надо было видеть:) Они себя назвали хрисиьянами старой веры. Старобрядцы - пояснил один. Когда я сказал,что тоже, только "австрийского" согласия,немного разговорились. "Поморцев" почему-то вообще никак не признают. Надо с'ездить к ним как-нибудь на охоту и чуть ближе познакомиться.Тем паче,что прабабка из тех краев была...
чангал: SERG пишет: По-моему, выводы из этого очевидны: те кто так называет действительно не сильно отличают поповцев от беспоповцев. да нету никаких выводов, хотя можете попробовать с перцем написать диссертацию на заданную тему. поп - обычное бытовое название наставника, которое не имеет никакого отношения ни к поповщине ни к безпоповщине и которым пользуются не только "простой народ" по определению перца, но и причетники. знания причта о попощине и безпоповщине надеюсь под сомнение ставить не будете? Обращение к наставнику - батюшка - тоже из этого же ряда, обычное бытовое название и не более того. К бытовым названиям наставника также можно отнести слово - батька, которое также иногда можно услышать. данные обращения больше характерны для Латвии ну или для Балтии. а попробуйте назвать поморского наставника батюшкой где нибудь в России, особенно в глубинке.... правильное обращение к наставнику - отче. Но интересно почему никто не говорит о повсеместном использовании в Латвии слова матушка в отношении "попадьи", т.е. жены наставника? Ау, перец, Виктор Казакевич, ау, господа?
mihail: чангал - зарегистрируйтесь! Больше Ваши сообщения- не пропускаются!
Виктор Казакевич: чангал пишет: Но интересно почему никто не говорит о повсеместном использовании в Латвии слова матушка в отношении "попадьи", т.е. жены наставника? Ау, перец, Виктор Казакевич, ау, господа? Да, у нас в общине матушкой жену наставника называют. Сидел я в прошлом году перед сорокоустом в притворе, и тут зашла какая-то женщина, которую другая женщина (наверное, причетница) назвала матушкой. Вопрос: можно ли называть наставника-мирянина попом? Он не является священником, но если признать, что ДПЦ - истинная Церковь, тогда получается, что в ней присутствует благодать Святаго Духа, которую имеет наставник на совершение таинств Крещения и Исповеди, а также на церковное освящение брака Церковью.
перец: чангал пишет: "простой народ" тем самым считая за несведущих лохов, чем и оскорбляете его С логикой у Вас не очень :) Назвать народ или человека простым не значит назвать лохом. Я например как и многие другие на этом форуме простые люди и это мне кажется скорее чем то хорошим чем оскорблением.чангал пишет: поп - обычное бытовое название наставника, которое не имеет никакого отношения ни к поповщине ни к безпоповщине и которым пользуются не только "простой народ" по определению перца, но и причетники Ну вот наконец правда о том, что прихожане повсеместно и массово называют наставников попами.чангал пишет: хотя можете попробовать с перцем написать диссертацию на заданную тему Опять у Вас в голове все перепуталось. И я и SERG говоррим очевидные вещи. Если они называют своих наставников попами они себя безпоповцами не считают. Доказывать нечего, все всем понятно. А у Вас наоборот все сложно. Называют наставников попами, но это ничего не значит. Такую непонятную на первый взгляд идею можно протащить только с помощью хитрой диссертации. Там должно быть как-то объяснено многословно почему у нас два лица. Одно обращено к быту и там у нас попы. Другое лицо к посторонним и там мы безпоповцы. Объяснено должно быть в этой вашей диссертации что это не двуличие, а наоборот духовность такая особая. Без диссертации кажется, что все просто - лицемерие разъедает ДПЦЛ. Ваша проблема в том что Вы привыкли к этому лицемерию в своем закрытом заповеднике двуличия. Сказал в быту они попы а так не попы и точка. Кто не согласен рот быстро заткнут и продолжения не будет. А здесь во внешнем мире точки не получается, получается запятая. Милости просим объяснится как это все так у Вас противоречиво получается.
SERG: чангал пишет: да нету никаких выводов, хотя можете попробовать с перцем написать диссертацию на заданную тему. поп - обычное бытовое название наставника, которое не имеет никакого отношения ни к поповщине ни к безпоповщине и которым пользуются не только "простой народ" по определению перца, но и причетники. знания причта о попощине и безпоповщине надеюсь под сомнение ставить не будете? Обращение к наставнику - батюшка - тоже из этого же ряда, обычное бытовое название и не более того. К бытовым названиям наставника также можно отнести слово - батька, которое также иногда можно услышать. данные обращения больше характерны для Латвии ну или для Балтии. а попробуйте назвать поморского наставника батюшкой где нибудь в России, особенно в глубинке.... Хорошо, о поповцах и беспоповцах все знают. Но по-моему, все равно называть наставников попами никак нельзя. Даже если это только бытовое название. "Батька" слух конечно режет но все же это не "поп". В Москве один раз услышал одна женщина (она сама не с Москвы, откуда точно не знаю) наставника назвала священником, может тоже имела в виду "бытовое название" но это явно неправильно.
SERG: SERG пишет: Хорошо, о поповцах и беспоповцах все знают. Но вообще, конечно очень странно беспоповцу называть своего наставника попом. )) Просто об этом (знают/не знают) спорить не хотел.
перец: SERG пишет: Но вообще, конечно очень странно беспоповцу называть своего наставника попом. )) Вы не поверите, но эту очевиднейшую до неприличия мысль можно доказывать просто часами и все безполезно. Видимо это в нормальных услвиях странно. Для случая когда фарисейство возведено в ранг непререкаемого закона это не странно, а нормально. Так удобнее, а фарисейство очень удобное мировоззрение.
перец: чангал пишет: Но интересно почему никто не говорит о повсеместном использовании в Латвии слова матушка в отношении "попадьи", т.е. жены наставника? Ау, перец, Виктор Казакевич, ау, господа? Ау, ау! Поздновато откикнулся :) В оправдание могу сказать, что общаясь с прибалтами понабрался от них и стал меедлееныым. А может зря на них грешу просто сам по жизни тормоз:) Так вот чангал с логикой у Вас совсем плохо. По Вашей логике поскольку прихожане жену того кого они называют попом называют не попадьей, а матушкой (чистая правда) то это как бы аннулирует название попа. Чтобы было понятно насколько это нелепо посмотрите как в аналогичных случаях получется: жену учителя не называют учетелиха значит он не учитель, жену доктора не называют докториха значит он не доктор. Смешная ерунда получается. А вы говорите никто не говорит о таком важном факте как жена наставника:) Ну поговорили и что нам это дает ?
Cлавин: поморцы в Латвии называли федоссевцев ''московских правил'' и вместе не молились. До середины 19 в бльшинство общин были все же федосеевскими, но были и поморские, среди крупных Гребенщиковская- ранее федосеевская. Те кто в Польше- предки филлиповцев. Не надо всех латвийских поморцев считать дураками из- за некоторых представителей, лень мне в Пост слюной просто ''брызгать''
перец: Cлавин пишет: Не надо всех латвийских поморцев считать дураками из- за некоторых представителей, лень мне в Пост слюной просто ''брызгать'' А кто считает латвийских поморцев дураками ? Ну что за манера такая передергивать. Один норовит обидется за "лохов" которых сам логически вывел из "простого народа", Вы тут дураков приплели. Речь идет не об "оскорблении" всех вместе кучей, а о констатации факта. Все кто здесь из Латвии не смотря на разные взгляды признают:местные староверы повсеместно и массово, а не только несколько малограмотных, называют своих наставников попами. Это факт и спорить тут не о чем. Спор о том как к этому относится? Вот тут взгляды расходятся одни говорят это нормально и не мешает всем этим людям быть безпоповцами. Другие говорят что это странно, не нормально, а я так прямо заявляю, что это лицемерие. Где тут в этом споре "лохи" или "дураки" ? Это попытка подменить существо спора и увести его в сторону выяснения "ты староверов уважаешь?""что нас всех за дураков держишь?" Не надо самообзыватся, а потом обижатся. Желательно указанный факт прокомментировоть по существу.
Cлавин: Ну так многие называют попами ошибочно,другие в силу привычки, вероятно считая простеца- наставника сродни ксендзу или новолюбскому священнику. Но есть и грамотные, поэтому под одну гребенку ''чесать'' всех грех.
перец: Cлавин пишет: Но есть и грамотные, поэтому под одну гребенку ''чесать'' всех грех. Почему бы грамотным, особенно наставникам, не объяснить своим прихожанам как правильно называтся ? Только в реальной жизни эти "грамотные" и слушать не станут. Они поведут себя в точности как чангал. Сначала объявят что это нормально и ни чему не мешает, потом перейдут на то что такой разговор оскорбляет староверов, ну и потом появитесь Вы и сообщите что всех ровнять грех, почему-то не замечая рассуждений о том что попы у безпоповцев это нормально. И в результате все останется как есть. Самое забавное, что Вы сами при этом понимаете что для поморца называть наставника попом не нормально, но по каким-то не объяснимым причинам будете поддерживать и защищать лицемеров которые это защищают. И защищают заметьте не безкорыстно. На этом квазипоповстве держится во многих общинах авторитет наставника. Поэтому и нет интереса к тому чтоб разубеждать в этом своих прихожан.
Cлавин: Лично я называю или стараюсь называть- по имени отчеству, то что наставник не ''поп'', я в принципе знал уже в 70 годах прошлого века. Знает моя жена, теща, сыновья знают, родственники знают так же и никого я не защищаю Ну как вариант, можете у себя в городе так же разьяснять этот факт, о чем тут спорить нам или ругаться?
SERG: Cлавин пишет: или ругаться? Вот ругаться точно не стоит ))
перец: Cлавин пишет: Ну как вариант, можете у себя в городе так же разьяснять этот факт, о чем тут спорить нам или ругаться? Мы вроде бы с Вами как и не ругаемся совсем :) Наоборот очень культурно обсуждаем интересующий вопрос:) Вот только в ДПЦЛ не принято ничего обсуждать. Там сразу подкоп под староверие видят. А причину я уже указал. Она проста как все в этой жизни. Есть прямой интерес верхушки контролировать паству. Лучший способ потребовать "Вы все должны уважать мой сан" или "я от лица Церкви вам это говорю и спорить с этим нельзя". Вот такие они наши "простецы", ох не простые люди.Только очень наивный человек может думать, что просто рассказывая о том как все должно быть по канону можно что-то изменить. Если бы это было возможно то всех просто оповестил и все нет у нас никаких попов. А тут вопрос принципиальный, вопрос власти над паствой.
Cлавин: Не совсем понимаю Вас. Лично меня ни кто не контролирует. А что Вы изменить надумали? Власть над паствой? Интересное кино, Вы тут описываете Ну обьявляйте самороспуск своей общины или сами уходите куда нибудь;'' все врут и попы ненастоящие' ' ну или напишите тут; -кто из поморских наставников говорит, что он рукоположенный ''поп'' и про некий ''сан''. Тогда можем и продолжить беседу. А так выходит, ''все плохо, контроль ненастоящих попов над паствой с какой то неблаговидной видимо целью''. Молитесь, смею надеяться для себя, а не для ''попов'', так как спасение дело сугубо индивидуальное..
перец: Cлавин пишет: Не совсем понимаю Вас. Лично меня ни кто не контролирует. А что Вы изменить надумали? Власть над паствой? Интересное кино, Вы тут описываете Ну обьявляйте самороспуск своей общины или сами уходите куда нибудь;'' все врут и попы ненастоящие' ' ну или напишите тут; -кто из поморских наставников говорит, что он рукоположенный ''поп'' и про некий ''сан''. Тогда можем и продолжить беседу. А так выходит, ''все плохо, контроль ненастоящих попов над паствой с какой то неблаговидной видимо целью''. Молитесь, смею надеяться для себя, а не для ''попов'', так как спасение дело сугубо индивидуальное.. Меня тоже никто не контролирует :) А удумал я вот какую бяку. Взять да и обсудить в виртуальном пространстве то о чем все знают, но говорить об этом не принято. А насчет того, чтоб заложить здесь конкретного наставника - это пожалуйста. В Латвии что-то около 45 наставников. Так вот ВСЕ ОНИ "ПОПЫ". Вы видимо не заметили, но там чангал, возражая мне, писал что причетники в Латвии называют своих наставников попами. Традиция такая бытовая. Человек мне возражает, но признает да это здесь не в одной общине, а везде. Мы с ним даже не знаем из одного мы города или из разных. А это и без разницы хоть Рига, хоть Даугавпилс хоть Екабпилс или Резекне или любая другая община. Везде так. Ну а насчет Cлавин пишет: А так выходит, ''все плохо, контроль ненастоящих попов над паствой с какой то неблаговидной видимо целью''. я прямо так без обиняков заявляю лицемерие для Церкви которая по воскресеньям проповедует против лицемерия это очень плохо. Если угодно все плохо, все пропало.
полная версия страницы