Форум » Безпоповские согласы » Собор часовенных » Ответить
Собор часовенных
Александр_Емельянов: Читая постановления этого собора, осознаёшь насколько прежде бывшее поповское согласие ушло куда-то непонятно куда. Однако сей документ конечно же интересен. Постановления собора старообрядцев часовенного согласия, происходившего близ деревни Безымянка 26 декабря 1990 г. Бысть духовное суждение в лето 7498 26 декабря. Собравшихся с деревень: Безымянки, с. Каса, Налимнаго, Казанцева, Ломоватка, Тарасовки и Луговатки. Во славу единосущныя святыя Троицы. И посоветовали о некоторых духовных по-требах христианских и о нуждах, касающихся треб. Что касается распространения в народе великих соблазн на погибель душ христианских: 1. Дабы у коих християн аще имеются радиоприемники: в домах, избушках, или хоть где бы не было, то таковые в братию не принимаются, и некакие духовные требы не исправлять, и милос-тыню не брать от таковых. Сие согласно прежних уложений. 2. О исправлении продуктов. Мука, крупа, сахар (песок), масло растительное, сухофрукты, рыба соленая, соль и сода. Далее, крайныя ради нужды, у кого большая семья и невозможно обойтись, то исправить точию для таких лапшу (если не окажется по свидетельству некоторых, что добавляется молосное). Остальные макаронные изделия не употреблять. Также и масло молосное: если у кого нет коровы и предлежит нужда, то исправить. У живущих беззаконно масло не брать. А прочее, как, например, сухое молоко, дрожжи, сушки, пряники, маргарин, и что-либо в банках — таковое исправлять ни в коих суждениях не указует, то и нам не нужно вводить. Электрочайник подобен самовару. 3. Охотники любители, понеже платят членские взносы, за сию вину епитимии 12 поклонов ежедневно, так как билет постоянно имеют. 4. Пайщиков отнести пока на уровень кадровых. А кои были раньше пайщиками, т.е. лет 15-20 и более назад, а ныне не пайщики, то должны все равно выписаться из пая. А если не восхотят выписываться, то считать их с пайщиками, и если сие дальше будет продолжаться, то недалече от профсоюза будет судиться. 5. У которых христиан аще дети ходят на елку, то за сие епитимии 300 поклонов. А если и родители пойдут, то им епитимии 10 лестовок. 6. Если у которых християн дети живут беззаконно или отступники, то родителям с таковыми детями отнюд дружбы не иметь, и их, детей, если приедут, то не угощать и с ними не выпивать. 7. Если кто из наших християн обои работают по заявлению, то в их доме кто попитается, за сие да молится 300 поклонов и прощение. 8. Если которые християны исправляют конфеты и прочие лакомые яди, и когда они бывают в здешних краях, то их кормить из отдельной посуды. А которые с ними напитаются, за сие молиться четыре седмицы по 100 поклонов в день, понеже лакомые яди исправе не подлежат. 9. У которых християн исправа неполная, т. е. ограждали точию крестом, с таковыми не питаться; а если прилучится по нужде, но не всеобдержно, когда не хватит продуктов, то за сие читать про-щение и епитимии 3 лестовки, а нештатным 6. (Примечание. Где за нужду во христианех имеется такая исправа, взять у них токмо хлеб печоный, остальное неприлично.) 10. Работающие по заявлению с вычетом профсоюзных взносов, хотя бы он и не подавал заявление на это, то как узнает, что с него высчитывают, должен немедленно устранить сие, то есть отказаться от взносов. А кто, ведая, будет умалчивать, мня, яко не своей волей творится, то таковый будет считаться профсоюзником. Не иметь с ним общения ни в пище, ни в молитвослужении. 11. На христианских браках строго запрещается плясать и вносить музыку, а также кричать безчинными гласы, сие не христианское, но еллинское беснование, за сие дело наказуются епитимией. 12. Если кто табакур и хощет прийти к браку, то таковому выдержка 6 месяцев, потом брачить. 13. О выгонке самогонки и пития ея. Кто производит сию и выпивает, пока не оставит сие нехристиянское дело, корчемство судится и в братию не принимать, согласно Бийскаго соборнаго уложения. 14. Афанасий Герасимовичь был предупрежден за некоторые действия, несогласные прежних уложений, что наносит соблазн и порок Церкви Христовой. Сие суждение прочитано бысть в деревне Индыгино, Захребетное и Комендановское; пришли к единомыслию, токмо просим до-бавить два вопроса — исправлять банки: огурцов, помидор и яблок. Но кайтымские и наши предки просили воздержаться. И добавили: 15. Если кто получает многодетную пособию, тех семьи отнести пенсионерами. 16. Духовным лицам неприлично быть пенсионерам, и также кадровым работающим по заявлению. И все сие уложено не нами, а прежде бывшими соборами и суждениями, а мы должны последовать по их стопам, не вводя ничего нового. Прочее, что вопреки христианскому закону, не творить. Тако посоветовали соборно согласно прежних уложений, яко же выше сказано. Кто будет согласен, то делом проходить, т.е. исполнять вышеуказанное. Кто будет не согласен, таковых оставляем на его волю, во общение братии пока не принимать, донележе исправится сохраняти вышеуказанное. И тако воздадим славу Богу о сем. Всегда и ныне и присно и во веки веком. Аминь В лето от воплощения Бога Слова 1990-е.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Глеб: жесть. Чем макароны то не угодили? Вдруг Крестом слепятся в кастрюле?
Александр_Емельянов: Глеб ну тут не только макароны! )))
Глеб: Александр_Емельянов Охотники любители, понеже платят членские взносы, за сию вину епитимии 12 поклонов ежедневно Ну а охотники чем провинились? Платят кесарю кесарево, Богово - Богу. Никак позабыли как установлено было прежде бывшими отцами ни в чем власти не перечить и платить двойную подать в записные? Совсем обезумели.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Читая постановления этого собора, осознаёшь насколько прежде бывшее поповское согласие ушло куда-то непонятно куда. Нисколько. Наоборот,впечатление, что они единственные "аутеинтичные" из всех, что сохранились до с.г. Александр_Емельянов пишет: тут не только макароны! ))) Конечно. Просматривается всё тот же принцип: всячески избегать вкушать всё, что приготовлено чужими (не-християнами). Исключения только нужды ради. "Мука, крупа, сахар (песок), масло растительное, сухофрукты, рыба соленая, соль и сода" - вот и всё, что допускается брать. Если хочешь макарон - из той самой купленой нужды ради муки налепи лапши, свари и ешь хоть до посинения; а вкушать покупные, слепленные поганскими руками - уже не опраданно.
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: Наоборот,впечатление, что они единственные "аутеинтичные" из всех, что сохранились до с.г. И в чём здесь аутентичность? Почему тогда Вы в другом согласии? Димитрий Н.Б. пишет: принцип: всячески избегать вкушать всё, что приготовлено чужими (не-християнами). Исключения только нужды ради. "Мука, крупа, сахар (песок), масло растительное, сухофрукты, рыба соленая, соль и сода" - вот и всё, что допускается брать. Если хочешь макарон - из той самой купленой нужды ради муки налепи лапши, свари и ешь хоть до посинения; а вкушать покупные, слепленные поганскими руками - уже не опраданно. А вот Апостол говорит по другому : всё, что куплено на торжище... и далее по тексту. Правильно (к сожалению) говорят некоторые старообрядоненавистники: у староверов Библия лежит на дне сундука.
Елена Демидова: Александр_Емельянов пишет: у староверов Библия лежит на дне сундука. ух! Золотые слова. Где там моя-то, пойду-ка загляну в нее....
Марина: Александр_Емельянов пишет: Правильно (к сожалению) говорят некоторые старообрядоненавистники: у староверов Библия лежит на дне сундука. а ведь даже в конце 19 века как раз древлеправославных приводили в пример, как знающих Библию чуть ли не с детского возраста...
Елена Демидова: Марина пишет: знающих Библию подозреваю, что вот эти слова - "у староверов Библия лежит на дне сундука" - не о знаниях прежде всего
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: И в чём здесь аутентичность? Это моё впечатление. Читаю всегда их постановления и чувствую органичную схожесть с духом и буквой керженских соборов 17-18 в.в. Да и в быту многое сохраняется из того, о чём сейчас только в книжках Мельникова-Печерского прочтёшь. Александр_Емельянов пишет: Почему тогда Вы в другом согласии? Потому, что я не аутентичен. Александр_Емельянов пишет: А вот Апостол говорит по другому : всё, что куплено на торжище... и далее по тексту. Правильно (к сожалению) говорят некоторые старообрядоненавистники: у староверов Библия лежит на дне сундука. Ну ето мы опять подходим к теме о пищевых запретах в древн.Руси. Уже не раз обсуждали. Ваше замечание - ето камень в огород не именно часовенных, а вообще всех староверов прошлых веков, от которых РПСЦ вроде как ведёт преемство. Если Вы считаете, что Ваши предшественники жили не по апостолу - на здоровье, но тогда вопрос об аутентичности лучше не поднимать. Марина пишет: а ведь даже в конце 19 века как раз древлеправославных приводили в пример, как знающих Библию чуть ли не с детского возраста... Правильно приводили. И при этом знание Библии не мешало соблюдать пищевые запреты, каковых было полным-полно. Темы об этом здесь на форуме были на десятки страниц. Вот мне кажется, что и нынче дело вовсе не в знании/не знании. А скорее, дело в том, что... Александр_Емельянов пишет: Времена меняются и мы меняемся вместе с ними © Насчет "мы" - приходится согласиться. А вот часовенных это, похоже, касается меньше. У них и Библия осталось той же, и запреты те же, разве что с поправкой на современную специфику.
mihail: Александр_Емельянов пишет: 7. Если кто из наших християн обои работают по заявлению, то в их доме кто попитается, за сие да молится 300 поклонов и прощение. А вы тут пидоргов медбратьев ругаете!
mihail: Александр_Емельянов пишет: деревни Безымянка Ето Красноярский край на Енисее?
андрей ю: Александр_Емельянов Такое и показывать стыдно. Какое здесь Писание? На основании чего эта чушь написана? Вот поэтому, когда начинаешь дискутировать с никонианами, а они про нас пишут, что мы дремучие обрядцы, готовые за обряд попрать Писание....... то читая такие постановления можно сказать что они не так уж и не правы......
Евгений: Люди берегут християнский уклад жизни. Чему сеетесь, обмирщению своих согласий?
Глеб: Евгений 13. О выгонке самогонки и пития ея. Кто производит сию и выпивает, пока не оставит сие нехристиянское дело, корчемство судится и в братию не принимать, согласно Бийскаго соборнаго уложения. Помимо того что корчемство - это содержание питейного заведения, то есть специализированного места для продажи и распития алкоголя, а не производство алкоголя для своего употребления приведите мне правило отметающее правило на алкоголь в разрешение на масло? Сразу упрежу, что разрешение на вино которое обретается в уставах нужно соотносить с тем, что виноград не растет на северных территориях. На севере всегда производили брагу и мед. Электрочайник подобен самоваруНикак не подобен. Самовар растапливается дровами, а дерево Господь создал человеку на всякое употребление. Пожалуй он подобен печке со встроенным котлом. А вот электричество то бесовское ибо производится людьми которые по заявлению работают и в профсоюзах состоят платя взносы. Это замирщение. Никакого лектричества, токмо лучины и свечи. Керосинки тоже замирщение так как стремление к роскоши.
Евгений: Глеб, Вы на своем опыте убедились, коль глупы и далеки от истины бывают мнения людей сторонних. Не Вам судить о соответствии християнским правилам выгонке самогона в отдаленных от Вас на многие тысячи км деревнях. Ваш искрометный юмор о чайниках мне неотличим от юмора хохлацких журналистов в вопросе о расколе Русской Церкви и роли в оном киевлян.
Людмила: Весьма далёкая от православия дикость. И лицемерие.
андрей ю: Людмила Весьма далёкая от православия дикость. И лицемерие.Язычество.
Марина: какая-то тьма-тьмущая, и не понятно, чем профсоюз-то так насолил)) я бы еще поняла про комсомол или компартию...
Глеб: Евгений, коли взялись за апологию то и ответьте чем насолил самогон христианскому житию? Мы говорим не об алкоголизме, а о выгонке самогона для собственных нужд. Я вот лично знал часовенного который самогон гнал как для внутреннего применения так и для лечебных настоев. И никто его в замирщении не обвинял.
Глеб: Я пожалуй завтра у себя в группе размещу деяния этого собора. Весьма характеризующе. После такого ясно что все переговоры РДЦ и часовенных были обречены на провал. Не дай Бог макароны Крестом склеятся, уже есть нельзя без прочтения канона Кресту.
Людмила: В г.Касли Челябинской области целая община часовенных присоединилась к РДЦ и образовала костяк. Мало того, на их средства построена церковь. Правда, упертые очень: читают с ошибками - не переучить, поют - хоть святых выноси...
Евгений: Крепкий алкоголь напрочь отшибает мозги значительной части людей и является одной из причин стремительной деградации нашего народа. Вполне вероятно, в тех местах самогонщики являют великое социальное зло, не ограничиваясь личными нуждами.
Глеб: Смотря сколько его выпить. От пары рюмок под холодец не отшибет. "И все сие уложено не нами, а прежде бывшими соборами и суждениями, а мы должны последовать по их стопам, не вводя ничего нового" - вот лично я хотел бы увидеть ссылку на прежде бывших отцов запрещавших макароны и профсоюзы. Подозреваю ввели всё-таки новое. И почему духовникам нельзя получать пенсии? Пенсии - это возврат заработанных ранее средств, то есть доход трудовой.
Фома: Необходимо учитывать, что ввиду децентрализованности согласия, постановления соборов, проходивших в отдельно взятом регионе, зачастую не принимались в полной мере к руководству в общинах других регионов. Не думаю, что нижнеенисейские часовенные применяют на практике решения соборов уральских собратьев (например Ревдинского 2014 года). Да и такие соборы как в Безымянке (да и в Ревде), скорее следует отнести к разряду "духовных суждений (бесед)" на которых, цитата: "обычно обсуждались те же проблемы, что и на соборах, но не принимались формально обязательные решения, хотя иногда давались некоторые рекомендации (Н.Н. Покровский, Н.Д. Зольникова "Староверы-часовенные на востоке России в XVIII - XX в.в.)". "Немноголюдный собор проходил 26 декабря 1990 года близ д. Безымянки в лесном скиту м. Анатолии, в одной из келий. А.Г. Мурачев порицал мирских устроителей этого "духовного суждения" за ненужную в 1990 году таинственность, отгораживание от более широкого круга общинников, считая это нарушением традиций. "Ночью в лесу было воровское собрание", - язвительно замечает он (Н.Н. Покровский, Н.Д. Зольникова "Староверы-часовенные на востоке России в XVIII - XX в.в.)".
Глеб: Закономерный вопрос, на чем основываются подобные соборные решения?
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Ну а охотники чем провинились? Платят кесарю кесарево Часовенные неоднородны. Данное постановление, судя по всему, от их наиболее радикального "крыла". Видимо, тоже духовного антихриста дождались и считают, что платить государству вообще ничего нельзя, также как общаться с "кадровыми". Глеб пишет: Я вот лично знал часовенного который самогон гнал как для внутреннего применения так и для лечебных настоев. И никто его в замирщении не обвинял. В том-то и дело. Правда, насчет крепкого алкоголя не уверен - его, всё-таки, запрещают практически все. А вот лёгкую бражку плодово-ягодную, по крайней мере Мурачевы под Калугой точно делают. Уникальная вещь, доложу я Вам Глеб пишет: После такого ясно что все переговоры РДЦ и часовенных были обречены на провал. А вот ето точно. Пеший конному не товарищ. Если бы я умел делать видеоролики, то привёл бы здесь фрагмент фильма "Сокровища Агры", где Шерлок Холмс отвечает королю Богемии на его сожаление о том, что Ирен Адлер ему не пара: "Насколько я успел узнать Ваше Величество, Вы ей действительно не пара". Смотревший да разумеет.
Людмила: Ага, аутентичные. Во всякой мелочевке, кроме главного. Особенно - евангельской Любви.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: а ведь даже в конце 19 века как раз древлеправославных приводили в пример, как знающих Библию Времена меняются и мы меняемся вместе с ними ©
Димитрий Н.Б.: Евгений пишет: Люди берегут християнский уклад жизни. Чему сеетесь, обмирщению своих согласий? Вот - поистине правильная и точная оценка всей темы. Евгений пишет: Глеб, Вы на своем опыте убедились, коль глупы и далеки от истины бывают мнения людей сторонних. И ето - золотые слова
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б., ну если для Вас и для Евгения христианство это - не Евангелие, а прежде всего система запретов, то у меня нет букв.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Димитрий Н.Б., ну если для Вас и для Евгения христианство это - не Евангелие, а прежде всего система запретов, то у меня нет букв. Александр, о чём спор-то? Я стал возражать лишь потому, что Вы в самом начале неверно выразились. Если бы Вы написали так: "...Осознаёшь насколько дораскольная Русь и прежде бывшие староверы шли куда-то непонятно куда..."- то и повода для спора не было бы - всякий имеет право на свою историческую оценку. Но Вы почему-то заявили, что "непонятно куда" пошли только часовенные. И я счел нужным Вас немного поправить, простите, если что не так. ...А на последнюю Вашу фразу я ответить ничего не могу, ибо совершенно не понимаю её смысла.
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: Но Вы почему-то заявили, что "непонятно куда" пошли только часовенные. Ну так документ-то от собора часовенных.
Людмила: "Непонятно куда" пошли не только часовенные, но и все беспоповцы вкупе. ИМХО.
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: "Непонятно куда" пошли не только часовенные, но и все беспоповцы вкупе. ИМХО. Возможно. Но обсуждаем мы сейчас не заблуждения беспоповцев вообще, а конкретное постановление собора часовенных 1990 года. Оно содержит определенные бытийные правила. Я тоже не беспоповец, но в данных правилах не увидел решительно ничего такого, о чём можно было бы сказать "ушли непонятно куда". А вот критические замечания, которые высказали представители РДЦ и РПСЦ, действительно "никакие". Особенно нелепо выглядит Ваше высказывание об отсутствии евангельской любви. Непонятно, что Вы ожидали увидеть - неужели собор близ деревни Безымянка должен был в первых пунктах продублировать нагорную проповедь Спасителя, и лишь потом перейти к вопросам о радиоприёмниках и членских взносах? Так, что ли?
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: епонятно, что Вы ожидали увидеть - неужели собор близ деревни Безымянка должен был в первых пунктах продублировать нагорную проповедь Спасителя, и лишь потом перейти к вопросам о радиоприёмниках и членских взносах? Так, что ли? Именно так и ожидали. А как же Спаситель в нагорной проповеди говорил о добродетелях и не помянул о радиоприёмниках?!
Людмила: Почти так. По крайней мере, попытаться как-то увязать одно с другим. В решениях же этого "собора" нет и отблеска Нагорной проповеди. Потому цена им - копейка в базарный день.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Именно так и ожидали. Почитал деяния Осв.Собора РПСЦ-2017. Нагорная проповедь там не воспроизводится. Людмила пишет: Почти так. Почитал деяния Осв.Собора РДЦ-2018. Нагорная проповедь там не воспроизводится. "Врачи, исцелитесь сами". А если серьёзно – претензии ув.оппонентов настолько чуднЫ, что просто диву даёшься. И в истории Церкви до раскола, и в истории разных "согласий" после раскола великое множество соборных постановлений, самых разных уровней и "рангов". И если не подавляющее большинство, то большая часть из них вовсе не дублирует евангельских текстов. Аргумент Александра: А как же Спаситель в нагорной проповеди говорил о добродетелях и не помянул о радиоприёмниках?! - вызывает полное недоумение: человек словно никогда не читал Кормчую, Стоглав и др. соборные установления по частным отдельным вопросам. Соборы собирались не для того, чтобы повторить Нагорную проповедь, а именно ради "радиоприёмников" – т.е. чтобы дать ответы на различные конкретные вопросы и проблемы, зачастую давольно мелкие, возникающие в жизни Церкви (сообщества християн). Что же касается высказывания Людмилы: По крайней мере, попытаться как-то увязать одно с другим. В решениях же этого "собора" нет и отблеска Нагорной проповеди. Потому цена им - копейка в базарный день Излишне говорить, что подобная оценка сугубо субъективна. К примеру, я недостойный хорошо вижу "отблеск Нагорной проповеди" как в данном постановлении, так и в подобных ему постановлениях прошлого. Градусника, который измеряет любовь, пока ещё не изобрели, потому тут каждый оценивает по-своему. Мне, по большей части, очень хорошо понятна основная мотивация "деревенско-безымянного" собора часовенных 1990 г.. И если вынести за скобки чисто безпоповские спорные моменты, то надо признать, что ета мотивация находится в самой непосредственной "увязке" и с Евангелием, и со всем многовековым християнским Преданием. И я по-хорошему завидую людям, которые ещё имеют (или, по крайней мере, имели в 1990 году) силу и волю принимать подобные постановления и стараться по ним жить. Например, мне как отцу семейства, ведущему многолетнюю борьбу за детей против тлетворного влияния мира, близки и понятны п.п. 5 и 6… Далее, крайне актуален сегодня и п.1 - в контексте непосильной и тяжкой борьбы со вторжением всевозможной дряни через информ-технологии; если в 1990 году в тайге это уже были радиоприёмники, то в применении к современному мегаполису список будет многостраничный. Пункт 3 не очень понятен, но возможно мы просто не знаем тамошней таёжной специфики. Пункты 4, 10, 15 и 16 – принципиальная позиция никак добровольно не связываться с государством и не пользоваться его "пряниками". С етим можно спорить, но ничего анти-евангельского здесь нет: в постановлении отсутствует указание не платить налоги и др.обязательные платежи ( "кесарю кесарево"). Пункт 7, если я его правильно понимаю - очень верный; это вообще отдельная тема, которую я давно хотел самостоятельно поднять: християнин должен избегать "работать по заявлению", т.е. на светской работе у неверующего работодателя, ибо это неизбежно приводит к игнорированию християнских праздников, приходящихся на "рабочие дни". Да, так уже столетие живёт вся страна (с самого 1917 г.), в т.ч. християне, ничуть не печалясь о том, что тем самым нарушают 4-ю заповедь; а вот часовенные (по крайней мере, многие из них) не в последнюю очередь именно из-за этой причины бежали от безбожного государства в тайги и заграницы, и до сих пор стараются избегать етого нарушения… Совершенно правильные п.п.11 и 12 – надеюсь, никто не спорит? (если опять "дефицит любви" – Стоглав и др.дораскольные правила в руки). С совершенно верным с християнской точки зрения пунктом 13 стал спорить Глеб, но это очевидно сугубо личное….И лишь правила об "исправлении" продуктов можно поставить в упрёк– но ето, повторюсь, уже специфика беспоповцев (как я понимаю), и позиция формировалась задолго до 1990 года, и"дефицит любви" здесь точно непричём. Потому еще раз повторю совершенно точную оценку, которую дал Евгений: Люди берегут християнский уклад жизни. Именно. И здесь есть многое, чему мы – жители мегаполисов, утратившие этот самый уклад – очень и очень могли бы поучиться.
Глеб: Димитрий, прочтите память Иоасафа тиуну Манойлову и церковному старосте Панкратию. Ваши аутентичные православные ели все что не приколочено, в том числе удавленину. Никто особо не копался.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Димитрий, прочтите память Иоасафа тиуну Манойлову и церковному старосте Панкратию. Ваши аутентичные православные ели все что не приколочено, в том числе удавленину. Никто особо не копался. Не очень хорошо понял, к чему Вы ето всё. Во-первых, не нужно писать "Ваши". Я-то как раз последовательно протестую против погано-ядения (в отличие от здешних чад РДЦ). Во-вторых, не знаю кого Вы считаете аутентичными православными, но я имел в виду отнюдь не тех, о ком говориться в памяти Иоасафа (те-то как раз - можно быть уверенным - вскоре с радостью приняли отмены всех запретов). Я говорил о тех, кто соблюдал християнские традиции, жил в страхе Божием, в последствии не принял новин и сохранял старорусский быт на Керженце, Ветке, Выгу и т.д. По-Вашему, они там удавленину ели? Поясните мысль.
Глеб: Поясняю мысль, в святоотеческом предании указаны только мертвечина, удавленина и звероядина. Ну как ни на чем не основаная акривия все указанное в Зонаре. Все остальное самодеятельность.
Глеб: Вы читали эту память?
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Поясняю мысль, в святоотеческом предании указаны только мертвечина, удавленина и звероядина. Ну как ни на чем не основаная акривия все указанное в Зонаре. Все остальное самодеятельность. Всё равно не понял мысль. Какое это имеет отношение к предыдущему разговору, к предмету обсуждения? Глеб пишет: Вы читали эту память? Только выдержки, что нашел в сети, полностью нет.
Глеб: Хорошо, я завтра предоставлю вам полный текст. Так вот, в 16-17 веках огнестрельное оружие было чрезвычайно дорогим и на руках не находилось. Между тем рынки и базары были завалены боровой птицей и зайчатиной. Откуда спросите вы? Их ловили силками и петлями. То есть поголовная удавленина. Если никто особо не парился по поводу удавленины то сомнительно что в обиходе кто то делил покупные мучные изделия от самолепных. Макароны с радио - это часовенная самодеятельность.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Между тем рынки и базары были завалены боровой птицей и зайчатиной. Это Вы откуда взяли? В в памяти так написано? Глеб пишет: То есть поголовная удавленина. Глеб, логика в Вашей цепочке умозаключений очень серьёзно хромает. Можно было бы об этом поговорить, вопрос интересный, но паки вопрошу: а часовенные-то здесь причём? Лично я флуд всегда считал дурным тоном. Глеб пишет: Макароны с радио - это часовенная самодеятельность. Неправда, вовсе не часовенная. Макароны итальянцы придумали, а радио - профессор Попов, он из никониан Если серьёзно, сейчас я Вашу мысль улавливаю, но считаю что Вы совершенно неправильно понимаете запреты в постановлении 1990 г. Скверноядение здесь непричём, про удавленину Вы зря вспоминаете.
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: Макароны итальянцы придумали, а радио - профессор Попов, он из никониан Димитрий Н.Б. ну Вы или издеваетесь или придуриваетесь! Точнее нет, это типичный призанк единоверца: и нашим, и вашим - за руболь спляшем! Чья бы уж корова за итальянцев не мычала (и за радио)))
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Димитрий Н.Б. ну Вы или издеваетесь или придуриваетесь! Нет, я всего лишь мимолётно пошутил. Как мне казалось, безобидно. Никак не думал, что это вызовет такую реакцию. Александр_Емельянов пишет: Точнее нет, это типичный призанк единоверца: и нашим, и вашим - за руболь спляшем! Ну и зачем же так писать? Вы же меня не знаете. Вы этот "руболь" видели? Сроду никому не плясал ни за "руболь", ни за 30 сребренников, ни за 500 червонцев. Александр_Емельянов пишет: Чья бы уж корова за итальянцев не мычала (и за радио))) Что Вас так рассердило-то, не пойму? Что, единоверцу здесь нельзя и шутки себе позволить?
Глеб: В том числе и в памяти. ) Логика железная. Макароны - это не удавленина, ни мертвечина и не звероядина. Для любителей ещё больших ограничений есть Зонам, но и там про макароны запрета нет. Значит самодеятельность. Логика как раз хромает у них и у вас. Что они в лампадки льют, не растительное ли масло первого холодного отжима произведенного на современном заводе? Или отмаливают? Значит Господу заводское от еретиков можно, а нам, живым "святым" никакожде?
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: В том числе и в памяти. ) К сожалению, я жалкий чайник - ссылкой Вашей воспользоваться не могу, не получается прочесть. И в открытом доступе нигде, к сожалению, не нахожу текста... Вы уж потрудитесь, будьте так добры, приведите цитату. О том, что "рынки и базары были завалены боровой птицей и зайчатиной", сие очень любопытно...Ну и если не только в памяти, приведите и остальные источники. Тогда мы сможем оценить обоснованность Вашего тезиса о "поголовной удавлинине" и "железность" логики. Глеб пишет: Макароны - это не удавленина, ни мертвечина и не звероядина. Для любителей ещё больших ограничений есть Зонам, но и там про макароны запрета нет. Очевидно, чтением комментариев оппонента Вы себя не утруждаете. Выше я уже говорил, что здесь дело вовсе не в удавленине/звероядине (и не в том, что "слипнутся крестом"), а совсем в другом: принцип: всячески избегать вкушать всё, что приготовлено чужими (не-християнами). Исключения только нужды ради. "Мука, крупа, сахар (песок), масло растительное, сухофрукты, рыба соленая, соль и сода" - вот и всё, что допускается брать. Если хочешь макарон - из той самой купленой нужды ради муки налепи лапши, свари и ешь хоть до посинения; а вкушать покупные, слепленные поганскими руками - уже не опраданно. Макароны сами по себе не относятся к "запрещенному" как кровь или удавленина. Если часовенные своими руками макароны слепят из муки - будут есть, никакого запрета нет. Глеб пишет: Значит самодеятельность. Не могу сейчас вспомнить где именно, но когда-то читал, что в прошлых веках этот обычай (избегать вкушения того, что сделано чужими руками) прослеживался не только у часовенных ( может, даже и у поповцев) Возможно, и ошибаюсь конечно, но мне кажется,что к этому принципу восходят некоторые бытовые детали, которые сохраняются и по сей день в традиционных общинах. Сам процесс приготовление пищи - сакрализован, это пронизанный особым благоговением чин. И потому всегда большое внимание к вопросу, кем и как приготовлено. Глеб пишет: Что они в лампадки льют, не растительное ли масло первого холодного отжима произведенного на современном заводе? Или отмаливают? Значит Господу заводское от еретиков можно, а нам, живым "святым" никакожде? А Вы уверены, что у часовенных вообще есть лампадки? Лично я не видел ни разу. Только свещи...Если уверены - скажите, где и кого видели, я тоже поинтересуюсь насчет масла.
андрей ю: Димитрий Н.Б. Не могу сейчас вспомнить где именно, но когда-то читал, что в прошлых веках этот обычай (избегать вкушения того, что сделано чужими руками) прослеживался не только у часовенных ( может, даже и у поповцев) Да это было еще при апостолах! Та же ситуация! НЕМОЩНЫЕ в вере боялись всего.....а более совершенные в вере укоряли и обличали маловеров за их разборчивость в пищи. Поэтому апостол Павел и писал: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его."(Рим. 14,1-3) Златоуст хорошо разъясняет этот момент: https://bible.optina.ru/new:rim:14:01 В общем, в соответствии с толкованием Златоуста, Постановление часовенных - это постановление немощных в в вере, НО мы не должны осуждать их за это...как говорится : "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его."(Рим.14,1-3)
Глеб: Димитрий Н.Б. пишет: К сожалению, я жалкий чайник - ссылкой Вашей воспользоваться не могу, не получается прочесть. https://yadi.sk/d/4z_317It3Xx9jg Попробуйте еще раз. Эту память ВАМ нужно прочесть всю. Там говорится о том, что нельзя покупать зайцев на рынке, а нельзя именно потому, что они удавлены.. А о том, что было завалено я читал у Сабанеева.Димитрий Н.Б. пишет: А Вы уверены, что у часовенных вообще есть лампадки? Лично я не видел ни разу. я видел в доме, к сожалению в моленную меня не пустили.Димитрий Н.Б. пишет: Очевидно, чтением комментариев оппонента Вы себя не утруждаете Я ваши комментарии прочел и ответил, что более запретов кроме удавленины, мертвечины и звероядины нет. Зонар я не признаю. Что вам еще ответить?
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Попробуйте еще раз. Да хоть сотню раз - нет, не выходит. Глеб пишет: Эту память ВАМ нужно прочесть всю Раз надо, я готов, но почему Вы процитировать-то не можете? Или она вся целиком только зайцам удавленным посвящена? Глеб пишет: Там говорится о том, что нельзя покупать зайцев на рынке, а нельзя именно потому, что они удавлены.. Вполне возможно. А часовенные-то тут причём? Вы говорите, логика железная. И в чём же она? Что Вы етими зайцами доказать-то хотите? Глеб пишет: А о том, что было завалено я читал у Сабанеева И паки: пожалуйста - цитату, ссылку. Глеб пишет: я видел в доме, к сожалению в моленную меня не пустили. Так у них бы и поинтересовались. У тех, кого я знаю, лампадок не видел. А Вы у кого видели, если не секрет? Глеб пишет: Я ваши комментарии прочел и ответил, что более запретов кроме удавленины, мертвечины и звероядины нет. А зачем Вы это ответили? Я об этом вовсе не вопрошал. Тема о сверноядении на форуме есть, можете высказаться там, а здесь-то зачем? Здесь вопрос был - "аутентичны" ли часовенные преждебывшим староверам. Причём здесь патр.Иосаф и удавленина? Глеб пишет: Зонар я не признаю. Не признавайте на здоровье, но опять-таки - причём это здесь? Теперь Вы о своём индивидуальном уповании заговорили. А зачем? Это имеет отношение к вопросу аутентичности часовенных? Часовенные - это староверы, которые верят так, как верили до них, в том числе как пр.Аввакум. Потому они "аутентичны". А Вы вправе быть другим, кто спорит? Но тема-то не о Вас.
Глеб: Димитрий Н.Б. пишет: Здесь вопрос был - "аутентичны" ли часовенные преждебывшим староверам Не аутентичны. Ссылка работает, читайте память. И поменьше занимайтесь троллингом. Удачи.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Не аутентичны. У меня другое мнение. Обменялись - и ладно. Глеб пишет: Ссылка работает, читайте память. Я могу подробно описать, что происходит, когда пытаюсь открыть. Для Вас, может быть, работает. Повторяю, я не продвинутый пользователь. Если бы мог прочесть - прочёл бы. Тогда не просил бы Вас цитировать. Глеб пишет: И поменьше занимайтесь троллингом. Делать мне больше нечего. Я вообще провожу на форумах гораздо меньше времени, чем Вы.
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: Здесь вопрос был - "аутентичны" ли часовенные преждебывшим староверам. А я думаю, что староверы "преждебывшие" были далеко не всегда однородны. И какие мы возьмём критерии аутентичности? По-моему, как раз здесь кроется системная ошибка. Христианин должен быть аутентичен Христу. А "преждебывшиестароверы", извините - ни о чём.
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Христианин должен быть аутентичен Христу. Наиболее соответствующими этому критерию себя считают протестанты США.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: А я думаю, что староверы "преждебывшие" были далеко не всегда однородны. Во времена написания Поморских ответов - уж точно более однородны, чем сейчас. Александр_Емельянов пишет: И какие мы возьмём критерии аутентичности? Их много, это очень обширный вопрос. Александр_Емельянов пишет: Христианин должен быть аутентичен Христу. А "преждебывшиестароверы", извините - ни о чём. Для Вас, стало быть, так - "ни о чём". "От словес бо своих оправдишася, и от словес своих осудишися" (Мф., зач.47). Но есть мнение, что древлеправославие (синоним "преждебывшиестароверы") - это и есть "аутентичность Христу". И я наивно предполагал, что чада РПСЦ тоже так считают. /// "Христианин должен быть аутентичен Христу" - ну Вы прям Америку открыли. Действительно, почему бы тогда про протестантов США не поговорить? "Аутентичность Христу" в мировом масштабе сегодня куда более неоднородна, чем "преждебывшие".
Александр_Емельянов: Димитрий Н.Б. пишет: Для Вас, стало быть, так - "ни о чём". "От словес бо своих оправдишася, и от словес своих осудишися" (Мф., зач.47). Но есть мнение, что древлеправославие (синоним "преждебывшиестароверы") - это и есть "аутентичность Христу". И я наивно предполагал, что чада РПСЦ тоже так считают. /// "Христианин должен быть аутентичен Христу" - ну Вы прям Америку открыли. Действительно, почему бы тогда про протестантов США не поговорить? "Аутентичность Христу" в мировом масштабе сегодня куда более неоднородна, чем "преждебывшие". Вы сами-то хоть поняли, что написали?
Глеб: Димитрий Н.Б. пишет: Во времена написания Поморских ответов - уж точно более однородны, чем сейчас. Уже тогда они были неоднородны хотя бы в части брака, титлы и священства.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Вы сами-то хоть поняли, что написали? Вас я тоже очень плохо понимаю. Глеб пишет: Уже тогда они были неоднородны хотя бы в части брака, титлы и священства. Верно. А сейчас гораздо больше пунктов. Раньше следовали традиции, а теперь каждый от своего ума пляшет: "хочу - то-то признаю, то-то не признаю".
Глеб: Ссылка на закачку Память https://yadi.sk/d/LgUgHUbA3XuTtR
Евгений: Александр_Емельянов пишет: ну если для Вас и для Евгения христианство это - не Евангелие, а прежде всего система запретов, то у меня нет букв. С Евангелием зачастую получается так, что чтущие не разумеют и имеющие очи не видят. Как пример вам могу привести доклад и.С.Махнева на конференции по событиям 1917 года - взял из Синодального перевода весьма спорно переведенный отрывок и создал по нему ужасное поучение. И ничего, что по оному отрывку в никонианстве в 20м веке вышел огромный раскол. Неверное истолковывая Евангелие, не согласуясь со святоотеческим толкованием, очень легко подойти к конформизму и терпильству "лишь бы меня не трогали", а также к полному соглашению со злом - ведь не на Коране же основываются протестанты, венчая "однополые браки", и не по Ведам приняты решения Второго Ватиканского собора. Видишь зло, подлость - "но мы не можем его осуждать!" В том изводе белокриницкого обрядчества, с которым я к великому сожалению познакомился и неволей сталкиваюсь, от християнского образа жизни и вообще жизни духовной осталась лишь оболочка без содержания, а внешние знаки и признаки веры либо не имеют или лишены смысла вообще, либо смысл имеют противоположный должному. Потому ваши совместное осуждение и насмешки на собором крепких християн, стремящихся не раствориться в безбожном мире, не утратить веры и содержания, мне видятся полной аналогией насмешек над "турникменами" алкашей, шибающих по утрам 10 рублей на похмел, а вечером разсуждающих о правильной жизни. Помню такой случай "Медведь, пошли на турнике повисим" - "Спорт для слабых!". Через день Медведь умер от передоза.
Глеб: Эти рассуждения о "крепости" христиан мне напомнили столетней давности публикации о мормонах и амишах.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Эти рассуждения о "крепости" христиан мне напомнили столетней давности публикации о мормонах и амишах. Других ассоциаций не возникло?
Евгений: Дмитрий, и как Вы при столь здравом подходе - никонианин?
Глеб: Вот еще нашел, уже у поморцев - "О измывании своего нагого тела Если кто захочет помыться в реке или в доме, то тем самым осязает и моет руками свое нагое тело и тайные его члены. Для очищения этого греха соборное постановление древних отцов устанавливает отмолиться одну лестовку (Сто поклонов)". Оказывается омытся водой и потереть мылом подмышки является грехом. Сознаюсь - грешен, была мыслишка после РПсЦ изучить безпоповские согласы с понятной целью. Слава Господу - уберег.
Александр_Емельянов: Глеб тут не про подмышки, а скорее про пах.
Глеб: Александр_Емельянов пишет: тут не про подмышки, а скорее про пах тут написано про тело вообще "тем самым осязает и моет руками свое нагое тело" и отдельно акцентировано "тайные его члены". Если бы без "тела", а только про "тайные уды" я бы согласился. Но вообще никуда не годится.
Саныч: Глеб пишет: Вот еще нашел, уже у поморцев Это не поморское, а феодосеевское правило. Феодосеевцы-безбрачники и усвоили как иноческие правила, так и собрали все, что когда-то было о ритуальной чистоте. Фиксировались на этом.
Глеб: Саныч Взято с вконтакт-группы заявленной как Поморская.
Александр_Емельянов: Читал в каком-то Номоканоне, что если инок, моясь в бане воззрит на свои тайныя уды, то - яко блуд сотворил есть.
Глеб: Александр_Емельянов пишет: Читал в каком-то Номоканоне, что если инок, моясь в бане воззрит на свои тайныя уды, то - яко блуд сотворил есть. Любопытно, мне не попадалось. Может какой Цветник самописный? Тогда по логике кто воззрит на чужой тайный уд уже совершил с ним содомский грех.
Глеб: Подумалось, фактически после каждого посещения нужника необходимо омыть руки, которые являются частью тела, да еще и прикасались к "тайному уду" и отмолится сто поклонов. Вывод - не кушайте арбузы, они от антихриста.
Александр_Емельянов: Нет, точно не Цветник.
Саныч: Видимо перепутали старопоморцев и поморцев :) Церковный календарь на 2005-2006 годы (Издание Московской Преображенской старообрядческой общины христиан старопоморского-федосеевского согласия. Москва, 2005 г.) из книги "Поучение о Христианском житии" (была расмотрена и утверждена на Соборе, происходившем в 1805 г., в Преображенском старопоморском монастыре).
Глеб: Саныч пишет: Видимо перепутали старопоморцев и поморцев :) Саныч, я ничего никогда не путаю, не путайте меня с кем то еще . Вот ссылка - https://vk.com/pomorian https://dropmefiles.com/9Pykt
Евгений: Глеб, подскажите адрес федосеевской странички ВК
Саныч: Так я не про вас, а про авторов тех сайтов :)
полная версия страницы