Форум » Безпоповские согласы » 3 простых вопроса странникам » Ответить

3 простых вопроса странникам

Ден: 1) авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что 2) где была Церковь Христова почти 200 лет с момента раскола до момента прозрения первого странника?! 3) может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?!

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

Алек.: Чем то мне ситуация напоминает разговор родителей со своим ребёнком, которому поначалу разрешали есть мороженое, потом стали требовать что он не ел его холодным, бо не дай Бог ангина, а затем и вовсе запретили ибо там сейчас столько всякой дряни искуственной намешано, не то что раньше, как бы вообще желудок не испортил. Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин?

андрей: Алек. Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин? По идее должен ответить так. (это про мороженное). А чего изменилось? Раньше было можно, теперь нельзя - все по старому, ничего не изменилось

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Продолжаете тупо и упорно отстаивать свое неверное понимание. Я что говорил, что отринули? Как не стыдно? Мысль была, что во время апостолов, так и надо было делать как в 5-м ап. правиле. Когда же времена изменились, то :6 Вс. издал новое правило, соответствующее тому времени Так, давайте конкретно. Вот 5 апостольское правило: «5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина». [ апостольское правило, 5]. http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm В чем заключается положенный именно в нем апостолами смысл? И что от этого смысла изменили отцы? То есть во времена апостол надо было делать, а во времена отцов собора уже делать не надо? Какое дело заповедали в сем правиле апостолы? андрей пишет: Это верх казуистики. На белое - говорить черное. Когда изменили - говорить - не изменили. У вас все нормально? Может какие проблемы? По меньше возмущений, побольше конкретики. Выше текст правила апостол, что в смысле его изменено отцами 6 вс. собора? Предполагаю, что логика составления апостолами правила Вам будет опять безразлична :-) Тогда использую еще одно средство, чувственного восприятия, ну назову его условно так - "страх потери религиозной идентичности" :-) Вот Вы именуете мои разъяснения того, что правило апостольское не было пременено отцами 6 го вс. собора, "верхом казуистики". Тогда как Вы отнесетесь к тому, что такой же "верх" утверждается и Вашим сообществом старообрядцев-поповцев, в лице их авторитетных учителей против утверждений никониан (которые утверждали пременение правила подобно Вам). То есть Вы станете судией в сем своим единоверцам? Обличая их "верх казуистики"? :-)


Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин? Хватит пустословить. Или не уверены в достаточной аргументации своих ответов на конкретные мои замечания?Уважайте время собеседника.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: я разобрался, когда начался 5 собор, всё было нормально, а когда он перетек в 6 и дошел до написания правил у них уже наступила и физическая возрастная такая естественная фаза когда женщина уже не нужна в качестве женщины. отсюда эти решения. А Вы думали от повышенной духовности? Нет! Вы пременили исповедание на латынство?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы пременили исповедание на латынство? а Вы выпили всю кровь христианских младенцев? Когда за новой партией? Со всем уважением к оппоненту нашел в сети, про Вас Игорь Кузьмин в точности, чтоб не было сомнений уточню, что в нижеприведенной притче Вы не странствующий монах, отнюдь. ПРИТЧА ДНЯ Зашел странствующий монах в церковь помолиться. Глядит – а вместо священника проповедует бес, одетый в одежды священника. Встал монах в сторонку и стал внимательно следить за речью беса, чтобы поймать его на слове, где он скажет… неправду. Но бес все говорил точно, как в Священной Книге, ничего не изменяя. И так было до конца проповеди. Проповедь кончилась. Люди разошлись. Тогда монах подошел к бесу и сказал: – Я узнал тебя: ты – бес! – Точно так, – отвечал тот. – Я хотел поймать тебя на слове, но ты все говорил правильно! – сказал монах. – Я старался, – ответил польщенный бес. – Так в чем же твой секрет? – спросил изумленный монах. – Я говорил без любви в сердце, и знаю, что эти люди по моим словам поступать не будут. А этого для меня уже достаточно, – объяснил нечистый.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Хватит пустословить. Или не уверены в достаточной аргументации своих ответов на конкретные мои замечания?Уважайте время собеседника. А че вы вдруг так? Я помнится читал ваше пустословие которое потом стёрли, и не заметил чтоб вы с уважением отнеслись тогда к моему времени. От меня требуете чего сами не делали. Вы на вопрос ответьте(про изменение отношения к предмету) и время не придётся тратить. Я вам уже давно вопрос задал про определение что есть "благоговение" для вас. И потом я же вас ни в чем не неволю не хотите, не участвуйте в полемике. Это же только ваше желание.

Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Вы пременили исповедание на латынство? Ден, ну если Вы близко к смыслу политической дипломатии озвучили отношение латын к Трульскому собору и принятым там апостольским правилам, у меня возникло недоумение. Вы согласны с суждением о трульском соборе латын, или непроизвольно (без изучения вопроса) у Вас вырвалось из уст такое суждение? :-) http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_09-all.shtml#s6 Ден пишет: Со всем уважением к оппоненту нашел в сети, про Вас Игорь Кузьмин в точности, чтоб не было сомнений уточню, что в нижеприведенной притче Вы не странствующий монах, отнюдь.  цитата: ПРИТЧА ДНЯ ... – Я говорил без любви в сердце, и знаю, что эти люди по моим словам поступать не будут. А этого для меня уже достаточно, – объяснил нечистый. Ну, в приложении к нашей беседе, Вы без всякого сомнения определили кто составлял ответы без любви, а чьи ответы пронизаны были любовью? А что будет с теми, кто будет иметь сомнения в Вашем выборе? :-)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я вам уже давно вопрос задал про определение что есть "благоговение" для вас. Не помню что то такого прямого вопроса про определение, но возможно и пропустил. Отвечу, удовлетворяя такую Вашу потребность, если ко мне грубоумному обратились. Благоговение – это непременное следованию Преданию Православной Церкви. Благоговеин тот ктоследует Ему. Потому что это для него самое насущное есть Благо. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

Ден: Игорь Кузьмин пишет: А что будет с теми, кто будет иметь сомнения в Вашем выборе? :-) вот честно, было бы интересно лично мне встретиться с Вами в реале за бутылочкой квасу. Конечо же тот кто не с нами, того в огнь! Так что мой выбор самый, точнее единственно верный!

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Благоговение – это непременное следованию Преданию Православной Церкви. Во времена Ветхого Завета было известно предание православной церкви? В чем у меня большие сомнения. Ис 29.13 и благоговение их предо Мною Мал 1.6 и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? Или по всей видимости ваше определение далеко от истинного значения.

андрей: Игорь Кузьмин Так, давайте конкретно. Вот 5 апостольское правило: «5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина». [ апостольское правило, 5]. http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm В чем заключается положенный именно в нем апостолами смысл? Зонара: "... божественные Апостолы, при начале веры, когда божественная проповедь еще не распространилась, снисходительнее относились к тем, которые приступали к вере, и не требовали от них совершенства во всем, но снисходили к слабости их и к языческим и иудейским обычаям. Ибо и иудейским архиереям было дозволено законом сожительствовать с женами, и эллинским архиереям брак был дозволен." А смысл простой в то время апостолы разрешили епископам иметь жен.И что от этого смысла изменили отцы? Аристен. Хоть и сказано: не изгонять жен, но желая преуспеяния на лучшее заповедуем рукополагаемому предстоятелю уже не жить вместе с женою. Чего вам не понятно? Уже все наверно поняли. Когда пришло другое время, то на пользу Церкви отцы запретили то, что было полезно во времена апостолов, но стало не полезно во времена 6 Вс. Предполагаю, что логика составления апостолами правила Вам будет опять безразлична Несправедливое утверждение. Этакий штамп поставили, а ты теперь доказывай что не верблюд. Доказал выше. Вот Вы именуете мои разъяснения того, что правило апостольское не было пременено отцами 6 го вс. собора, "верхом казуистики".Ну да, это же видно. Тогда как Вы отнесетесь к тому, что такой же "верх" утверждается и Вашим сообществом старообрядцев-поповцев, в лице их авторитетных учителей против утверждений никониан (которые утверждали пременение правила подобно Вам). То есть Вы станете судией в сем своим единоверцам? Обличая их "верх казуистики"? :-)Это уже другой вопрос и его надо рассматривать отдельно. Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом можно и перейти к другому вопросу. Не надо смешивать - это не есть хорошо.

Ден: андрей пишет: Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом "Скорее небо упадёт на землю и Дунай остановится в своём течении, чем сдастся Измаил" Игорь Кузьмин признает что он хоть чуточку ошибся или хоть на миллиметр сдвинулся в сторону неправую!(с)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Зонара: "... божественные Апостолы, при начале веры, когда божественная проповедь еще не распространилась, снисходительнее относились к тем, которые приступали к вере, и не требовали от них совершенства во всем, но снисходили к слабости их и к языческим и иудейским обычаям. Ибо и иудейским архиереям было дозволено законом сожительствовать с женами, и эллинским архиереям брак был дозволен." А смысл простой в то время апостолы разрешили епископам иметь жен. Смысл такой, что Зонара показывает из истории, что никакого закона на сей счет еще не было тогда в Церкви. А Вы вот утверждаете иное. Вы утверждаете, что закон был, и отцы собора его отменили или пременили. Не видите разницу смыслов? И еще раз читайте правило апостол, оно о другом. О клириках имеющих жен. андрей пишет: Аристен. Хоть и сказано: не изгонять жен, но желая преуспеяния на лучшее заповедуем рукополагаемому предстоятелю уже не жить вместе с женою. Чего вам не понятно? Уже все наверно поняли. Когда пришло другое время, то на пользу Церкви отцы запретили то, что было полезно во времена апостолов, но стало не полезно во времена 6 Вс. И здесь толкователь разъясняет об установлении нового правила. Правила же иного, которое бы уставляло иметь жену епископу не было. Необходимость иметь жен – это иудейские или еллинские обычаи. Которые не тверды для законоустановителей отцов. А Вы вот пытаетесь из сих обычаев сотворить некий прежде бывший закон или Предание Церкви. У Аристина вовсе не о пременение Предания апостол речь. андрей пишет: Это уже другой вопрос и его надо рассматривать отдельно. Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом можно и перейти к другому вопросу. Не надо смешивать - это не есть хорошо. Рассматривайте, это Ваше дело, обличайте старообрядцев в «верхе их казуистики», если Вам не безразлично к кому присоединяться :-)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Во времена Ветхого Завета было известно предание православной церкви? Ну апостол Павел не хуже Вас ведал смысл сего понятия. Благоговейство, благоговеинство, благоговение=благочестие, страх Божий (Евр. 5, 7, 1, 2, 28), глубокое уважение. Отсюда благоговейный (1Тим. 3, 2)=набожный, усердный к Богу. http://www.slavdict.narod.ru/_0040.htm И также о благочестивом предании апостола Павла и Церкви: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» [2Фес. 2, 15]. «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13, 7]. «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе» [2Тим. 1, 13]. Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].»

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот честно, было бы интересно лично мне встретиться с Вами в реале за бутылочкой квасу. Ну, Бог даст, еще встретимся :-)

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну апостол Павел не хуже Вас ведал смысл сего понятия. Не знал что он жил во времена Ветхого Завета.

САП: Алек. конечно Православная Церковь от Адама и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью

Ден: САП пишет: и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а где она была лет эдак 150-180, сразу от раскола и до первого странника, немного путаюсь в страннической хрогологии.

андрей: Ден САП пишет: цитата: и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а где она была лет эдак 150-180, сразу от раскола и до первого странника, немного путаюсь в страннической хрогологии.Ден, зачем выдернул цитату? Ведь САП написал " Православная Церковь от Адама " (значит не странников имел ввиду), а что это так посмотри что дальше пишет: по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а кто давал благодать?Кому Бог доверил это? Правильно: апостолы и их приемники.....В общем Ура! САП с нами!

Ден: андрей пишет: В общем Ура! САП с нами! в нашем виртуальном путешествии по православному миру и его окрестностям!

САП: Ден мы с тобой уже это обсуждали. Тебе и на историческую книжку ссылку дал. Ты конечно не стал читать? андрей именно, вы все правильно поняли

Ден: САП пишет: Ден мы с тобой уже это обсуждали Истина не тускнеет от повторения! А вдруг кто-то забыл уже?!

андрей: САП Слава Богу!!! Кстати серьезно задумался о симпозиуме... приютишь если что?

Алек.: САП пишет: конечно Православная Церковь от Адама и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью Слышал я и такое от неких апологетов. 17Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

САП: Алек. это учение Церкви, древние верили в Грядущего, последующие в Пришедшего, но все спасаются только Христом, все Им, от Него и к Нему!

Алек.: САП пишет: Алек. это учение Церкви, древние верили в Грядущего, последующие в Пришедшего, но все спасаются только Христом, все Им, от Него и к Нему! Так оно

АлександрМ: тут вопрос о приемственности поднимался, так вот есть ли где списки епископов по годам от Христа до наших дней и кто кого рукополагал?

Сурги: САП пишет: речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти. Я хотел уточнить, а если власть скажет, что старая вера правильная, РПЦ долой и теперь надо возраждать древлее благочестие, как странники к этому отнесутся?

Сурги: САП пишет: на практике это выглядит так, что християнин живет за благодетелем, в его ли доме или в другом, но записанном на благодетеле и призывает благодетелей к християнскому житию Т.е. добивается, что бы благодетель превратился в такого же странника живущего за счёт другого благодетеля? И так в геометрической прогрессии с эффектом термоядерной реакции, пока благодетелей не останется?

САП: Сурги пишет: а если власть скажет, что старая вера правильная Не скажет. Сурги пишет: Т.е. добивается, что бы благодетель превратился в такого же странника живущего за счёт другого благодетеля? И так в геометрической прогрессии с эффектом термоядерной реакции, пока благодетелей не останется? Сейчас в основном благодетели родственники состарившихся/cкончавшихся мироотречников. Большинство тянут с выходом до последнего, благодетелей много больше чем мироотречников.

Сурги: САП пишет: Не скажет. Спорно.САП пишет: Сейчас в основном благодетели родственники состарившихся/cкончавшихся мироотречников. Большинство тянут с выходом до последнего, благодетелей много больше чем мироотречников. Но ведь хочется-то увлечь всех! Т.е. пока молодой где-то бегает, а потом, на старости к кому-то в приживалы? А в молодости, как хлеб добывать?

САП: В миру жизнь привольней. Тема была об этом: что теряют странствующие.. 1.Возможность автономного существования в стране на правах гражданина. Существование возможно лишь с помощью благодетелей и симпатизирующих родных. В виду запрета использования документов подтверждающих гражданские права. 2.Самостоятельную свободу пребывания и перемещения. 3.Самостоятельное получение медицинской помощи. 4.Защиту от правоохранительных органов. 5.Жить сообразно со своей волей, не подчиняясь правилам общества и старшим. 6.Возможность иметь ценную собственность. 7.Семейную жизнь. 8.Общение с внешними. 9.Вкушение мяса и питие алкоголя. К постам в среду и пятницу прибавляется понедельник. 10.Свободное время ограничено ввиду ежедневного, многочасового отмаливания суточного круга и правила. 11.Запрет на мирские развлечения (литература, музыка, кино и пр.) 12.Сейчас сложилась такая ситуация, что большинство странствующих престарелые люди (в основном бабушки), со всеми проистекающими из этого последствиями: болезни, сложившиеся в миру характеры, причуды, маразм и пр. Большинство келий напоминает дом престарелых и более молодые вынуждены за ними ухаживать, и терпеть. Христиане вынуждены жить одной семьей, которую не выбираешь с престарелыми людьми в замкнутом пространстве. Это один из мощных факторов останавливающий молодых выходить из мира. А по своей воле жить после крещения воспрещено, нужно быть в подчинении у старшего(ей) и нести послушание. PS Понятно, что всегда и везде люди отступают от своих принципов, но общество оказывает на них давление, чтоб они следовали им, иначе общество исключает их из своего общения.

Павел Владимирович: Сурги пишет: А в молодости, как хлеб добывать? Кражи, грабежи, разбои, наемные убийства, мошенничество, торговля героином, содержание лоиов терпимости, наркопритонов, катранов, рэкет, посредничество… Да хоть чем — по их вере всё прощается. Более удобного сложно найти…

Сурги: САП может проще было в монастырь? И не морочить голову.

Сурги: Павел Владимирович так у нас пол страны "в законе"!

САП: Сурги пишет: проще было в монастырь? Так это и есть иноческое житие.

Сурги: САП пишет: Так это и есть иноческое житие. Поизучаю подробнее, пока , как-то казуистично.

Александр_Емельянов: Сурги пишет: пока , как-то казуистично. А у беспоповцев много такого: у безбрачников семьи, странники (мироотречники) - приемлют всё из мира...

САП: Александр_Емельянов пишет: у безбрачников семьи Так их не допускают до молений. Александр_Емельянов пишет: (мироотречники) - приемлют всё из мира Они же отвергают мирской образ жизни, а не вещество мира.



полная версия страницы