Форум » Безпоповские согласы » 3 простых вопроса странникам » Ответить

3 простых вопроса странникам

Ден: 1) авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что 2) где была Церковь Христова почти 200 лет с момента раскола до момента прозрения первого странника?! 3) может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?!

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы первый человек на моём жизненном пути для которого факты не имеют никакого значения. С чего вдруг и с каких времён слова стали иметь вес выше чем факт? Если даже сам Христос дал заповедь верить не словам, а делам? Что и было всегда определяющим в православии. Во-первых, Вам стоит не торопиться с ответом, но немного подумать. Вы сделали свое замечание «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми.» Здесь замечание у Вас не по неким фактам, но именно по тезисам, которые представляют мои выводы из некоторого текста источника. Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Вы как авторитетное, видимо для себя, предлагает мне руководствоваться признанием (сиречь пониманием неких мест писания) согласия неких «всех». На что я Вам возразил, что я в своем понимании мест писания (фактов) следую разуму свв. отец. И для меня «все» иные, кто сему разуму (разъяснению, истолкованию) не следуют не имеют никакого значения. Вы можете следовать в понимании мест св. писания и истолковании их кому угодно. Только тогда не стоит вести разговор о православии. Во-вторых, для того если у нас возможно окажутся различное понимание употребляемого Вами термина «факт». «Факт» это например, выражение Господа в евангелии, «Отец болии Мене есть». А понимание и разъяснение сего места может быть различное. Потому как слишком краткое выражение, а контекста мало. Арий начал учить сей «факт» по иному не так как сложилось в Предании. Но для доказательности ложности такого его понимания Отцы создали целую систему доказательности, утверждаемую на непротиворечивом разуме св. писания. И чрез сие предали суду учение (сиречь, новое истолкование «факта») Ария и его последователей. И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Алек. пишет: О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся. Так я уже в теме о границах церкви подал достаточно материала, чтобы Вы сами его определили. Там все есть. Что такое Церковь, Православие и Предание. Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Прекрасно. Только с чего вы взяли это? Вы сами по себе являетесь "новиной православия". Ибо право и обязанность излагать учение церкви есть только у пастырей церкви подтверждённое в новых условиях её соборным решением. Никогда ещё в практике дораскольной церкви не было такого чтобы учение церкви нес человек находящийся вне церкви. По этой причине ваши тезисы это ваш личный взгляд, основанный на вашем же мировосприятии. Не более этого. Игорь Кузьмин пишет: Вы сделали свое замечание «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми.» Здесь замечание у Вас не по неким фактам, но именно по тезисам, которые представляют мои выводы из некоторого текста источника. Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Вы как авторитетное, видимо для себя, предлагает мне руководствоваться признанием (сиречь пониманием неких мест писания) согласия неких «всех». Зачем вы приводите свою искажённую как вам удобно, трактовку моих слов? Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых, для того если у нас возможно окажутся различное понимание употребляемого Вами термина «факт». «Факт» это например, выражение Господа в евангелии, «Отец болии Мене есть». А понимание и разъяснение сего места может быть различное. Потому как слишком краткое выражение, а контекста мало. Арий начал учить сей «факт» по иному не так как сложилось в Предании. Это потому что Арий использовал тот же метод вырваных из общего цитат, что и сейчас многие секты взяли на вооружение. В православии этого нет и мной также приводилось несколько мест с одинаковой трактовкой, что бы избежать двойных толкований. Игорь Кузьмин пишет: И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Давайте рассматривать факты, а не манипулировать предположениями. Игорь Кузьмин пишет: Так я уже в теме о границах церкви подал достаточно материала, чтобы Вы сами его определили. Там все есть. Что такое Церковь, Православие и Предание. Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой. Эти критерии все изложены Христом и мы уже обсуждали это неоднократно, заповеди которую изобрели вы, "смотреть по словам учения" нет, и вы не сможете её привести. Есть заповедь смотреть по делам. Указывалась и причина этого что на словах можно говорить про какие угодно правильные вещи, смысл и значение всегда будут иметь только дела. Вы настаиваете что смотреть нужно по словам отдельных цитат учения, это ваше дело. Это новина которая опровергается уже в Писаниях. Поэтому апологетику этой вашей новины я даже рассматривать не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой. Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не изложение веры людям вне церкви.

Ден: Алек.


Игорь Кузьмин: Дабы не повторяться отвечу на то (в сем посте Вашем), что мне видится ключевым в нашем разномыслии, познанном мною в беседе. Алек. пишет: Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не изложение веры людям вне церкви. Если Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, то Вам никакие соборы не помогут. Вам же собор нужен, а истину Вы не ведаете. Ну вот для таковых и есть собор – БМС 1666-67 гг. Почему собор сей отринули? Отбросьте свои личные взгляды и следуйте тому что для себе утвердили за сущую истину :-) А уж если «собор» отвергли по своему личному взгляду, то сами себе суд учинили :-)

андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Давайте рассматривать факты, а не манипулировать предположениями. Алек., так это он на себя намекает, ...... не хотите пересечься и познать " традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной." ? Тем более ОН ВИДИТ!!! что Игорь Кузьмин Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, Поставил диагноз судя по всему не утешительный для вас Вам никакие соборы не помогут. В общем помочь может только он, т.к. других просто нет....

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, то Вам никакие соборы не помогут. Вам же собор нужен, а истину Вы не ведаете. Ну вот для таковых и есть собор – БМС 1666-67 гг. Почему собор сей отринули? Отбросьте свои личные взгляды и следуйте тому что для себе утвердили за сущую истину :-) А уж если «собор» отвергли по своему личному взгляду, то сами себе суд учинили :-) Половину на писаного вы придумали, никто собор не отвергал и личным взглядам не следует. Вам поясняют простейшую истину что в изменившихся жизненных условиях образ и вид церковного существования может определить только собор, в отличии от вас это хорошо понимали те кто последовал старому обряду сразу после реформы, поэтому существуют ссылки на некие соборы, один из которых вроде как ещё и при жизни Павла Коломенского прошёл. Сохранилось старообрядческое «Сказание о страдании и скончании священномученика Павла, епископа Коломенского», в котором, в частности, говорится о некоем «великом соборе», состоявшемся по благословению Павла и некоторых других епископов в Куржецкой обители при игумене Досифее. На соборе было составлено жесткое определение: приходящих от «никонианской» Церкви крестить и рукоположения (т.е. священства) её не принимать. Не исключают, что активная роль Павла в Куржецком соборе послужила причиной того, что он был перевезен из Палеострова в Хутынский монастырь в Новгороде в 1656 году и был помещен под более строгий надзор. Потому что проведение такого собора требуют принципы Божьего домостроительства церкви. Без этого собора все мнения это Алек. пишет: Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не для изложение веры людям вне церкви. Вы этого обстоятельства видимо принять не можете, ну это уже дело вашей личной веры. Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. Вы же настаиваете, что бы все шли путем собственных мнений через личные мнения от высказываний с.отцов. и пояснял вам и ещё поясняю, я не приемлю этого пути. Причины озвучены были.

андрей: Алек. Вы этот предположительный собор как пример привели? Что и беспоповцы не должны единолично решать, а только соборно? Вот неплохая статья логически доказывающая что собора не было http://blackmonk.ru/vifleem/vifleem08/v08070.shtml

Алек.: андрей пишет: Вы этот предположительный собор как пример привели? Пример того что люди понимали необходимость его. андрей пишет: Что и беспоповцы не должны единолично решать, а только соборно? В этих вопросах нет никакого различия, это практика церкви разномыслия подлежат соборному рассмотрению. андрей пишет: Вот неплохая статья логически доказывающая что собора не было Этого нам никогда не узнать. Логически можно доказать что угодно.

Ден: САП пишет: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих Эта фраза не давала мне покоя долгие дни прошедшие с момента её написания. Если на свои служения Богу допускают они некрещеных то тут возможны при опасном раззсуждении всего 2 варианта: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. 2) бумажный рубль открывает любую железную дверь.

Ден: САП пишет: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих Эта фраза не давала мне покоя долгие дни прошедшие с момента её написания. Если на свои служения Богу допускают они некрещеных то тут возможны при опасном раззсуждении всего 2 варианта: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. 2) бумажный рубль открывает любую железную дверь.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Половину на писаного вы придумали, никто собор не отвергал и личным взглядам не следует. Подождите, как это придумал? Здесь уже простая логика. Если БМС Вами не отвергнут, значит – принят. Разве на нем не законные российские (и даже более того) представители всех духовных чинов присутствовали? Здесь по Вашей логике не может быть иного выбора кроме как, или последовать собору, или последовать своему личному взгляду. Что Вы еще иное своей такой «соборной» парадигме можете предоставить? Алек. пишет: Вам поясняют простейшую истину что в изменившихся жизненных условиях образ и вид церковного существования может определить только собор, в отличии от вас это хорошо понимали те кто последовал старому обряду сразу после реформы, поэтому существуют ссылки на некие соборы, один из которых вроде как ещё и при жизни Павла Коломенского прошёл. Опять же, не пойму какая польза Вам от сего «личного взгляда неких человек»? Вы что собор из угодных себе лиц только определяете, а остальных соборное суждение (собора всего духовного сословия осудившего свт. Павла и иже с ним) отчего не приемлете? Вы ищете собор, но сами соборам не следуете. Здесь сами себе и приговор вынесли. Алек. пишет: Потому что проведение такого собора требуют принципы Божьего домостроительства церкви. Без этого собора все мнения это "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Алек. пишет: Вы этого обстоятельства видимо принять не можете, ну это уже дело вашей личной веры. Так это само Православие, еже следовать вере преждебывших благочестивых отец. Посему и цитаты необходимы, чтобы подтверждать чрез них свою веру православную, единомысленную свв. отцам, внешним. Что я и Вам предоставил. А Ваше право показать, что цитаты мои неверные, или смысл в них мною искажен. Алек. пишет: Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. Здесь у вас неверная доказательность тезиса. Посему он у Вас и лукав получилися, и противен разуму свв. отец. Который я ниже приведу. По истории известно, что вожди ариан, на первом вс. соборе принесли формальное покаяние. Посему и не к кому было уставлять чиноприем. И различие в чиноприемах всегда существовали по различным местам. Потому как смотрение, не есть новое правило, но временное снисхождение к вхождению в Церковь, удобное по времени, местам и обстоятельствам. Наряду со смотрением всегда пребывало и законная акривия, еже еще соборами свт. Киприана Карфагенского оглашенная, которую и вс. соборы утвердили. Вселенский собор, если он православен, может своими правилами пременять некие правила поместного православного. Но это отдельный и тонкий вопрос, который требует познания устройства церковного, чтобы понимать в чем и как возможны уставления. А не как Вы решили под един принцип все подвести, без различения причин. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. Есть и иной вариант. Может быть Вы не ведаете, что некрещенным допускается пребывать на молении с верными. И не только уже даже после оглашения, но и до онаго приступающих к познанию веры не закрывали двери. Но и чрез видение допустимой для некрещенных части моления християн научали сущему християнству. И послы с древней Руси, которые вот быв еще язычники были посланы в Константинополь, были зело изумлены церковным благочинием, что сыграло свою роль в принятии веры Владимиром.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Подождите, как это придумал? Игорь Кузьмин пишет: Здесь уже простая логика. На мой взгляд полнейшее отсутствие таковой, ибо в первой своей фразе вы выражаете недоумение и отрицание вашего мыслительного процесса, но уже в следующей фразе напрямую обращаетесь к нему за аргументацией. Вот к чему приводит постоянное выдумывание за оппонента всякой ахинеи, которую вы затем успешно разоблачаете. Вы элементарно запутались в "трех соснах" собственной логики. К тому же вы не найдете моих слов об отрицании БМС. Факты вещь упрямая. Игорь Кузьмин пишет: Опять же, не пойму какая польза Вам от сего «личного взгляда неких человек»? Вы что собор из угодных себе лиц только определяете, а остальных соборное суждение (собора всего духовного сословия осудившего свт. Павла и иже с ним) отчего не приемлете? Вы ищете собор, но сами соборам не следуете. Здесь сами себе и приговор вынесли. Алек. пишет: Пример того что люди понимали необходимость его. Игорь Кузьмин пишет: Так это само Православие, еже следовать вере преждебывших благочестивых отец. Посему и цитаты необходимы, чтобы подтверждать чрез них свою веру православную, единомысленную свв. отцам, внешним. Что я и Вам предоставил. А Ваше право показать, что цитаты мои неверные, или смысл в них мною искажен. Вот нескладушки то у вас заново, речь у нас шла не про цитаты, а про отсутствие фактов которые бы подтверждали вашу мысль. Так будут факты или вы ничего другого не можете предложить как изучать вашу логику философских конструкций по цитатам с.отец? Факты есть приведите, а полёт ваших мыслей и его рассмотрение меня не интересует. Игорь Кузьмин пишет: Здесь у вас неверная доказательность тезиса. Посему он у Вас и лукав получилися, и противен разуму свв. отец. В чём неверность и лукавство моих слов? Алек. пишет: Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. А теперь рассмотрим правила ВС Правило 7 Второго ВС: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Правило 95 Шестого ВС: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Где именно в моих словах вы смогли увидеть лукавство и уж тем более противность разуму с.отец? У меня нет более времени и желания разбирать ваши выдумки и опровергать ложные домыслы с вашей стороны в мой адрес. P/S Вообще у вас странная метода ведения полемик придумывание собственных домыслов оппоненту и затем их опровержение. Сам придумал, сам разоблачил.Зачем вам вообще нужны оппоненты? Прекращаю со своей стороны этот безсмысленный диалог с вами.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Может быть Вы не ведаете, что некрещенным допускается пребывать на молении с верными. Это у скрытников-бегунов-странников?!!! Ах да, они ж ныне прекрасно ужились с антихристовым миром и ни от кого не скрываются, никуда не бегут и не странствуют. Т.е. выродились. Игорь Кузьмин пишет: И не только уже даже после оглашения, но и до онаго приступающих к познанию веры не закрывали двери. кто? не примазывайтесь к вселенской церкви, вы ж выбрали себе согласие которое не должно иметь контактов с антихристовым миром и людьми из этого мира коим Вы лично несомненно являетесь. Игорь Кузьмин пишет: Но и чрез видение допустимой для некрещенных части моления християн научали сущему християнству ага, т.е Вы не присутствовали на собраниях "верных странников" на которых они пьют кровь поповских младенцев?! значит не знаете что там происходит.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы элементарно запутались в "трех соснах" собственной логики. К тому же вы не найдете моих слов об отрицании БМС. Факты вещь упрямая. Да мне нет никакой необходимости искать эти Ваши слова. У меня речь о логике, сиречь здравомыслии. Если в нем находится, то у Вас (в парадигме уверения в догматах веры от собора) выбор невелик. Или признание БМС, или отрицание. Вы вот сами и утверждаете, что отрицания у Вас нет. Значит остается - признание. А за признанием утверждений собора, должно им непременно и следовать. Иначе в чем смысл для Вас еще собора? Суждения собора Вы же не можете отринуть чрез свое частное мнение. Только приятие Вам остается. Отрицают БМС как якобы православный все представители т. н. «староверия» (пусть наименование будет условно, для различения утверждаемых догматов) в том числе и присутствовавшие зде. Тех кто признает законность и действенность для себя БМС того именуют зде «никониане», или «новообрядцы». С таковыми и разделение учинено. Вы разве боитесь зде открыто исповедовать, что не отрицаетесь БМС, но приемлете его, как пресекающего для Вашей парадигмы всякие частные мнения? Алек. пишет: Вот нескладушки то у вас заново, речь у нас шла не про цитаты, а про отсутствие фактов которые бы подтверждали вашу мысль. Так будут факты или вы ничего другого не можете предложить как изучать вашу логику философских конструкций по цитатам с.отец? Факты есть приведите, а полёт ваших мыслей и его рассмотрение меня не интересует. То что Православие – есть Предание, чрез Христа, свв. апостол и свв. отец сотворенное – для меня сущий факт. И кто не следует сему Преданию, но уставляет иное, и научает сему других, тот заблудник или даже еретик для меня, отлучающий себя от Христа и Церкви. Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги. И это тоже сущий факт. И других, противных сему, у меня для Вас нет. А Вы себе ищите «факты» какие хощете. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: В чём неверность и лукавство моих слов? В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. То что ариане перечисляются как в 7 прав. 2 вс. соборе, так и в 95 6-го вс. соборе, не свидетельствует ни о чем, кроме того что святые отцы к прежде бывшему суду над еретицами добавили иных. О сем и в толковании церковном указано.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: У меня речь о логике, сиречь здравомыслии Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? Игорь Кузьмин пишет: Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. То что ариане перечисляются как в 7 прав. 2 вс. соборе, так и в 95 6-го вс. соборе, не свидетельствует ни о чем, кроме того что святые отцы к прежде бывшему суду над еретицами добавили иных. О сем и в толковании церковном указано. Ниочём! Не читаете что вам пишут.

андрей: Ден Игорь Кузьмин пишет: цитата: У меня речь о логике, сиречь здравомыслии Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? Взгляд со стороны. Ничего не изменилось. Когда идет толкование духовное и логическое, то смотря что ему выгодно за то он и ратует. Когда против логики попереть не может, то про нее забывает и толкует все духовно. Когда же в духовной части проблемы, то про духовные толкования тут же забывается и на первое место ставится логика. Ну а определять когда чего верно, тут он присвоил это право себе. Ну а остальные - естественно все неправильно понимают...

андрей: Игорь Кузьмин То что Православие – есть Предание, чрез Христа, свв. апостол и свв. отец сотворенное – для меня сущий факт.Я бы взял шире: Писание + Предание. А то вы смотрю Предание уже выше Писания ставите, а они равнозначны и противоречий быть не может между ними. Вам же когда приводили факты из Писания противоречащие Вашему пониманию (Алек. про Савла, я про апостолов) св. отец, цитаты которых вы выдернули из контекста, то вы благополучно уклонились от обсуждения конкретных фактов на которые было указано. И кто не следует сему Преданию, но уставляет иное, и научает сему других, А какому сему? Если тому как вы толкуете, в противоречии с Писанием, то естественно тот заблудник или даже еретик для меня, т.к. понимает Предание не так как вы его понимаете.... Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги.А следовать Писанию не научают? Или научают что могут быть противоречия в Писани и Предании? А то, что вы Предание поставили выше Писания, и допускаете противоречие между ними, подтверждают ваши слова Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги. И это тоже сущий факт. И других, противных сему, у меня для Вас нет. А Вы себе ищите «факты» какие хощете. Факты, которые вы взяли в кавычки, взяты из Писания.

андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: В чём неверность и лукавство моих слов? В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе.Апостольское правило.5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара. В древности позволялось разводиться сожительствующим (супругам) и без вины, когда бы ни захотели; но Господь, как написано в Евангелиях, отвергнул сие. Итак по заповеди Господа и апостолы запрещают сие, и теперь пока говорят о посвященных, предписывая, что посвященный должен подпасть отлучению, если под предлогом благочестия отошлет свою жену, доколе, конечно, не будет убежден принять ее. Если же не примет ее, то и извержен будет: ибо в этом обыкновенно бывает укоризна браку, как будто брачное сожитие производит нечистоту; между тем как Писание называет брак честным и ложе не скверным. Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле.

Алек.: андрей пишет: Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Цуцванг пройден, шах и мат P.S. Хотя предполагаю что последует опровержение того, что запрет жениться был вызван отнюдь не благоговейными причинами, а чем то ещё. Ну даже любопытно очень, что за причина будет озвучена.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Иногда полезно бы вам самому читать и вникать что приводите в доказательство. Полностью мои слова подтверждают о путях познания.

Ден: андрей сначала цитирует: тот заблудник или даже еретик для меня, т.к. понимает Предание не так как вы его понимаете.... Андрей! Соль, корень, сущность и основа проблемы спора с Кузьминым в том что он никто он фантом. Вы ьснова поддались на его провокацию. Он не принадлежит ни к какой церкви, он не принадлежит даже к секте по недоразумению именующей себя православной. Он может быть как мусульманином, так и коммунистом, ратовать по своему грубоумию за какую-то идею, но он не может быть даже еретиком, он нехристь, нехристь, нехристь! И этим он опасен, что пропагандируя крайний аскетизм и уход из мира сам живёт в тепле и радости мирских удовольствий. Не поддавайтесь на провокации нехристя доказывая что вы не еретик!. Он сам не еретик, и не раздорник, он никто в старообрядческом мире ибо не крещён , даже не погружен троекратно чтобы быть хоть благорасположенным к какому дибо сугласу. Понимаете, ну какой смысл спорить с ним о Библии? Пусть присоединится к Церкви, а потом познав таинство крещения начинает свои опасные разсуждения. No pasaran!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? А почему Вы решили, что приводимые Вам цитаты противны логике, сиречь здравомыслию? Неправильное же понимание друг друга возможно. Все мы слабы и немощны, и удобопреклонны к падениям. Но всегда есть возможность подробнее разобрать некое узкое (темное для оппонента) место о котором возникло непонимание. Ден пишет: а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри? Я уже подавал Вам разъяснение на подобный вопрос. Только видимо Вы забыли, или не воспользовались предложенными Вам ссылками на подробное изучение всех обстоятельств пременения апостольского снисхождения. Епископы, в пример для християн избираются и поставляются. Как возможно проповедывать и научать призывать к совершенному состоянию – иночеству, самому устраняяся от сего. И сие здравомысленно. И правило само и говорит, что оно положено не к превращению апостольского, но после прешедших апостольских времен, когда сильны были еще языческие и иудейские традиции брака, пришли ноые времена, когда сии древние традиции не тяготели в обычаях, и посему удобнее епископам подавать пример к совершенному образу, Христову и апостольскому. «12. Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.» http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#12 А вот здесь я Вам отвечал ранее и ссылки подавал: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000428-000-120-0 «Пятый собор не оставил правил. Отцы 6-го вс. собора, в отличие от Вас, не видели такого категоричного законоуставления апостольского – ни при каких причинах (догмат) «не сметь разводиться». По обоюдному согласию, с желанием на лучшее (не значит здесь, что первое нечистое, но к совершенному притекая), по апостолу («лучше быть Вам как я»). Потому как брак сам по себе не может быть самоценен по евангельскому разуму у Христа и апостол, значит и законоуставлен как непреложный догмат пребывания в нем не может. Развод ради некоего ложного благоговения, или гнушения нечистотой – это не попускалось в причину развода. А ради избрания совершенного добровольного пути – не только приветствуется, но и чрез епископов можеть быть образцом подражания. И в сем есть уподобление епископов апостолам, должно в сем звании являтися примером в подражании совершенному пути, яко и апостолы были. «Божественные отцы VI Собора в 12-м правиле совершенно воспрещают архиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законными браками прежде рукоположения, и говорят: "Не ко отложению того, что законоположено священными Апостолами в 5-м правиле сие определяем, но прилагая попечение о преуспеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные Апостолы в начале, когда Церковь при коснении иудеев и эллинском суеверии оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторым отцовскими обычаями. Ибо иудейские и эллинские архиереи не разлучались со своими женами; а ныне, - говорят, - и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и с своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостольское (изречение): беспреткновеннии бывайте иудеем и эллином и церкви Божией и прочее (1 Кор X, 31, 32, 33); потом, не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение.»[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 17]. http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g17 Вот здесь и можете и другие разъяснения обрести сего непротиворечивого апостольскому правилу установлению 6 вс. собора. http://starajavera.narod.ru/varakin.html»

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я бы взял шире: Писание + Предание. А то вы смотрю Предание уже выше Писания ставите, а они равнозначны и противоречий быть не может между ними. Не надо шире отцов :-) Предание включает в себя как письменное, так и устное. Зрите 91 правило свт. Василия В. андрей пишет: Апостольское правило.5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара. В древности позволялось разводиться сожительствующим (супругам) и без вины, когда бы ни захотели; но Господь, как написано в Евангелиях, отвергнул сие. Итак по заповеди Господа и апостолы запрещают сие, и теперь пока говорят о посвященных, предписывая, что посвященный должен подпасть отлучению, если под предлогом благочестия отошлет свою жену, доколе, конечно, не будет убежден принять ее. Если же не примет ее, то и извержен будет: ибо в этом обыкновенно бывает укоризна браку, как будто брачное сожитие производит нечистоту; между тем как Писание называет брак честным и ложе не скверным. Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле. Зрите мой ответ Дену. Там обрящете разъяснение. Если мое краткое недостаточно, то почитайте по ссылкам.

Ден: мне реально надоели Ваши прикольчики Игорь Кузьмин пишет: что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. для шибко грамотных привожу пример женатость епископов решения 6 Собора отменяют решения 5. В ответ Вы начинаете сказку про Игорь Кузьмин пишет: Я уже подавал Вам разъяснение на подобный вопрос от Вашего разъяснения изменилось что 5 Собор запретил епископам разводиться, а 6 наоборот, повелел срочно всем развестись? Если для Вас что-то изменилось, то имеете на это право. но речь шла о том что Вселенский Собор может отменить или изменить решения преждебывшего Собора а так же дополнить.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: от Вашего разъяснения изменилось что 5 Собор запретил епископам разводиться, а 6 наоборот, повелел срочно всем развестись? Игорь Кузьмин пишет: Пятый собор не оставил правил.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пятый собор не оставил правил вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?!

андрей: Ден вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?! Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь...

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? Мне то понятно было изначала, что Вы невнимательно где-то что-то у кого-то прочитали, не разобравшись сами в сущности установленного правила 6 вс. собора. Если Вы приводите в свое оправдание некое правило пятого собора, то для того чтобы не вводить в соблазн читающих о существовании сего правила должно было Вам прежде подтвердить сам текст его. А вот по 12 правилу 6-го вс. собора у меня ответ Вам уже был. Ден пишет: от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?! Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе. А Вам само правило уже подсказывало логику свв. отцов. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#12 Правило апостол не законопоставляет епископу иметь жену. То есть иметь жену – это не непременное требование к епископству. И если какой епископ имел жену, то мог пребывать с таковою в согласии с разумом апостол. Но вот требование к подаянию епископства в руках Церкви. И она может принять такое законоположение, чтобы желающим взойти на степень епископства, ради показания примера совершеннейшего состояния християнина к назиданию паствы, показывать такое стремление в принятии иночества. Никто не насилует к епископству. Если согласен, то покажи стремление к совершеннейшему. Посему нет здесь никакого преступления или отвержения смысла апостольского правила. По разуму 12 правила 6-го вс. собора не поставляются в епископы состоящие в браке. Значит и апостольское правило к принявшим епископство по таковым требованиям отцов собора никак не может быть применимо. Ден пишет: а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри? Теперь Вам понятно, что 12 правило 6 вс. собора не запрещает епископам отпускать своих «жен». Потому как после такого требования к епископам. Епископом не возможно никого поставить из имеющих жену. А кто так поставлен, тот есть преступник законоустановления церковного. Вы же не разобравшись по существу, и отринув предлагаемую Вам помощь, ложно осудили свв. отцов 6-го вс. собора в том, что они якобы отвергли апостольское законоустановление.

Алек.: андрей пишет: Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь... ничего не может вместить в себя человек разницу между запретом и советом .Что тут можно поделать?

андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь... ничего не может вместить в себя человек разницу между запретом и советом .Что тут можно поделать?Ничего! Он даже не заметил что произошло изменение в вопросе о браке епископов.... И объясняет нам неразумным почему. Дык мы же не против... изменили потому что время подошло....так об том и речь была, что соборно можно изменить (нельзя только правила типа не моления с еретиками, заменить на разрешение и.т.д.) В общем с логикой там у него завал.... правда претендует на верность своих логических выкладок в других местах....

Игорь Кузьмин: андрей пишет: произошло изменение в вопросе о браке епископов. Солгали на отцов 6 вс. собора. «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» http://agioskanon.ru/vsobor/006_r12.htm

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: произошло изменение в вопросе о браке епископов. Солгали на отцов 6 вс. собора. цитата: «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы 6 Вс., для пользы Церкви, освободили так сказать епископов от жен, чего не дозволяло 5 ап. правило. Это ребенку видно. Изменение произошло!!!! На пользу Церкви!!!! Правильно сделали отцы 6 Вс. !!!! Тупо утверждать, что изменений не было. Они были, и на пользу Церкви, да и время 6Вс. было другое, и отличалось от времен апостолов..... поэтому соборно и сделано улучшение на пользу Церкви.

Алек.: андрей пишет: Ничего! Он даже не заметил что произошло изменение в вопросе о браке епископов.... И объясняет нам неразумным почему. Не все могут вместить, многие слышат, а понять не могут и во времена проповеди Христа такое было. Тут ведь вопрос в том придёт ли человек к той двери в которую нужно будет постучать, откроют ли ему и кто откроет? И останется ли время на новый поиск, если вдруг окажется что дверью ошибся или нет там за дверью никого.

андрей: Алек. Не все могут вместить,Да я знаю. Хорошо что есть кому остудить Завожусь когда вижу тупость. Так конечно нельзя. Но я и не претендую на исключительность. И честно бесит (думаю со временем остепенюсь) когда другие (находясь вне Церкви) претендуют на свое исключительное понимание Писания и св. отец.многие слышат, а понять не могут и во времена проповеди Христа такое было. это было всегда Тут ведь вопрос в том придёт ли человек к той двери в которую нужно будет постучать, откроют ли ему и кто откроет? И останется ли время на новый поиск, если вдруг окажется что дверью ошибся или нет там за дверью никого. Вот это самое страшное...... Поэтому не могу смотреть равнодушно, поэтому иногда и резко пишу. Вот такой я, какой есть, простите кого обидел.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы в 12 правиле говорят, что они не отложили (т. е. не отринули) и не преложили (т. е. не изменили) апостольского законоположения. А Вы с дерзостью утверждаете, что изменили. андрей пишет: Отцы 6 Вс., для пользы Церкви, освободили так сказать епископов от жен, Давайте тогда конкретно укажите, какого именно епископа отцы собора освободили от его жены? Если обрящете такого, тогда можете утверждать что в отношении его был произведен суд противный законоположению апостол.

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы в 12 правиле говорят, что они не отложили (т. е. не отринули) Продолжаете тупо и упорно отстаивать свое неверное понимание. Я что говорил, что отринули? Как не стыдно? Мысль была, что во время апостолов, так и надо было делать как в 5-м ап. правиле. Когда же времена изменились, то :6 Вс. издал новое правило, соответствующее тому времени что они не отложили (т. е. не отринули) и не преложили (т. е. не изменили) апостольского законоположения. Это верх казуистики. На белое - говорить черное. Когда изменили - говорить - не изменили. У вас все нормально? Может какие проблемы?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе. я разобрался, когда начался 5 собор, всё было нормально, а когда он перетек в 6 и дошел до написания правил у них уже наступила и физическая возрастная такая естественная фаза когда женщина уже не нужна в качестве женщины. отсюда эти решения. А Вы думали от повышенной духовности? Нет! В доказательство --ваши возлюбленные странники, вы ж самые православные традиционалы из всех вот и жуйте--как уже всё, застарелый климакс и импотенция, так и постригаются. Почему не раньше? Так по средневеоквым свято отцовским заветам !

андрей: Игорь Кузьмин пишет: Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе.Да разобрались и поддерживаем отцов 6 Вс. собора. Правильно сделали что соборно изменили 5-е ап. правило. Т.к то правило было полезно во времена апостолов... А во время 6Вс. более полезно стало 12 пр. 6 Вс. Этож коню понятно. (только не вам)



полная версия страницы