Форум » Безпоповские согласы » 3 простых вопроса странникам » Ответить

3 простых вопроса странникам

Ден: 1) авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что 2) где была Церковь Христова почти 200 лет с момента раскола до момента прозрения первого странника?! 3) может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?!

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

Алек.: САП пишет: дела то остались САП таких дел у десятков тысяч было по всей стране. Поинтересуйтесь у людей как первые лет 10 после войны жили, если есть у кого, какие там странники, самим бы выжить.

Konstantin: В общем как обычно заболтали. Ден пишет: авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что Список источников дайте

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не понял как связан мой вывод из жизненного наблюдения со словами апостола? Там и слова нет про то что вы наблюдали. То есть никак не связан, на что и обратил внимание. Игорь Кузьмин пишет: И Вы слишком широко оперируете церковным термином «догмат». Не обязан собеседник Вам в каждом посте указывать что он приемлет в церковный догмат, а что его суждение. Так и не об этом вовсе речь была, а на примере пришествия Христа показан был приём "знающих" законоустановления. Игорь Кузьмин пишет: И опять Вы приводите определение апостола, которое без связи с сущими догматами (сиречь законоустановлениями Христовыми) не имеет смысла. Вкупе сие для всякой веры бывает и неразделимо. А разделял я условно (умозрительно) чтобы показать Вам веру как природное свойство, и веру как некую совокупность законоустановлений. Нет никаких двух вер, одна она, а то что вы именуете "совокупностью законоустановлений это знания, не вера. Вера-осуществление ожидаемого, мы уже говорили с вами на эту тему. Смысл начинать новый круг? Игорь Кузьмин пишет: Потому способность на что-то уповать и ожидать его осуществления, иметь уверенность в сем, не разделима от описания того предмета на который уповают, и в котором имеют уверенность. Это я не понял про что. Игорь Кузьмин пишет: Христос принес Евангелие всем народам, и чрез сие имеет начало уверенность в его осуществлении и уверенность в том невидимом что им обещано. А если отринуть разум познания сей благой вести, то чего ожидать то какого осуществления ожидать будет человек, и в каком невидимом будущем уверенность иметь будет? Вы про что? Мы начали с вами разговор о полезности знаний законов для веры, я вам показал на примере пришествия Христа и отношения к его приходу "знающих законнников" безполезность этих знаний. Если вы отрицаете это то поясните на предложеном примере, как возможно думать иначе? Вот и все. Игорь Кузьмин пишет: А если отринуть разум познания сей благой вести, то чего ожидать то какого осуществления ожидать будет человек, и в каком невидимом будущем уверенность иметь будет? Ну знали они что придёт мессия и что от этого знания им? Вы факт вам приведённый поясните. Игорь Кузьмин пишет: Разум ведения св. писания никак не может препятствовать принятию Христа. Потому как сам Господь к сему всех призывает. А я и не говорил что он препятствует, мной утверждалось что значение его минимально. Игорь Кузьмин пишет: И толк от познания св. писания велик. Пример Вам апостол Павел. Потому именно и столько его посланий учительных, разъясняющих язычникам и иудеям от писания что есть Церковь, включены были в свод канонических книг св. писания. Писания имеет смысл и пользу только для того кто под Духом, не повернувшись к Богу невозможно понять суть. Либо нужен человек духовный который бы дал разъяснение. И у Писаний два назначения для домостроительства Божия и для свидетельства необходимости и законности пришествия Христа. Первое скрыто духовным пониманием смысла изложенного, второе доступно всем и каждому. Но опять же второе имеет роль малую, ровно как и свидетельство о рождении человека, в повседневной практике жизни фактов его использования можно перечесть по пальцам. Игорь Кузьмин пишет: Пример Вам апостол Павел. Потому именно и столько его посланий учительных, разъясняющих язычникам и иудеям от писания что есть Церковь, включены были в свод канонических книг св. писания. Хороший пример потому как слова свои он подкреплял делами как и что именно нужно делать и почему, чего сейчас мы не имеем, а слова без духовного видения могут поняты с собственной колокольни если на человеке духа нет. Оттого и наблюдаем факты разделений христианских. Игорь Кузьмин пишет: Прежде чем разделились «внутренние» от «внешних» должен быть некий источник утверждающий некие догматы веры. А этот источник удобен к познанию разумом. Когда есть источник и разумом человеков познаетися, то и разделения уже происходят. А уж насколько правы те или иные в достоверности и истинности своего выбора, это следующий вопрос, и тоже без разума не разрешается. Потому у каждой стороны имеется и свое «логическое» обоснование принятия/непринятия. Может и не все особо стремятся обоснованием укрепить веру, но учителям для миссионерства требуется уже и прагматически для поддержания хотя бы минимальной сохранности сущей организации, традиции. Ну каким образом догматы веры могут способствовать в этом? Это все вопрос Духа и никто за него этого не может сделать в человеке. Знания без практики ничто, а практиковать в таких делах самостоятельно смерти подобно. Нужен всегда тот кто научит. Поэтому и важна преемственность. А тот кто самостоятельно решается на такое рискует серьёзно. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот Вы мне вопросы задаете, а я Вас просил прежде самим поискать ответы. Что для святых отец означал «побег из мира»? Не вопросы это, а указание на несоответствие написаному в Писаниях. Игорь Кузьмин пишет: Пострижение в иночество вот отцы именовали этот побег. Но разве иноки не были и первыми проповедниками в мире веры Христовой? Видите, что хотя иночество это и побег из мира (по церковным писаниям), из его порядка устроенных вещей некоего социального государства с о своими целями и задачами. Однако это побег не буквальный по географии откуда и куда, но от целей и задач мирского устроения, к подвигу ради Христа. Когда в таком разуме святоотеческом рассуждать будете о побеге, то непременно узрите смысл и побега ИПХс. Бегут от того что затрудняет путь спасения, или даже и творит его невыполнимым, подчиняясь таким мирским (вмененным в обязанность всем гражданским лицам) законоустановлениям. Поймите что для каждого человека свой путь, своя пустыня Моисея и то что подходит для спасения одному другому совершенно не нужно и безполезно, у каждого свой путь свои соблазны вы же только один путь признаёте, что и есть ошибка. Ничего не изменилось в плане государственного устройства первой церкви и сейчас, но там почему то находили возможным спасаться и в миру и в домашней церкви,вы нет. Да кто то не может устоять от соблазнов в таких условиях, ну так для них и был этот путь ухода из мира. Но не для всех же и каждого.


САП: Алек. а при чем то "самим как выжить"? Благодетели помогали вот и выжили, кроме того много християн жило в средней Азии, а там сыто было, да и гонений особых после войны не было.

Алек.: САП пишет: Алек. а при чем то "самим как выжить"? Благодетели помогали вот и выжили, кроме того много християн жило в средней Азии, а там сыто было, да и гонений особых после войны не было. А при том что полегло немало на той войне и сирот осталось много, а работать тоже нужно было много, многие да что там многие все практически помогали друг другу тем и выжили, хорошо жила номенклатура, но сильные сомнения у меня что кто либо из таких смог рискнуть своим положением и кого то прикрывать. В маленьких городах все у всех на виду были, про деревни и речи нет, любой чужой вычислялся мигом. Только большие города, но там тоже глаз хватало. Ну а байка Ташкент-город хлебный только по прибытии туда опровергалась жизнью.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Если бы некое сообщество утверждало если бы, да кабы, да б во рту росли грибы...у некоторых это явно псилоцибиновые грибочки. САП пишет: Християне странствующие же не учат Откуда я, Ден грубоумный могу узнать учение странствующих? Все приведенные тобой сайты и ссылки не внушают никакаго доверия, их невозможно проверить, это просто сказки авторов сайтов которые они воображают о странниках. Опровергини, прошу! Игорь Кузьмин пишет: Там где християне, там и Церковь я православный, я Церковь, я иерархия, а Вы, нехристь! Что вы доказываете будучи нехристем?! Алек. пишет: это то же самое что говорить о вреде курения у нас больше распространено употребление алкоголя САП пишет: Все остальное фантазии внешних на тему ИПХС. вот, и то что ты пишешь это тоже фантазии о том как должно быть куда тебя не пускают ибо ты не член ИПХС. Konstantin пишет: а что для тебя будет авторитетом - полный список плизз полный это долго, но явно не сайт на "народе" или " укозе" или в мордокниге или в ЖЖ ещё бы на твиттер сослались бы. кратко- это официальный сайт, это что-то типа бумажных "Поморских ответов" того же времени. это бумажные книги по истории не авторов типа И.Кузьмин а кого-то повесомее прошлых веков, это ссылки на архивные документы (касательно постановлений Соборов) с указание м их номера в архиве или ссылкой на сайт архива где лежит скан. А так, написал текст, разместил его и давай кидать ссылки, мол это истина, это учение, это соборные деяния, да это явное фуфто про деяния "Соборов", даже только по 1 и 17 пунктам. Хорошо бы лингвистическую экспертизу провести, но ради двоих странников в сети нет смысла городить огород. САП пишет: кстати да, ой, я вот помню, как в 2007 или 08 году у Феликса я издевался над Мельниковым, а ты меня упрекал что как можно быть в согласии и глумиться над его историей, на что я говорил что глумлюсь над искажением и извращением фактов. Прошли годы, и снова, ржунимагу над твоими "соборными " деяниями а ты возмущаешься. тенденция, однако! Игорь Кузьмин пишет: и чрез веру иметь цель познания моя супруга, милосливо соизволила прочесть Вашу фразу и выдала--хреновая у него вера, если ей требуются костыли и подпорки. Остальное оглашению на форуме не подлежит Игорь Кузьмин пишет: Другая составляющая веры – это догматы или важнейшие законоуставления, положения принимаемые от того или иного первого законоустановителя, которые определяются по некоторому писания или откровению, потом кем-либо записанному На это она сказала--совсем выпал из того места откуда дети появляются. Нет веры, не поможет знание догматов, законоустановлений, как и тем у кого вера есть оные догматы по колено! От меня--представляю, какое веселье испытывают нормальные люди читающие форум. Продолжим продлевать им жизни и дарить минуты радости! Игорь Кузьмин пишет: Но разве иноки не были и первыми проповедниками в мире веры Христовой? я понимаю что ловить Вас пустой номер, вы яко гриб на тарелке, все время ускользаете от вилки, но для общего развития первыми проповедниками в мире веры Христовой были Его апостолы. Дальше рассказывать, как они создали поместные Церкви и вообще истрию христианства или сами прочтёте?Или как гриб на тарелке начнёте доказывать что апостол равно инок но инок не равно апостол? Konstantin пишет: Список источников дайте тебе ещё раз не дам, но авторитетный источник это не ЖЖ САПа.

андрей: Ден да это явное фуфто про деяния "Соборов", даже только по 1 и 17 пунктам. посмеялся и аз.

Ден: андрей пишет: посмеялся и аз. значит ещё поживём!

САП: Ден читай тады научные статьи если тебе свидетельства очевидцев смешны, ах да совсем забыл, ты же не читатель, а писатель

Konstantin: Ден - нет списка, нет вопроса. Это все тогда словоблудие со всех сторон. Вон у никониян куча сайтов с переводами св.Отец - правда это тоже не помогает - все равно верят в матронушек, канавки и пояса. Можно спор завершать - бо он бессистемный.

андрей: САП Ден читай тады научные статьи если тебе свидетельства очевидцев смешны, ах да совсем забыл, ты же не читатель, а писатель Ну почему, видно же что по вашим ссылкам он прочитал иначе бы не прикалывался (вместе со мной) над п. 1 и 17 вашего постановления.... Я бы сказал по другому: читающий писатель

САП: андрей я ж давал ссылку на научную статью, прочел бы ее не повторят бы своих глупостей, но писатель неудержим в своем графоманстве!

Ден: САП пишет: Ден читай тады научные статьи а я разве просил что-то другое? Именно серьёзную литературу ссылка на которую будет аргументом в любом споре, только статья должна быть не на моём-твоём-его сайте, иначе это очередное произведение "британских учёных". Неужели я проглядел в твоих ссылках? Konstantin пишет: Вон у никониян куча сайтов с переводами св.Отец не надо свв. отец. дайте что-то посерьёзнее любительских сайтов где статьи без выходных данных .Что это за деяния собора когда нет информации кто, где, когда в каком численном составе его собрал? Я должен этому верить? Да с какой стати? Зная как изощряется в измышлениях главный и единственный начётчик этого согласия я должен принять на веру принципиальнейшие псевдодокументы! Даже скана не выложено! Особенно впечатляет 17 пункт. В духе, так сказать поедания нашим телятей волчей стаи. САП пишет: ж давал ссылку на научную статью где? ту что разобрал Павел Владимирович? Это единственная научная статья? Всё? мой комментарий к той статье-- у нестранствующих странников уже вчера. САП пишет: но писатель неудержим в своем графоманстве! ой, я таки не писал тот сайт, мои многабукаф по сравнению со статьями "собора", таки ничто. Твои свидетельства в качестве доказательной базы ничтожны ибо ты внешний по отношению к ИПХС, ты не живёшь их жизнью и не допущен к их молениям и таинствам. Знаешь о том что там происходит только с чужих слов. Я понимаю, гордость не позволит согласиться никогда, но пока я не вижу ни одного заслуживающего доверия документа, одно графоманство любителей виртуального бегства от анчихриста. андрей пишет: читающий писатель Писатели высасывают из пальца истории странников которым ещё Аввакум заповедал путешествовать , прошло 200 лет и до некоторых дошло, они раскрутили группу небедных крестьян на отказ( в пользу себя-любимых) от всего имущества и отправили тех странствовать. Чем не история странников? Могу раскрыть в лицах. Вот это будет писательство. Пока же пытаюсь получить нормальную информацию из надёжных источников. андрей пишет: он прочитал так мой уважаемый оппонент воспринимает из написанного только то что хочет. Спрашиваю, кто автор, где происходил "собор" где подлинник документа, где подписи участников, в ответ--САП пишет: я ж давал ссылку на научную статью, прочел бы ее не повторят бы своих глупостей, но писатель неудержим в своем графоманстве! повторил все вопросы и претензии по 4 раза, но боюсь снова ничего не будет замечено,.

Konstantin: Ден пишет: повторил все вопросы и претензии по 4 раза, но боюсь снова ничего не будет замечено,. Ну что ты так завелся? Документы тебе нужны? Есть их у меня Прочитай Лескова "Очарованный странник" Проговорив это, очарованный странник как бы вновь ощутил на себе наитие вещательного духа и впал в тихую сосредоточенность, которой никто из собеседников не позволил себе прервать ни одним новым вопросом. Да и о чем было его еще больше расспрашивать? повествования своего минувшего он исповедал со всею откровенностью своей простой души, а провещания его остаются до времени в руке сокрывающего судьбы свои от умных и разумных и только иногда открывающего их младенцам. Понял как оно?

андрей: Ден Что это за деяния собора когда нет информации кто, где, когда в каком численном составе его собрал? Я должен этому верить? Да с какой стати? Зная как изощряется в измышлениях главный и единственный начётчик этого согласия я должен принять на веру принципиальнейшие псевдодокументы!Спокойствие, не кипятись. Рассуждай логически. Если выложил, значит считает что все там верно. Чего ты от него еще хочешь? Почему нельзя поверить? Значит все так и есть. Кстати пропустил вчера одну мою мысль Кстати про бабки, там у них неограниченные возможности, помнишь из их собора: цитата: Статия, 17. О странах и пределах поступающих вновь к православию. Пункт, 1. Страна или предел поступивших вновь к правоверию, .... Этож какие бабки если присоединить какую нибудь страну В общем есть над чем подумать

Ден: Konstantin пишет: Документы тебе нужны? Есть их у меня и ты странник? Тогда дай ссылки я их прочту мне реально интересно вот ведь написали что реинкарнации нет в християнстве, значит империю принимать в этой жизни, и нужна гос религия. Пока выбрал странников мне нравится отказ от пенсий и прочего. Хотел подробнее изучить и подумать как распространить сие на всю империю.

Ден: андрей пишет: Спокойствие, не кипятись меня выводит из себя только телевизор и громкая музыка, остальное всё никак не влияет на спокойствие. андрей пишет: Чего ты от него еще хочешь? я не хочу чтобы меня поимел морально Кузьмин или такой же знаток канонов. не будь Кузьмина не было бы сомнений, ибо САПу я в вопросах выбора веры доверяю. Раз выбрал, значит верит. До следущего выбора. Лично мне ближе дырники своей экзотичностью и вымершие немоляки своим криптопофигизмом.

Konstantin: Ден пишет: Тогда дай ссылки я их прочту мне реально интересно еж тебе написал - Лескова почитай Есть официяльное собрание сочинений, если интернет изданиям не веришь

андрей: Ден САПу я в вопросах выбора веры доверяю. Раз выбрал, значит верит. Согласен. Кривить не будет. Мы тут с ним наверно похожи.

Ден: Konstantin пишет: еж тебе написал - Лескова почитай читал лет 30 назад, где-то на чердаке валяется. Но какое отношение труд писателя это имеет к достоверности информации об истории странников? Вот я принадлежу к РПсЦ, т.е хожу в церковь, таинства, и прочее, я не берусь от лица Церкви рассказывать о вероучении и традициях и прочем, мы же наблюдаем картину когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь?

Konstantin: Ден пишет: Но какое отношение труд писателя это имеет к достоверности информации об истории странников? Да я Лескову больше доверяю чем нециям! Лесков правду писал, что видел! Ден пишет: когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь? Нет. К примеру есть такие компании, которые занимаются маркетингом для других компаний, раскручивают торговые марки - хотя, заметь, сами етими марками не владеют ! А вообще ты просто не разобрался - они приняты в ИПХС, в чине коллежских асессоров малом, но не крещены, так как видимо акту крещения в ИПХС придан некий иной статус чем в общепринятом смысле. Там это среднее между пострижением в монахи и епископской или священнической хиротонией. Они вкладывают в это немного другой подтекст! понимайт?

САП: Ден ну не нравится перенабранную статью на сайте Кузьмина, посмотри тут, Софист сканы выложил: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000077-000-0-0-1365366993

андрей: Ден Вот я принадлежу к РПсЦ, т.е хожу в церковь, таинства, и прочее, я не берусь от лица Церкви рассказывать о вероучении и традициях и прочем, мы же наблюдаем картину когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь? Konstantin Нет. Впринципе видно. Если люди не в Церкви, значит даров еще не имеют. Это азбука. Однако проповедуют лучше, чем те, которые по идее эти дары имеют.

Ден: САП пишет: статью на сайте Кузьмина так это Кузьминский сайт?! Однозначно не нравится абсолютно всё что там приведено ибо единожды солгавшему веры у меня нет. САП пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000077-000-0-0-1365366993 Благодарствую-с: 0 благодарю за ссылку, я её не видел ибо в тот раздел для умных и грамотных вообще не ходок. Должны же они где-то от меня отдохнуть?! Konstantin пишет: они приняты в ИПХС ага, как у нас гости--могут постоять в притворе, а потом в определенные моменты службы "оглашенные изыдите" и всех нах на улицу. Но мы можем посмотреть сотни записей служб в сети, но вот страннической службы вряд ли есть запись. Может быть там младенцев едят? Хрум-хрум и нету... андрей пишет: Однако проповедуют лучше, чем те, которые по идее эти дары имеют. не вопрос что лучше проповедуют, вопрос в степени достоверности проповеди ибо сами они не могут знать что происходит внутри организации , их тривиально внутрь не пускают. значит говорят с чужих слов. много мы рассказываем интересующимся староверием про наши раздоры, расколы, Черногоры? Нисколько ибо неокрепший ум не готов сие воспринять. Но хитрость в том, что уйдя из мира приобщившись этой веры ты лишаешься имущества , наличных денег и документов и если внутри окажется всё не так и всё не то, жаловаться некому и бежать некуда.

САП: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих, можешь у Олега спросить если мне не веришь.

андрей: САП християне странствующие люди простые Лично я не сомневаюсь. Но они ответят за свой один талант. То что простится им, не простится мне. Какая то еще пословица про простоту была.... типа: простота - хуже воровства (поправьте)и открытые для своих, Ну, это не добродетель. Ден не вопрос что лучше проповедуют, вопрос в степени достоверности проповеди так в первой части был намек Если люди не в Церкви, значит даров еще не имеют. Зато какая уверенность!!!

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Поймите что для каждого человека свой путь, своя пустыня Моисея и то что подходит для спасения одному другому совершенно не нужно и безполезно, у каждого свой путь свои соблазны вы же только один путь признаёте, что и есть ошибка. Вы наивны в подобных постах. Потому что не понимаете, что человека искушенного в чтении текстов св. писания и святоотеческих невозможно убеждать такими своими умозаключениями личного мировосприятия. Убеждать необходимо доказательными ссылками, подтверждающими Ваш тезис, на св. писание и свв. отец суждения. Где мысль была ясна, и не в кратких темных (где можно разных смыслов своих подставить) цитатах. Нет подтверждения такого тезиса ни в св. писании, ни у свв. отец. Потому как положен другой тезис, отрицающий Ваш. Брак подан ленивейшим, а не имной какой особый путь. А Вы его еще и противопоставляете девству, не ведая разума ни апостола, ни свв. отец. У всех есть обязанность стремиться к сему, и всякий стремящийся идет по истинному пути, а иного пути нет. А кто думает, что есть, тот заблудил от разума апостольского, снисхождения ради к ленивейшим попустившим таковым брак. Вот, дабы не от моего грубоумия научение получить о церковном разуме об «своих путях» всякому человеку, ниже почитайте поучение святоцерковное на сей счет о пути преданном Христом и апостолом. «Дозволив брачным "быть вместе", и этим доставив им удовольствие, послушай, как он далее не одобряет их. "Вместе" говорит, "будьте,чтобы не искушал вас сатана". Желая показать, что не все зависит здесь от сатанинского искушения, но еще больше от нашей испорченности, он привел главнейшую причину, сказав: "невоздержанием вашим" (1 Кор. 7:5). Кто не устыдится, слыша это? Кто не постарается избежать упрека в невоздержании? Это увещание относится не ко всем, а к весьма похотливым. Если, говорит он, ты такой раб наслаждений, если ты так расслаблен, что беспрестанно распаляешься и стремишься к совокуплению, то сообщайся с женою. Таким образом, это дозволение есть не одобрение или похвала, но посмеяние и осуждение. Если бы он хотел не очень сильно касаться души сластолюбцев, то не употребил бы слова "невоздержание", весьма выразительного и содержащего великий упрек. Почему он не сказал: немощию вашею? Потому, что это больше означало бы извинение с его стороны, а словом "невоздержание" он выразил чрезмерность их беспечности. Итак, невоздержанию свойственно - не иметь силы для удаления от прелюбодеяния, если кто не будет постоянно иметь подле себя жену и наслаждаться совокуплением. Что же скажут теперь те, которые считают девство излишним? Оно чем строже соблюдается, тем больше заслуживает похвалы; а брак тогда особенно и лишается всякой похвалы, когда кто-нибудь пользуется им до пресыщения. ”Это", говорит (апостол), "сказано как позволение (по снисхождению), а не как повеление" (1 Кор. 7:6); а где снисхождение, там не может быть места похвале. И беседуя "о девах", он сказал: "я не имею повеления Господня" (1 Кор. 7:25); так не сравнял ли он то и другое? Нет: о девстве он дает свое мнение, а здесь - снисхождение. Не повелевает он ни того, ни другого, не по одной и той же причине; но там потому, чтобы кто-нибудь, желая преодолеть невоздержание, не встретил препятствия к тому в обязательном повелении, а здесь потому, чтобы кто-нибудь, не имеющий сил достигнуть девства, не был осужден, как преступивший повеление. Я не повелеваю, говорит он, оставаться в девстве, потому что боюсь трудности этого дела; не повелеваю и беспрестанно сообщаться с женою, потому что не хочу быть законодателем невоздержания. Я сказал: "вместе" - удерживая от ниспадения ниже, но, не препятствуя усердному восхождению выше. Итак, не он преимущественно желает, чтобы (брачные) постоянно сообщались с женою, но так установлено невоздержанием людей беспечнейших. Если ты хочешь узнать собственное желание Павла, то послушай, каково оно: "желаю", говорит он, "чтобы все люди были, как и я" (1 Кор. 7:7), т. е. в воздержании. Итак, ты, (апостол), желаешь, чтобы все соблюдали воздержание, желаешь, чтобы никто не был в браке? - Так, но, впрочем, этим я не препятствую желающим (вступать в брак) и не обвиняю их, но молюсь и желаю, "чтобы все люди были, как и я", а брак я дозволяю – "во избежание блуда"; посему и в начале я сказал: "хорошо человеку не касаться женщины", потому что этого я более желаю. [Златоуст О девстве, ст. 34]... 73. Как это, - может быть, скажет кто-нибудь, - относится к браку? Даже очень относится к нему. Если он ограничивается настоящей жизнью, а в будущей "не будут ни жениться, ни замуж выходить" (Марк. 12:25); настоящий же век приходит к концу и воскресение уже при дверях, то теперь время не браков и не приобретений, но скудости и всякого любомудрия, которое будет нам полезно там. Как дева, пока остается дома с матерью, много заботится о детских вещах и о лежащем в ящичке, поставленном ею в кладовой, и ключ сама держит при себе и всем распоряжается, и столько заботится о сохранении малых и пустых вещей, сколько управляющие великими делами; а когда нужно выходить замуж, и время брака заставляет ее оставить родительский дом, тогда она, отрешившись от малого и ничтожного, по необходимости начинает заботиться об управлении домом и множеством имущества и рабов, об угождении мужу и о другом важном более прежнего: так и вам, достигающим совершенного и мужского возраста, должно оставить все земное, эти поистине детские игрушки, и помышлять о небе, блеске и всей славе тамошней жизни. Ибо и мы обручены Жениху, Который желает от нас такой любви, чтобы мы для Него отказались, если нужно, не только от малозначительных и ничтожных земных благ, но и от самой души. Итак, если нам должно отправляться туда, отрешимся от этих ничтожных забот; и, переходя из бедного дома в царский чертог, мы не стали бы заботиться о глиняных сосудах, дровах, рухляди и других бедных домашних вещах. Перестанем же теперь заботиться о земном; время уже призывает нас к небу, как и говорил блаженный Павел в послании к римлянам: "ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день приблизился" (Римл. 13:11-12). И еще: "время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (1 Кор. 7:29). К чему же брак для тех, которые не будут наслаждаться браком, но будут наравне с безбрачными? К чему деньги? К чему имущества? К чему все житейское, когда пользование им уже не благовременно и несвоевременно? Если те, которые должны явиться в ваше судилище и подвергнуться ответственности за свои преступления, при приближении назначенного дня отказываются не только от жены, но и от пищи, и питья, и всякой заботы, а думают об одном только оправдании; то тем более нам, имеющим предстать не перед каким-нибудь земным судилищем, но перед небесным престолом, чтобы отдать отчет в словах, делах и помышлениях, должно отрешиться от всего, и от радости, и от печали по настоящим благам, и заботиться только о том страшном дне. "Если кто", говорит (Господь), "приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук. 14:26-27); а ты беспечно предаешься привязанности к жене, смеху, наслаждению и роскоши? "Господь близко: не заботьтесь ни о чем" (Филип. 4:6); а ты беспокоишься и печешься о деньгах? Наступило небесное царство; а ты занимаешься домом, пиршествами и другими удовольствиями? "Проходит образ мира сего" (1 Кор. 7:31); для чего же ты мучишься мирскими делами, не постоянными, но скоропреходящими, не заботясь о постоянном и неизменном? Не будет ни брака, ни мук рождения, ни удовольствия и совокупления, ни изобилия денег, ни заботы о приобретении, ни пищи, ни одежды, ни земледелия и мореплавания, ни искусств и домостроительства, ни городов и домов, но - некоторое иное состояние и иная жизнь. Все это немного спустя погибнет. Это означают слова: "проходит образ мира сего". Зачем же мы, как бы намереваясь оставаться здесь на все веки, с таким усердием заботимся о делах, которые мы часто должны оставлять раньше наступления вечера? Зачем мы избираем тягостную жизнь, когда Христос призывает нас к спокойной? "А я хочу", говорит (апостол), "чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем" (1 Кор. 7:32). «Златоуст О девстве, ст. 73» http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_1/Z01_1_14.htm «И бесчисленное множество других искусств можно было бы привести; но всех их легче добродетель и искусство - взойти на небо, если мы захотим: здесь нужно только захотеть, и всего, достиг¬нешь. Здесь нельзя сказать: не могу, - это значило бы обвинять Создателя; ведь если Он создал нас не могущими, и между тем повелел (сделать это), то вина падает на Него. Отчего же, скажешь, многие не могут? Оттого, что не хотят. А отчего не хотят? От лености; а если захотят, то конечно смогут. Потому и Павел говорит: "желаю, чтобы все люди были, как и я" (1Кор.7:7); он знал, что все могут быть такими же, как он; а если бы не могли, то он и не сказал бы этого». [Златоуст, Беседа 16, на посл. ап. Павла к евреям]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_16.htm

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы наивны в подобных постах. Потому что не понимаете, что человека искушенного в чтении текстов св. писания и святоотеческих невозможно убеждать такими своими умозаключениями личного мировосприятия. Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. Игорь Кузьмин пишет: Убеждать необходимо доказательными ссылками, подтверждающими Ваш тезис, на св. писание и свв. отец суждения. Это ваши условия доказуемости, не мои. Мною рассматриваются только факты, а не философские выводы сделанные на основе цитат других людей, под влиянием собственного мировосприятия. Кстати вы и сами не следуете своим же принципам цитируя Павла который ясным языком говорит что не имеет на то повеления, но всего лишь желает, первое вами совершенно не рассматривается, а желание трактуется как единственно возможное. Жизненность и прок таких применяемых принципов уже явлена фактами различных разделений на многочисленные конфессии многие при ближайшем рассмотрении уже и христианскими нельзя назвать, несмотря на то что они сами себя так именуют. Вот вам и практика их применения как факт. Игорь Кузьмин пишет: Вот, дабы не от моего грубоумия научение получить о церковном разуме об «своих путях» всякому человеку, ниже почитайте поучение святоцерковное на сей счет о пути преданном Христом и апостолом. Вы хотите сказать что находясь вне церкви вы прекрасно разбираетесь в её практике жизни?

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. И я на сие замечу, ради дальнейшего у нас понимания друг друга. Для меня мало значения имеют Ваши «все». Значение имеет только согласный разум свв. отец. Что и было всегда определяющим в православии. Зрите в моих цитатах хотя бы ответы св. Максима Исповедника на сей счет. Если поймете, то не будет у Вас таких нелепых для меня (как желающего пребывать в православии) заключений типа «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми». Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Ваш критерий абсурден для православия свв. отец.

андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. И я на сие замечу, ради дальнейшего у нас понимания друг друга. Для меня мало значения имеют Ваши «все». Значение имеет только согласный разум свв. отец. Что и было всегда определяющим в православии. Зрите в моих цитатах хотя бы ответы св. Максима Исповедника на сей счет. Если поймете, то не будет у Вас таких нелепых для меня (как желающего пребывать в православии) заключений типа «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми». Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Ваш критерий абсурден для православия свв. отец.Алек. Ну тут все понятно... На ваши замечания лично к нему, следует " Ваш критерий абсурден для православия свв. отец." Поняли о чем я?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Для меня мало значения имеют Ваши «все». Вы первый человек на моём жизненном пути для которого факты не имеют никакого значения. С чего вдруг и с каких времён слова стали иметь вес выше чем факт? Если даже сам Христос дал заповедь верить не словам, а делам? Что и было всегда определяющим в православии. Игорь Кузьмин пишет: Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Я ни минуты не сомневался в этом, с тех пор как вы приведённый пример христианского поступка двух крестьян объявили всего лишь нравственным поступком. Игорь Кузьмин пишет: Ваш критерий абсурден для православия свв. отец. О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся .

Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: Можно спор завершать - бо он бессистемный. Квинтэссенция штунды!

Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Квинтэссенция штунды! Штундизм тут совсем не при чём, мне предлагают идти путём цитирования с.отец совершенно не принимая во внимание того что истинное понимание их слов предназначено для тех кто под Духом и для пастырей церкви. В правильной трактовке спорных вопросов в тонких моментах Божьего домостроения в условиях постоянного изменения жизненных условий , которым необходимо применение соборного разума мне предлагают воспользоваться собственным личным мнением которое изначально предвзято, во что это воплощается на практике вы также можете наблюдать воочию на этом форуме. Один уверен что нужно применят акривию в каком то спорном вопросе, другой убеждён что икономию. Там где вопросы лежат в сфере деятельности соборного мнения, предлагают заменить уже собственным личным мнением основаным на цитатах и делах с.отцов сказанных и сделанных ими в другое время и в других обстоятельствах, причем обоснованность таковой замены совершенно непонятна. Тем самым эту соборность получается игнорируя. В результате каждый остаётся при своём мнении и идёт в свою сторону, которая ему по нраву. Ни к чему другому этот путь никого не приводил и привести не может кроме споров и разногласий, поэтому я и не собираюсь следовать ему.

андрей: Алек. О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся Так он озвучил, это его понимание, зачем сравнивать, получится недоверие новым отцам. Там где вопросы лежат в сфере деятельности соборного мнения, предлагают заменить уже собственным личным мнением основаным на цитатах и делах с.отцов сказанных и сделанных ими в другое время и в других обстоятельствах, причем обоснованность таковой замены совершенно непонятна. Тем самым эту соборность получается игнорируя.Во, и я об этом. Мне кажется у них время остановилось в 16 веке.....

Алек.: андрей пишет: Так он озвучил, это его понимание, зачем сравнивать, получится недоверие новым отцам. андрей пишет: Поняли о чем я? андрей я понял , но не стал акцентировать. андрей пишет: Во, и я об этом. Мне кажется у них время остановилось в 16 веке..... Да тут дело по большей части даже не во времени, а в том что вопросы требующие соборных решений рассматриваются единолично, согласно собственных "удобств" и взглядов.

андрей: Алек. Да тут дело по большей части даже не во времени, а в том что вопросы требующие соборных решений рассматриваются единолично, согласно собственных "удобств" и взглядов.Так это результат новой экклезиологии.

Алек.: андрей пишет: Так это результат новой экклезиологии. Почему? Та же самая. Просто в условиях невозможности получения соборного мнения которое было бы обязательным для всех в исполнении, вынуждены были идти путём частного мнения хоть и основаного на преждебывших примерах. Но нужда не делает правомочным замену. Результат: каждый пришел к своим выводам и пошел своим путём. Всего то один момент изменили. Или вы про рождение таким образом новой "парадигмы"? Недопонял маленько.

андрей: Алек. Но нужда не делает правомочным замену. Согласен.Или вы про рождение таким образом новой "парадигмы"?Слово незнакомое, пришлось смотреть в википедии..... да (если научные заменить на религиозные)

Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Штундизм тут совсем не при чём, мне предлагают Это не Вам, Алек. -сей, -сандр? С Константином тогда еще разговаривали...

Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Это не Вам, Алек. Тогда прошу прощения, подумал мне раз после моего поста.



полная версия страницы