Форум » Безпоповские согласы » 3 простых вопроса странникам » Ответить

3 простых вопроса странникам

Ден: 1) авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что 2) где была Церковь Христова почти 200 лет с момента раскола до момента прозрения первого странника?! 3) может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?!

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

САП: Ден 1. Невнятный вопрос. 2. Первые странники Христа ради, были кроющиеся от властей ревнители дониконовского благочестия, да и было от чего крыться: дыба, пытки и казнь. Петр I позволил ревнителям писаться за двойной оклад раскольниками, отступниками, еретиками с обещанием не совращать в свою веру "православных", тут и пошло разделение между записными, не записными и крыющимися за попами (это когда попы за взятку записывали по старой вере как никониян без личного присутствия на их камланиях). 3. Преемство веры Православной важнее всего. А механическое преемство без этого не имеет смысла.

Ден: САП Всё понял, как у укров, у странников своя история, хотя, я бы вывел что сам Христос был странник №1 ибо 30 лет он где-то ведь находился прежде чем пошел по Иудее. Хотя, можно и от Адама, ибо будучи изгнанным из рая он не мало постранствовал. и не надо примазываться к филипповцам или кому ещё. по первому вопросу ответил в теме откуда все началось, вкратце повторю что пока ты не привел ни одного авторитетного источника, всё ссылки на неизвестно чьи личные сайты на которых можно разместить все что угодно, т.е. мой сайт, что хочу то и пишу. по 3 пункту просто красиво. основываясь на твом высказывании объявляю себя единственным православным по подлинному апостольскому преммству, а всех объявляю самозванцами и еретиками. более не вижу смысла в диспуте ибо у нас разная система ценностей и разные точки отсчёта. разные авторитеты, есс-но у меня Библия и апостолы, у тебя http://starajavera.narod.ru/statyi.html и бабушки ,но по любому, ты, брат сейчас нехристь! а есть ли в истории или в дораскольной традиции примеры апологетики религии превославной нехристем не допущеным к церковным таинствам и к присутствию на богослужениях??!!! или это новина странная присушая лишь одному сугласу?

андрей: САП 2. Первые странники Христа ради, были кроющиеся от властей ревнители дониконовского благочестия, да и было от чего крыться: дыба, пытки и казнь. Петр I позволил ревнителям писаться за двойной оклад раскольниками, отступниками, еретиками с обещанием не совращать в свою веру "православных", тут и пошло разделение между записными, не записными и крыющимися за попами (это когда попы за взятку записывали по старой вере как никониян без личного присутствия на их камланиях).В переводе на русский, странники свою так сказать апостольскую преемственность доказать не могут. Другими словами Господь (Который был с ними (если следовать логике) бессилен доказать (не оставил ничего кроме флуда) сомневающимся, что преемственность (какая-никакая) есть.


Игорь Кузьмин: Если бы некое сообщество утверждало соборно некое свое собственное учение, то тем самым оно прямо признавало свое разделение с преждебывшими отцами. Посему и не было и не будет никогда в Церкви такого «соборного» изобретения своего учения. Церкви учение – это последование св. Преданию, сиречь св. писанию, как части Предания, так и преждебывшим единомысленным другу другу соборам православным (разъяснившим и утвердившим против еретиков принятые от преждебывших отцов догматы веры православной). Соборы (суды о чиноприятии) в разделившемся сообществе были только против новых отступников. Посему християнам православным достаточно показать свое следование всему прежде бывшему Преданию Церкви. А если кто обличит их в некоем отступничестве, то подать ответ о своей нераздельности в вере с преждебывшими отцами. Церковь Христова состоит из православных християн. Там где християне, там и Церковь. Там где право веруют, без еретических прилогов, там и православие. Отпадают от Церкви только еретицы и раскольники, которые своими новшествами разделяются от Предания церковного. Спасение и нуждные для сего таинства от Христа. И у еретиц их нет. Отпавшие в гонительное и лукавое время попы или епископы не лишают оставшееся стадо верных спасения, но Господь с таковыми всегда по своему обещанию пребывает, и подает сам все нужное ко спасению. Потому полнота спасения от Христа, а не от попов или епископов. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

андрей: САП 3. Преемство веры Православной важнее всего. А механическое преемство без этого не имеет смысла.Можно сказать и по другому: Если нельзя проследить механическое преемство, то на основании чего верить, что появившияся группа - не самозванцы? На основе их веры? Тогда прав Ден по 3 пункту просто красиво. основываясь на твом высказывании объявляю себя единственным православным по подлинному апостольскому преммству, а всех объявляю самозванцами и еретиками. Что сказал Ден, воплотили ваши "старцы" или "наставники" или как там их еще зовут. Хотя конечно механическое преемство без православной смысла не имеет, однако без механической автоматом возникают сомнения в православии.... Неужели не понятно? Мы должны верить твоим выкладкам и Кузьмина? Чтобы убедиться в православии? Поверить вам на слово? Сотворить себе кумиров? Так у вас куча несостыковок, как можно верить? Это бабушкам втереть можно, да тем кто ничего не читал....

Алек.: К всему прочему Игорь Кузьмин практически всегда неизвестно по какой причине веру приравнивает к следованию канонам и правилам.

САП: Мужики, бесполезно дискутировать если вам лень хоть, что-то прочесть из истории вопроса. Кидаться какашками легче, чем чуть напрячь голову Приводил главу из книги по исследованию вопроса о ранней истории християн странствующих, но видимо ни кто из "разоблачителей" так ее и не прочел, потому как из темы в тему повторяют свои вымыслы: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

Алек.: САП пишет: но видимо ни кто из "разоблачителей" так ее и не прочел, САП, а какой в этом смысл, если изначально высказываемые тезисы не соответствуют учению?

САП: Алек. какие именно тезисы не соответствуют учению? Християне странствующие же не учат, что де для спасения обязательно нужно аскетическое житие в лесах и пустынях, речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти.

Алек.: САП пишет: Християне странствующие же не учат, что де для спасения обязательно нужно аскетическое житие в лесах и пустынях, речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти. Да хоть бы и этот взять, не ходя далече. Каким ещё образом возможно "уклонение подчинению" как не методом аскетического жития в лесах и пустынях?

САП: Алек. скрытному житию под прикрытием христолюбивых благодетелей. Это не нарушает выше приведенный тезис. В пустынных же местах практически невозможно выжить слабым и старым. Вон и Лыкова сейчас без конца просит помощи, хотя ведь за всю жизнь должна была привыкнуть, но годы берут свое.

Алек.: САП пишет: Алек. скрытному житию под прикрытием христолюбивых благодетелей. Что это означает на практике растолкуйте? Ибо в моём понимании фактически это выглядит так. Живёт человек у благодетеля, говоря ему что его образ жизни никак его не спасает, но при этом находит нужным решать посредством его грешной жизни свои собственные практические вопросы с этим миром. САП это то же самое что говорить о вреде курения, а самому потягивать при возможности.

САП: Алек. на практике это выглядит так, что християнин живет за благодетелем, в его ли доме или в другом, но записанном на благодетеле и призывает благодетелей к християнскому житию, но большинство благодетелей по разным причинам не спешат с крещением, и выходом и тянут до последнего, кто успевает хоть перед кончиной креститься и выйти, а кто и нет. Насильно же ни кого не выведешь, а если человек хочет и может, то с крещением не откажут.

Konstantin: Нужно разделить вопросы об учение о последних днях, прекращение священства и тп - от локального изоморфа этих взглядов - ИПХС Дайте ка потроллю вопрошающих. Ден пишет: авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что а что для тебя будет авторитетом - полный список плизз

Konstantin: Ден пишет: может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?! А вот это вопрос вопросов, на него сам не могу ответить - это наверно главный вопрос. и не к ИПХС, а вообще.

САП: Konstantin кстати да, беглоповцы же заняли свои "таинства" у никониян, на все таинства кроме мирянского крещения и мирянской исповеди, беглых попов посвятили никониянские архиереи. Стало быть нужно либо говорить о преемстве апостольской благодати от никониян, либо выдумывать басни про пустые сосуды или латинские байки (латинисты же принимают любое "священство", хоть от схизматиков, хоть от несториан, хоть от монофизитов).

Konstantin: САП пишет: нужно либо говорить о преемстве апостольской благодати от никониян Это просто не озвучивается - по факту так и есть все. Некие двойные стандарты - простой никониянин в притворе постой (в лучшем случае), а не простой - пожайлуте

андрей: Konstantin Ден пишет: цитата: может ли быть православная Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь без апостольского премства и полноты таинств?! А вот это вопрос вопросов, на него сам не могу ответить - это наверно главный вопрос.Да, это главный вопрос. Поповцы на него ответили не может, а беспоповцы ответили что может. Остальное уже следствие выбора и мелочи жизни. Если беспоповцы ошиблись в этом вопросе, значит изначально свернули не на ту дорогу и все остальное - результат этого выбора. "И бывает, якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто" (из 19 пр. 7 Вс.)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: К всему прочему Игорь Кузьмин практически всегда неизвестно по какой причине веру приравнивает к следованию канонам и правилам. Как это неизвестно. Я уже много раз здесь разъяснял. Что понятие веры двояко. Одно – это способность природы (вложенная Богом) человека веровать и чрез веру иметь цель познания и жизненных интересов. Это обще для всех вер и даже атеизма, как своего рода антиверы, но цели утверждения некого смысла бытия имеющие те же. Другая составляющая веры – это догматы или важнейшие законоуставления, положения принимаемые от того или иного первого законоустановителя, которые определяются по некоторому писания или откровению, потом кем-либо записанному. О способности веровать во что каждый человек желает у нас нет пока сущей необходимости и смысла вести полемику. А вот различием догматов (сиречь, которые и чрез каноны или правила отчасти имеются) веры в полемиках между различными разделившимися сторонами имеют важнейшую и существенную роль. И так было со времен апостол. Тогда уже явились еретики, искажающие догматы преданные Христом и апостолами, и о них сами апостолы указуют в писании. Вот почему и здесь так «жарко» от дискуссий о вере, сиречь о вере в истинные догматы (или правильное понимание установленного прежде в Церкви, начиная от времен Христа и апостол).

Алек.: САП пишет: Алек. на практике это выглядит так, что християнин живет за благодетелем, в его ли доме или в другом, но записанном на благодетеле и призывает благодетелей к християнскому житию, но большинство благодетелей по разным причинам не спешат с крещением, и выходом и тянут до последнего, кто успевает хоть перед кончиной креститься и выйти, а кто и нет. Насильно же ни кого не выведешь, а если человек хочет и может, то с крещением не откажут. Чем жизнь за благодетелем который в мире отличается от жизни в самом мире? Отрицаясь помощи мира и невозможности спасения в нём, вы полностью зависите от людей живущих в этом мире. Выйти из мира для того чтобы пользоваться миром через посредника. Где логика и в чём она? Может от перестановки мест слагаемых у кого то сумма и меняется, но я в это не верую.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Другая составляющая веры – это догматы или важнейшие законоуставления, положения принимаемые от того или иного первого законоустановителя, которые определяются по некоторому писания или откровению, потом кем-либо записанному. Вот эту мысль вы откуда взяли? Вы ведь даже в самом выражении противоречите (выделил),ибо двух первых быть в принципе не может.

андрей: Алек. Чем жизнь за благодетелем который в мире отличается от жизни в самом мире? Отрицаясь помощи мира и невозможности спасения в нём, вы полностью зависите от людей живущих в этом мире. Выйти из мира для того чтобы пользоваться миром через посредника. Где логика и в чём она? Какая логика? Нет тут никакой логики. Правда может вот такая подойдет: 1. Наставник - всегда прав. 2. Если наставник не прав, смотреть п.1

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вот эту мысль вы откуда взяли? Вы ведь даже в самом выражении противоречите (выделил),ибо двух первых быть в принципе не может. Мысль взял из жизненного наблюдения. Зачем и разум от Бога дан чтобы наблюдать вещи в мире и рассуждать, полезное принимать, а противное Богу отвергать. «Первого» - у меня положено не в смысле счета, но в смысле начала происхождение священного текста или откровения.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Чем жизнь за благодетелем который в мире отличается от жизни в самом мире? Отрицаясь помощи мира и невозможности спасения в нём, вы полностью зависите от людей живущих в этом мире. Выйти из мира для того чтобы пользоваться миром через посредника. Где логика и в чём она? Логика будет в правильных понятиях. Надо согласно с писанием (сиречь с учителями древними и отцами) понимать смысл высказывания побега из мира (от чего или от кого должно бежать желающему пребывать непреткновенно в законоустановлениях церковных). Потрудитесь сами поискать ответы на сей предмет. А если понимать в буквальном смысле, то то конечно никакой побег из мира в принципе невозможен, если только чрез смерть телесную.

Игорь: Алек. пишет: Вот эту мысль вы откуда взяли? Вы ведь даже в самом выражении противоречите (выделил),ибо двух первых быть в принципе не может. Мысль взял из жизненного наблюдения. Зачем и разум от Бога дан чтобы наблюдать вещи в мире и рассуждать, полезное принимать, а противное Богу отвергать. «Первого» - у меня положено не в смысле счета, но в смысле начала происхождение священного текста или откровения.

САП: Алек. я ж вам в самом начале диалога сказал: "речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти", а не об автономном существовании. Понимаете? Все остальное фантазии внешних на тему ИПХС.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мысль взял из жизненного наблюдения. Зачем и разум от Бога дан чтобы наблюдать вещи в мире и рассуждать, полезное принимать, а противное Богу отвергать. Но ведь вы их как некий догмат приводите, хоть это всего лишь наблюдение, хотя у апостола Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Разум же при отсутствии возможности сличения с эталоном, для чего он и дан, как вы верно заметили никакой пользы принести не может. Поэтому и значение ему соответствующее. Вы же сами знаете что законники и фарисеи, хоть и имели обширные познания в Писаниях, Христа не приняли, вот вам и применение разума в свете следования первым законоустановлениям, никакого толку от них им не было. Простые люди стали носителями нового учения Христа. Игорь Кузьмин пишет: «Первого» - у меня положено не в смысле счета, но в смысле начала происхождение священного текста или откровения. Хорошо ну пусть так, возможно недопонял я в форумном формате. Но каким образом вы сможете идентефицировать что это именно те самые первые законы и от первого лица? Вам в любом случае необходимо связывать с источником то есть получать от него утверждение в подлинности, ну и смысл в этих законах если вы напрямую с источником все равно должны будете вступать в общение? Эти законы для внешних, не для внутренних и они ничего не говорят о внутреннем, только о внешнем. Игорь Кузьмин пишет: Надо согласно с писанием (сиречь с учителями древними и отцами) понимать смысл высказывания побега из мира (от чего или от кого должно бежать желающему пребывать непреткновенно в законоустановлениях церковных). Потрудитесь сами поискать ответы на сей предмет. А если понимать в буквальном смысле, то то конечно никакой побег из мира в принципе невозможен, если только чрез смерть телесную. А для чего из него бежать, если наоборот "посланы в мир"? Кто же тогда "свет миру", если "свет" сбежал? Тут как раз и нет никакого согласия с Писанием то?

Алек.: САП пишет: Алек. я ж вам в самом начале диалога сказал: "речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти", а не об автономном существовании. Понимаете? Так я ж вас и просил пояснить в чем смысл такого уклонения с помощью человека который этим властям подчиняется?Не об автономии речь. Те кто укрывает подчиняются. Помощь принимается от тех кто подчиняется, они в миру, значит помощь от мира тут как не разбирай все к одному сходится, честнее не принимать помощи от таких получается и свидетельствовать о том что это неправильный путь. А как иначе то?

САП: Алек. захватили город фашисты, пропатриотические прикрывают партизан, но духу самим присоединиться к партизанам еще нет, они получили аусвайс, но симпатии их на стороне партизан. Так понятней?

Алек.: САП пишет: Алек. захватили город фашисты, пропатриотические прикрывают партизан, но духу самим присоединиться к партизанам еще нет, они получили аусвайс, но симпатии их на стороне партизан. Так понятней? Нет. Потому что пример вами приведён некоректный. Вы причиной ухода из мира ставите неисполнение повелений антихристовых властей, а если пропатриотические прикрывают то и исполнять повеления фашистов должны, что в любом случае выразится в поддержании власти оккупантов (хождение на работу, уплата налогов выполнение каких то функций которые служат поддержкой существования этой власти) и в обмен получать от неё довольствие, на которое потом содержат партизан которые борятся с ней как бы, то есть партизаны от власти никак не свободны, а живут за счёт неё. Короче бред какой то. Партизаны борются с властью, власть с партизанами, а кормит всех патриотически настроеный(крайний), ибо им обоим некогда они заняты борьбой друг с другом которая священна.

САП: Алек. так в партизанской войне всегда было и будет, до сканчаяния времен. Бред ради идеалистических, не жизненных принципов отказываться от приносящих результаты тактики. Враги бы мечтали, чтоб партизаны вышли в лес и без помощи местных их бы вычислили и уничтожили под корень. Вы ратуете за интересы оккупантов.

Алек.: САП пишет: Алек. так в партизанской войне всегда было и будет, до сканчаяния времен. Бред ради идеалистических, не жизненных принципов отказываться от приносящих результаты тактики. Не ну если вы партизанами себя на чужой территории себя считаете, то действия боле менее понятны. Но мне это все больше напоминает другой спектакль.

Алек.: САП пишет: Враги бы мечтали, чтоб партизаны вышли в лес и без помощи местных их бы вычислили и уничтожили под корень. Вы ратуете за интересы оккупантов. САП так это было бы справедливо еслиб вы воевали с ними, а насколько я понял у вас войны никакой нет с властями, вы им побоку и они к вам также, даже если и возникнут какие проблеммы, то это ваши проблеммы будут, а не власти и как вы будете решать их им глубоко безразлично. Поэтому и некорректно сравнение с партизанами которые окупантам поперёк горла своей деятельностью, а если сидят как мыши так им до этих партизан дела нет, сиди себе на здоровье сколько влезет.

андрей: САП Алек. захватили город фашисты, пропатриотические прикрывают партизан, но духу самим присоединиться к партизанам еще нет, они получили аусвайс, но симпатии их на стороне партизан. Так понятней? А мне больше напоминает анекдот: там что то про деда, который вышел из леса спустя много лет после войны и спрашивал где немцы.... а ему сказали что война давно кончилась

Алек.: андрей пишет: А мне больше напоминает анекдот: там что то про деда, который вышел из леса спустя много лет после войны и спрашивал где немцы.... а ему сказали что война давно кончилась Так это не анекдот, это на самом деле было подобное, он 48 лет прожил в лесу один. Сначала боялся что воевать заставят потом боялся, что посадят за то что прятался. Мать умерла он и вышел.

САП: Алек. после того как стреляли за антисоветчину в 30-х, сажали по 58-ой в 40-вых, массово искореняли в Хрущевские времена, а последние узники вышли в начале 90-х - на воду будешь дуть... Сейчас наши расценивают как временное затишье. А партизанить - внешних своими делать

андрей: Алек. Так это не анекдот, это на самом деле было подобное, Тогда тем более подходит

Алек.: САП пишет: Алек. после того как стреляли за антисоветчину в 30-х, сажали по 58-ой в 40-вых, массово искореняли в Хрущевские времена, а последние узники вышли в начале 90-х - на воду будешь дуть... Сейчас наши расценивают как временное затишье. А партизанить - внешних своими делать САП судя по рассказам своих родственниках о тех временах я вообще не верю ни в каких странников. Максимум что было в их силах дожить до войны. В тех условиях чтобы кто то других кормил когда зачастую самим есть нечего было, а вкалывать приходилось от зари до зари,я не верю.

САП: Алек. дела то остались: http://iphs.livejournal.com/12394.html

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но ведь вы их как некий догмат приводите, хоть это всего лишь наблюдение, хотя у апостола Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Не понял как связан мой вывод из жизненного наблюдения со словами апостола? И Вы слишком широко оперируете церковным термином «догмат». Не обязан собеседник Вам в каждом посте указывать что он приемлет в церковный догмат, а что его суждение. И опять Вы приводите определение апостола, которое без связи с сущими догматами (сиречь законоустановлениями Христовыми) не имеет смысла. Вкупе сие для всякой веры бывает и неразделимо. А разделял я условно (умозрительно) чтобы показать Вам веру как природное свойство, и веру как некую совокупность законоустановлений. Но для всякого верующего одно от другого неразделимо. Потому способность на что-то уповать и ожидать его осуществления, иметь уверенность в сем, не разделима от описания того предмета на который уповают, и в котором имеют уверенность. Христос принес Евангелие всем народам, и чрез сие имеет начало уверенность в его осуществлении и уверенность в том невидимом что им обещано. А если отринуть разум познания сей благой вести, то чего ожидать то какого осуществления ожидать будет человек, и в каком невидимом будущем уверенность иметь будет? Алек. пишет: Разум же при отсутствии возможности сличения с эталоном, для чего он и дан, как вы верно заметили никакой пользы принести не может. Поэтому и значение ему соответствующее. Вы же сами знаете что законники и фарисеи, хоть и имели обширные познания в Писаниях, Христа не приняли, вот вам и применение разума в свете следования первым законоустановлениям, никакого толку от них им не было. Простые люди стали носителями нового учения Христа. Разум ведения св. писания никак не может препятствовать принятию Христа. Потому как сам Господь к сему всех призывает. И толк от познания св. писания велик. Пример Вам апостол Павел. Потому именно и столько его посланий учительных, разъясняющих язычникам и иудеям от писания что есть Церковь, включены были в свод канонических книг св. писания. Алек. пишет: Но каким образом вы сможете идентефицировать что это именно те самые первые законы и от первого лица? Вам в любом случае необходимо связывать с источником то есть получать от него утверждение в подлинности, ну и смысл в этих законах если вы напрямую с источником все равно должны будете вступать в общение? Эти законы для внешних, не для внутренних и они ничего не говорят о внутреннем, только о внешнем. Прежде чем разделились «внутренние» от «внешних» должен быть некий источник утверждающий некие догматы веры. А этот источник удобен к познанию разумом. Когда есть источник и разумом человеков познаетися, то и разделения уже происходят. А уж насколько правы те или иные в достоверности и истинности своего выбора, это следующий вопрос, и тоже без разума не разрешается. Потому у каждой стороны имеется и свое «логическое» обоснование принятия/непринятия. Может и не все особо стремятся обоснованием укрепить веру, но учителям для миссионерства требуется уже и прагматически для поддержания хотя бы минимальной сохранности сущей организации, традиции. Алек. пишет: А для чего из него бежать, если наоборот "посланы в мир"? Кто же тогда "свет миру", если "свет" сбежал? Тут как раз и нет никакого согласия с Писанием то? Ну вот Вы мне вопросы задаете, а я Вас просил прежде самим поискать ответы. Что для святых отец означал «побег из мира»? Пострижение в иночество вот отцы именовали этот побег. Но разве иноки не были и первыми проповедниками в мире веры Христовой? Видите, что хотя иночество это и побег из мира (по церковным писаниям), из его порядка устроенных вещей некоего социального государства с о своими целями и задачами. Однако это побег не буквальный по географии откуда и куда, но от целей и задач мирского устроения, к подвигу ради Христа. Когда в таком разуме святоотеческом рассуждать будете о побеге, то непременно узрите смысл и побега ИПХс. Бегут от того что затрудняет путь спасения, или даже и творит его невыполнимым, подчиняясь таким мирским (вмененным в обязанность всем гражданским лицам) законоустановлениям.

Алек.: САП пишет: дела то остались САП таких дел у десятков тысяч было по всей стране. Поинтересуйтесь у людей как первые лет 10 после войны жили, если есть у кого, какие там странники, самим бы выжить.

Konstantin: В общем как обычно заболтали. Ден пишет: авторитетные ссылки на авторитетные источники не притянутые за неизвестно что Список источников дайте

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не понял как связан мой вывод из жизненного наблюдения со словами апостола? Там и слова нет про то что вы наблюдали. То есть никак не связан, на что и обратил внимание. Игорь Кузьмин пишет: И Вы слишком широко оперируете церковным термином «догмат». Не обязан собеседник Вам в каждом посте указывать что он приемлет в церковный догмат, а что его суждение. Так и не об этом вовсе речь была, а на примере пришествия Христа показан был приём "знающих" законоустановления. Игорь Кузьмин пишет: И опять Вы приводите определение апостола, которое без связи с сущими догматами (сиречь законоустановлениями Христовыми) не имеет смысла. Вкупе сие для всякой веры бывает и неразделимо. А разделял я условно (умозрительно) чтобы показать Вам веру как природное свойство, и веру как некую совокупность законоустановлений. Нет никаких двух вер, одна она, а то что вы именуете "совокупностью законоустановлений это знания, не вера. Вера-осуществление ожидаемого, мы уже говорили с вами на эту тему. Смысл начинать новый круг? Игорь Кузьмин пишет: Потому способность на что-то уповать и ожидать его осуществления, иметь уверенность в сем, не разделима от описания того предмета на который уповают, и в котором имеют уверенность. Это я не понял про что. Игорь Кузьмин пишет: Христос принес Евангелие всем народам, и чрез сие имеет начало уверенность в его осуществлении и уверенность в том невидимом что им обещано. А если отринуть разум познания сей благой вести, то чего ожидать то какого осуществления ожидать будет человек, и в каком невидимом будущем уверенность иметь будет? Вы про что? Мы начали с вами разговор о полезности знаний законов для веры, я вам показал на примере пришествия Христа и отношения к его приходу "знающих законнников" безполезность этих знаний. Если вы отрицаете это то поясните на предложеном примере, как возможно думать иначе? Вот и все. Игорь Кузьмин пишет: А если отринуть разум познания сей благой вести, то чего ожидать то какого осуществления ожидать будет человек, и в каком невидимом будущем уверенность иметь будет? Ну знали они что придёт мессия и что от этого знания им? Вы факт вам приведённый поясните. Игорь Кузьмин пишет: Разум ведения св. писания никак не может препятствовать принятию Христа. Потому как сам Господь к сему всех призывает. А я и не говорил что он препятствует, мной утверждалось что значение его минимально. Игорь Кузьмин пишет: И толк от познания св. писания велик. Пример Вам апостол Павел. Потому именно и столько его посланий учительных, разъясняющих язычникам и иудеям от писания что есть Церковь, включены были в свод канонических книг св. писания. Писания имеет смысл и пользу только для того кто под Духом, не повернувшись к Богу невозможно понять суть. Либо нужен человек духовный который бы дал разъяснение. И у Писаний два назначения для домостроительства Божия и для свидетельства необходимости и законности пришествия Христа. Первое скрыто духовным пониманием смысла изложенного, второе доступно всем и каждому. Но опять же второе имеет роль малую, ровно как и свидетельство о рождении человека, в повседневной практике жизни фактов его использования можно перечесть по пальцам. Игорь Кузьмин пишет: Пример Вам апостол Павел. Потому именно и столько его посланий учительных, разъясняющих язычникам и иудеям от писания что есть Церковь, включены были в свод канонических книг св. писания. Хороший пример потому как слова свои он подкреплял делами как и что именно нужно делать и почему, чего сейчас мы не имеем, а слова без духовного видения могут поняты с собственной колокольни если на человеке духа нет. Оттого и наблюдаем факты разделений христианских. Игорь Кузьмин пишет: Прежде чем разделились «внутренние» от «внешних» должен быть некий источник утверждающий некие догматы веры. А этот источник удобен к познанию разумом. Когда есть источник и разумом человеков познаетися, то и разделения уже происходят. А уж насколько правы те или иные в достоверности и истинности своего выбора, это следующий вопрос, и тоже без разума не разрешается. Потому у каждой стороны имеется и свое «логическое» обоснование принятия/непринятия. Может и не все особо стремятся обоснованием укрепить веру, но учителям для миссионерства требуется уже и прагматически для поддержания хотя бы минимальной сохранности сущей организации, традиции. Ну каким образом догматы веры могут способствовать в этом? Это все вопрос Духа и никто за него этого не может сделать в человеке. Знания без практики ничто, а практиковать в таких делах самостоятельно смерти подобно. Нужен всегда тот кто научит. Поэтому и важна преемственность. А тот кто самостоятельно решается на такое рискует серьёзно. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот Вы мне вопросы задаете, а я Вас просил прежде самим поискать ответы. Что для святых отец означал «побег из мира»? Не вопросы это, а указание на несоответствие написаному в Писаниях. Игорь Кузьмин пишет: Пострижение в иночество вот отцы именовали этот побег. Но разве иноки не были и первыми проповедниками в мире веры Христовой? Видите, что хотя иночество это и побег из мира (по церковным писаниям), из его порядка устроенных вещей некоего социального государства с о своими целями и задачами. Однако это побег не буквальный по географии откуда и куда, но от целей и задач мирского устроения, к подвигу ради Христа. Когда в таком разуме святоотеческом рассуждать будете о побеге, то непременно узрите смысл и побега ИПХс. Бегут от того что затрудняет путь спасения, или даже и творит его невыполнимым, подчиняясь таким мирским (вмененным в обязанность всем гражданским лицам) законоустановлениям. Поймите что для каждого человека свой путь, своя пустыня Моисея и то что подходит для спасения одному другому совершенно не нужно и безполезно, у каждого свой путь свои соблазны вы же только один путь признаёте, что и есть ошибка. Ничего не изменилось в плане государственного устройства первой церкви и сейчас, но там почему то находили возможным спасаться и в миру и в домашней церкви,вы нет. Да кто то не может устоять от соблазнов в таких условиях, ну так для них и был этот путь ухода из мира. Но не для всех же и каждого.

САП: Алек. а при чем то "самим как выжить"? Благодетели помогали вот и выжили, кроме того много християн жило в средней Азии, а там сыто было, да и гонений особых после войны не было.

Алек.: САП пишет: Алек. а при чем то "самим как выжить"? Благодетели помогали вот и выжили, кроме того много християн жило в средней Азии, а там сыто было, да и гонений особых после войны не было. А при том что полегло немало на той войне и сирот осталось много, а работать тоже нужно было много, многие да что там многие все практически помогали друг другу тем и выжили, хорошо жила номенклатура, но сильные сомнения у меня что кто либо из таких смог рискнуть своим положением и кого то прикрывать. В маленьких городах все у всех на виду были, про деревни и речи нет, любой чужой вычислялся мигом. Только большие города, но там тоже глаз хватало. Ну а байка Ташкент-город хлебный только по прибытии туда опровергалась жизнью.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Если бы некое сообщество утверждало если бы, да кабы, да б во рту росли грибы...у некоторых это явно псилоцибиновые грибочки. САП пишет: Християне странствующие же не учат Откуда я, Ден грубоумный могу узнать учение странствующих? Все приведенные тобой сайты и ссылки не внушают никакаго доверия, их невозможно проверить, это просто сказки авторов сайтов которые они воображают о странниках. Опровергини, прошу! Игорь Кузьмин пишет: Там где християне, там и Церковь я православный, я Церковь, я иерархия, а Вы, нехристь! Что вы доказываете будучи нехристем?! Алек. пишет: это то же самое что говорить о вреде курения у нас больше распространено употребление алкоголя САП пишет: Все остальное фантазии внешних на тему ИПХС. вот, и то что ты пишешь это тоже фантазии о том как должно быть куда тебя не пускают ибо ты не член ИПХС. Konstantin пишет: а что для тебя будет авторитетом - полный список плизз полный это долго, но явно не сайт на "народе" или " укозе" или в мордокниге или в ЖЖ ещё бы на твиттер сослались бы. кратко- это официальный сайт, это что-то типа бумажных "Поморских ответов" того же времени. это бумажные книги по истории не авторов типа И.Кузьмин а кого-то повесомее прошлых веков, это ссылки на архивные документы (касательно постановлений Соборов) с указание м их номера в архиве или ссылкой на сайт архива где лежит скан. А так, написал текст, разместил его и давай кидать ссылки, мол это истина, это учение, это соборные деяния, да это явное фуфто про деяния "Соборов", даже только по 1 и 17 пунктам. Хорошо бы лингвистическую экспертизу провести, но ради двоих странников в сети нет смысла городить огород. САП пишет: кстати да, ой, я вот помню, как в 2007 или 08 году у Феликса я издевался над Мельниковым, а ты меня упрекал что как можно быть в согласии и глумиться над его историей, на что я говорил что глумлюсь над искажением и извращением фактов. Прошли годы, и снова, ржунимагу над твоими "соборными " деяниями а ты возмущаешься. тенденция, однако! Игорь Кузьмин пишет: и чрез веру иметь цель познания моя супруга, милосливо соизволила прочесть Вашу фразу и выдала--хреновая у него вера, если ей требуются костыли и подпорки. Остальное оглашению на форуме не подлежит Игорь Кузьмин пишет: Другая составляющая веры – это догматы или важнейшие законоуставления, положения принимаемые от того или иного первого законоустановителя, которые определяются по некоторому писания или откровению, потом кем-либо записанному На это она сказала--совсем выпал из того места откуда дети появляются. Нет веры, не поможет знание догматов, законоустановлений, как и тем у кого вера есть оные догматы по колено! От меня--представляю, какое веселье испытывают нормальные люди читающие форум. Продолжим продлевать им жизни и дарить минуты радости! Игорь Кузьмин пишет: Но разве иноки не были и первыми проповедниками в мире веры Христовой? я понимаю что ловить Вас пустой номер, вы яко гриб на тарелке, все время ускользаете от вилки, но для общего развития первыми проповедниками в мире веры Христовой были Его апостолы. Дальше рассказывать, как они создали поместные Церкви и вообще истрию христианства или сами прочтёте?Или как гриб на тарелке начнёте доказывать что апостол равно инок но инок не равно апостол? Konstantin пишет: Список источников дайте тебе ещё раз не дам, но авторитетный источник это не ЖЖ САПа.

андрей: Ден да это явное фуфто про деяния "Соборов", даже только по 1 и 17 пунктам. посмеялся и аз.

Ден: андрей пишет: посмеялся и аз. значит ещё поживём!

САП: Ден читай тады научные статьи если тебе свидетельства очевидцев смешны, ах да совсем забыл, ты же не читатель, а писатель

Konstantin: Ден - нет списка, нет вопроса. Это все тогда словоблудие со всех сторон. Вон у никониян куча сайтов с переводами св.Отец - правда это тоже не помогает - все равно верят в матронушек, канавки и пояса. Можно спор завершать - бо он бессистемный.

андрей: САП Ден читай тады научные статьи если тебе свидетельства очевидцев смешны, ах да совсем забыл, ты же не читатель, а писатель Ну почему, видно же что по вашим ссылкам он прочитал иначе бы не прикалывался (вместе со мной) над п. 1 и 17 вашего постановления.... Я бы сказал по другому: читающий писатель

САП: андрей я ж давал ссылку на научную статью, прочел бы ее не повторят бы своих глупостей, но писатель неудержим в своем графоманстве!

Ден: САП пишет: Ден читай тады научные статьи а я разве просил что-то другое? Именно серьёзную литературу ссылка на которую будет аргументом в любом споре, только статья должна быть не на моём-твоём-его сайте, иначе это очередное произведение "британских учёных". Неужели я проглядел в твоих ссылках? Konstantin пишет: Вон у никониян куча сайтов с переводами св.Отец не надо свв. отец. дайте что-то посерьёзнее любительских сайтов где статьи без выходных данных .Что это за деяния собора когда нет информации кто, где, когда в каком численном составе его собрал? Я должен этому верить? Да с какой стати? Зная как изощряется в измышлениях главный и единственный начётчик этого согласия я должен принять на веру принципиальнейшие псевдодокументы! Даже скана не выложено! Особенно впечатляет 17 пункт. В духе, так сказать поедания нашим телятей волчей стаи. САП пишет: ж давал ссылку на научную статью где? ту что разобрал Павел Владимирович? Это единственная научная статья? Всё? мой комментарий к той статье-- у нестранствующих странников уже вчера. САП пишет: но писатель неудержим в своем графоманстве! ой, я таки не писал тот сайт, мои многабукаф по сравнению со статьями "собора", таки ничто. Твои свидетельства в качестве доказательной базы ничтожны ибо ты внешний по отношению к ИПХС, ты не живёшь их жизнью и не допущен к их молениям и таинствам. Знаешь о том что там происходит только с чужих слов. Я понимаю, гордость не позволит согласиться никогда, но пока я не вижу ни одного заслуживающего доверия документа, одно графоманство любителей виртуального бегства от анчихриста. андрей пишет: читающий писатель Писатели высасывают из пальца истории странников которым ещё Аввакум заповедал путешествовать , прошло 200 лет и до некоторых дошло, они раскрутили группу небедных крестьян на отказ( в пользу себя-любимых) от всего имущества и отправили тех странствовать. Чем не история странников? Могу раскрыть в лицах. Вот это будет писательство. Пока же пытаюсь получить нормальную информацию из надёжных источников. андрей пишет: он прочитал так мой уважаемый оппонент воспринимает из написанного только то что хочет. Спрашиваю, кто автор, где происходил "собор" где подлинник документа, где подписи участников, в ответ--САП пишет: я ж давал ссылку на научную статью, прочел бы ее не повторят бы своих глупостей, но писатель неудержим в своем графоманстве! повторил все вопросы и претензии по 4 раза, но боюсь снова ничего не будет замечено,.

Konstantin: Ден пишет: повторил все вопросы и претензии по 4 раза, но боюсь снова ничего не будет замечено,. Ну что ты так завелся? Документы тебе нужны? Есть их у меня Прочитай Лескова "Очарованный странник" Проговорив это, очарованный странник как бы вновь ощутил на себе наитие вещательного духа и впал в тихую сосредоточенность, которой никто из собеседников не позволил себе прервать ни одним новым вопросом. Да и о чем было его еще больше расспрашивать? повествования своего минувшего он исповедал со всею откровенностью своей простой души, а провещания его остаются до времени в руке сокрывающего судьбы свои от умных и разумных и только иногда открывающего их младенцам. Понял как оно?

андрей: Ден Что это за деяния собора когда нет информации кто, где, когда в каком численном составе его собрал? Я должен этому верить? Да с какой стати? Зная как изощряется в измышлениях главный и единственный начётчик этого согласия я должен принять на веру принципиальнейшие псевдодокументы!Спокойствие, не кипятись. Рассуждай логически. Если выложил, значит считает что все там верно. Чего ты от него еще хочешь? Почему нельзя поверить? Значит все так и есть. Кстати пропустил вчера одну мою мысль Кстати про бабки, там у них неограниченные возможности, помнишь из их собора: цитата: Статия, 17. О странах и пределах поступающих вновь к православию. Пункт, 1. Страна или предел поступивших вновь к правоверию, .... Этож какие бабки если присоединить какую нибудь страну В общем есть над чем подумать

Ден: Konstantin пишет: Документы тебе нужны? Есть их у меня и ты странник? Тогда дай ссылки я их прочту мне реально интересно вот ведь написали что реинкарнации нет в християнстве, значит империю принимать в этой жизни, и нужна гос религия. Пока выбрал странников мне нравится отказ от пенсий и прочего. Хотел подробнее изучить и подумать как распространить сие на всю империю.

Ден: андрей пишет: Спокойствие, не кипятись меня выводит из себя только телевизор и громкая музыка, остальное всё никак не влияет на спокойствие. андрей пишет: Чего ты от него еще хочешь? я не хочу чтобы меня поимел морально Кузьмин или такой же знаток канонов. не будь Кузьмина не было бы сомнений, ибо САПу я в вопросах выбора веры доверяю. Раз выбрал, значит верит. До следущего выбора. Лично мне ближе дырники своей экзотичностью и вымершие немоляки своим криптопофигизмом.

Konstantin: Ден пишет: Тогда дай ссылки я их прочту мне реально интересно еж тебе написал - Лескова почитай Есть официяльное собрание сочинений, если интернет изданиям не веришь

андрей: Ден САПу я в вопросах выбора веры доверяю. Раз выбрал, значит верит. Согласен. Кривить не будет. Мы тут с ним наверно похожи.

Ден: Konstantin пишет: еж тебе написал - Лескова почитай читал лет 30 назад, где-то на чердаке валяется. Но какое отношение труд писателя это имеет к достоверности информации об истории странников? Вот я принадлежу к РПсЦ, т.е хожу в церковь, таинства, и прочее, я не берусь от лица Церкви рассказывать о вероучении и традициях и прочем, мы же наблюдаем картину когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь?

Konstantin: Ден пишет: Но какое отношение труд писателя это имеет к достоверности информации об истории странников? Да я Лескову больше доверяю чем нециям! Лесков правду писал, что видел! Ден пишет: когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь? Нет. К примеру есть такие компании, которые занимаются маркетингом для других компаний, раскручивают торговые марки - хотя, заметь, сами етими марками не владеют ! А вообще ты просто не разобрался - они приняты в ИПХС, в чине коллежских асессоров малом, но не крещены, так как видимо акту крещения в ИПХС придан некий иной статус чем в общепринятом смысле. Там это среднее между пострижением в монахи и епископской или священнической хиротонией. Они вкладывают в это немного другой подтекст! понимайт?

САП: Ден ну не нравится перенабранную статью на сайте Кузьмина, посмотри тут, Софист сканы выложил: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000077-000-0-0-1365366993

андрей: Ден Вот я принадлежу к РПсЦ, т.е хожу в церковь, таинства, и прочее, я не берусь от лица Церкви рассказывать о вероучении и традициях и прочем, мы же наблюдаем картину когда не принадлежащие к их версии церкви вдруг становятся проповедниками этой странной веры. Противоречия не видишь? Konstantin Нет. Впринципе видно. Если люди не в Церкви, значит даров еще не имеют. Это азбука. Однако проповедуют лучше, чем те, которые по идее эти дары имеют.

Ден: САП пишет: статью на сайте Кузьмина так это Кузьминский сайт?! Однозначно не нравится абсолютно всё что там приведено ибо единожды солгавшему веры у меня нет. САП пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000077-000-0-0-1365366993 Благодарствую-с: 0 благодарю за ссылку, я её не видел ибо в тот раздел для умных и грамотных вообще не ходок. Должны же они где-то от меня отдохнуть?! Konstantin пишет: они приняты в ИПХС ага, как у нас гости--могут постоять в притворе, а потом в определенные моменты службы "оглашенные изыдите" и всех нах на улицу. Но мы можем посмотреть сотни записей служб в сети, но вот страннической службы вряд ли есть запись. Может быть там младенцев едят? Хрум-хрум и нету... андрей пишет: Однако проповедуют лучше, чем те, которые по идее эти дары имеют. не вопрос что лучше проповедуют, вопрос в степени достоверности проповеди ибо сами они не могут знать что происходит внутри организации , их тривиально внутрь не пускают. значит говорят с чужих слов. много мы рассказываем интересующимся староверием про наши раздоры, расколы, Черногоры? Нисколько ибо неокрепший ум не готов сие воспринять. Но хитрость в том, что уйдя из мира приобщившись этой веры ты лишаешься имущества , наличных денег и документов и если внутри окажется всё не так и всё не то, жаловаться некому и бежать некуда.

САП: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих, можешь у Олега спросить если мне не веришь.

андрей: САП християне странствующие люди простые Лично я не сомневаюсь. Но они ответят за свой один талант. То что простится им, не простится мне. Какая то еще пословица про простоту была.... типа: простота - хуже воровства (поправьте)и открытые для своих, Ну, это не добродетель. Ден не вопрос что лучше проповедуют, вопрос в степени достоверности проповеди так в первой части был намек Если люди не в Церкви, значит даров еще не имеют. Зато какая уверенность!!!

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Поймите что для каждого человека свой путь, своя пустыня Моисея и то что подходит для спасения одному другому совершенно не нужно и безполезно, у каждого свой путь свои соблазны вы же только один путь признаёте, что и есть ошибка. Вы наивны в подобных постах. Потому что не понимаете, что человека искушенного в чтении текстов св. писания и святоотеческих невозможно убеждать такими своими умозаключениями личного мировосприятия. Убеждать необходимо доказательными ссылками, подтверждающими Ваш тезис, на св. писание и свв. отец суждения. Где мысль была ясна, и не в кратких темных (где можно разных смыслов своих подставить) цитатах. Нет подтверждения такого тезиса ни в св. писании, ни у свв. отец. Потому как положен другой тезис, отрицающий Ваш. Брак подан ленивейшим, а не имной какой особый путь. А Вы его еще и противопоставляете девству, не ведая разума ни апостола, ни свв. отец. У всех есть обязанность стремиться к сему, и всякий стремящийся идет по истинному пути, а иного пути нет. А кто думает, что есть, тот заблудил от разума апостольского, снисхождения ради к ленивейшим попустившим таковым брак. Вот, дабы не от моего грубоумия научение получить о церковном разуме об «своих путях» всякому человеку, ниже почитайте поучение святоцерковное на сей счет о пути преданном Христом и апостолом. «Дозволив брачным "быть вместе", и этим доставив им удовольствие, послушай, как он далее не одобряет их. "Вместе" говорит, "будьте,чтобы не искушал вас сатана". Желая показать, что не все зависит здесь от сатанинского искушения, но еще больше от нашей испорченности, он привел главнейшую причину, сказав: "невоздержанием вашим" (1 Кор. 7:5). Кто не устыдится, слыша это? Кто не постарается избежать упрека в невоздержании? Это увещание относится не ко всем, а к весьма похотливым. Если, говорит он, ты такой раб наслаждений, если ты так расслаблен, что беспрестанно распаляешься и стремишься к совокуплению, то сообщайся с женою. Таким образом, это дозволение есть не одобрение или похвала, но посмеяние и осуждение. Если бы он хотел не очень сильно касаться души сластолюбцев, то не употребил бы слова "невоздержание", весьма выразительного и содержащего великий упрек. Почему он не сказал: немощию вашею? Потому, что это больше означало бы извинение с его стороны, а словом "невоздержание" он выразил чрезмерность их беспечности. Итак, невоздержанию свойственно - не иметь силы для удаления от прелюбодеяния, если кто не будет постоянно иметь подле себя жену и наслаждаться совокуплением. Что же скажут теперь те, которые считают девство излишним? Оно чем строже соблюдается, тем больше заслуживает похвалы; а брак тогда особенно и лишается всякой похвалы, когда кто-нибудь пользуется им до пресыщения. ”Это", говорит (апостол), "сказано как позволение (по снисхождению), а не как повеление" (1 Кор. 7:6); а где снисхождение, там не может быть места похвале. И беседуя "о девах", он сказал: "я не имею повеления Господня" (1 Кор. 7:25); так не сравнял ли он то и другое? Нет: о девстве он дает свое мнение, а здесь - снисхождение. Не повелевает он ни того, ни другого, не по одной и той же причине; но там потому, чтобы кто-нибудь, желая преодолеть невоздержание, не встретил препятствия к тому в обязательном повелении, а здесь потому, чтобы кто-нибудь, не имеющий сил достигнуть девства, не был осужден, как преступивший повеление. Я не повелеваю, говорит он, оставаться в девстве, потому что боюсь трудности этого дела; не повелеваю и беспрестанно сообщаться с женою, потому что не хочу быть законодателем невоздержания. Я сказал: "вместе" - удерживая от ниспадения ниже, но, не препятствуя усердному восхождению выше. Итак, не он преимущественно желает, чтобы (брачные) постоянно сообщались с женою, но так установлено невоздержанием людей беспечнейших. Если ты хочешь узнать собственное желание Павла, то послушай, каково оно: "желаю", говорит он, "чтобы все люди были, как и я" (1 Кор. 7:7), т. е. в воздержании. Итак, ты, (апостол), желаешь, чтобы все соблюдали воздержание, желаешь, чтобы никто не был в браке? - Так, но, впрочем, этим я не препятствую желающим (вступать в брак) и не обвиняю их, но молюсь и желаю, "чтобы все люди были, как и я", а брак я дозволяю – "во избежание блуда"; посему и в начале я сказал: "хорошо человеку не касаться женщины", потому что этого я более желаю. [Златоуст О девстве, ст. 34]... 73. Как это, - может быть, скажет кто-нибудь, - относится к браку? Даже очень относится к нему. Если он ограничивается настоящей жизнью, а в будущей "не будут ни жениться, ни замуж выходить" (Марк. 12:25); настоящий же век приходит к концу и воскресение уже при дверях, то теперь время не браков и не приобретений, но скудости и всякого любомудрия, которое будет нам полезно там. Как дева, пока остается дома с матерью, много заботится о детских вещах и о лежащем в ящичке, поставленном ею в кладовой, и ключ сама держит при себе и всем распоряжается, и столько заботится о сохранении малых и пустых вещей, сколько управляющие великими делами; а когда нужно выходить замуж, и время брака заставляет ее оставить родительский дом, тогда она, отрешившись от малого и ничтожного, по необходимости начинает заботиться об управлении домом и множеством имущества и рабов, об угождении мужу и о другом важном более прежнего: так и вам, достигающим совершенного и мужского возраста, должно оставить все земное, эти поистине детские игрушки, и помышлять о небе, блеске и всей славе тамошней жизни. Ибо и мы обручены Жениху, Который желает от нас такой любви, чтобы мы для Него отказались, если нужно, не только от малозначительных и ничтожных земных благ, но и от самой души. Итак, если нам должно отправляться туда, отрешимся от этих ничтожных забот; и, переходя из бедного дома в царский чертог, мы не стали бы заботиться о глиняных сосудах, дровах, рухляди и других бедных домашних вещах. Перестанем же теперь заботиться о земном; время уже призывает нас к небу, как и говорил блаженный Павел в послании к римлянам: "ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день приблизился" (Римл. 13:11-12). И еще: "время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (1 Кор. 7:29). К чему же брак для тех, которые не будут наслаждаться браком, но будут наравне с безбрачными? К чему деньги? К чему имущества? К чему все житейское, когда пользование им уже не благовременно и несвоевременно? Если те, которые должны явиться в ваше судилище и подвергнуться ответственности за свои преступления, при приближении назначенного дня отказываются не только от жены, но и от пищи, и питья, и всякой заботы, а думают об одном только оправдании; то тем более нам, имеющим предстать не перед каким-нибудь земным судилищем, но перед небесным престолом, чтобы отдать отчет в словах, делах и помышлениях, должно отрешиться от всего, и от радости, и от печали по настоящим благам, и заботиться только о том страшном дне. "Если кто", говорит (Господь), "приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук. 14:26-27); а ты беспечно предаешься привязанности к жене, смеху, наслаждению и роскоши? "Господь близко: не заботьтесь ни о чем" (Филип. 4:6); а ты беспокоишься и печешься о деньгах? Наступило небесное царство; а ты занимаешься домом, пиршествами и другими удовольствиями? "Проходит образ мира сего" (1 Кор. 7:31); для чего же ты мучишься мирскими делами, не постоянными, но скоропреходящими, не заботясь о постоянном и неизменном? Не будет ни брака, ни мук рождения, ни удовольствия и совокупления, ни изобилия денег, ни заботы о приобретении, ни пищи, ни одежды, ни земледелия и мореплавания, ни искусств и домостроительства, ни городов и домов, но - некоторое иное состояние и иная жизнь. Все это немного спустя погибнет. Это означают слова: "проходит образ мира сего". Зачем же мы, как бы намереваясь оставаться здесь на все веки, с таким усердием заботимся о делах, которые мы часто должны оставлять раньше наступления вечера? Зачем мы избираем тягостную жизнь, когда Христос призывает нас к спокойной? "А я хочу", говорит (апостол), "чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем" (1 Кор. 7:32). «Златоуст О девстве, ст. 73» http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_1/Z01_1_14.htm «И бесчисленное множество других искусств можно было бы привести; но всех их легче добродетель и искусство - взойти на небо, если мы захотим: здесь нужно только захотеть, и всего, достиг¬нешь. Здесь нельзя сказать: не могу, - это значило бы обвинять Создателя; ведь если Он создал нас не могущими, и между тем повелел (сделать это), то вина падает на Него. Отчего же, скажешь, многие не могут? Оттого, что не хотят. А отчего не хотят? От лености; а если захотят, то конечно смогут. Потому и Павел говорит: "желаю, чтобы все люди были, как и я" (1Кор.7:7); он знал, что все могут быть такими же, как он; а если бы не могли, то он и не сказал бы этого». [Златоуст, Беседа 16, на посл. ап. Павла к евреям]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_16.htm

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы наивны в подобных постах. Потому что не понимаете, что человека искушенного в чтении текстов св. писания и святоотеческих невозможно убеждать такими своими умозаключениями личного мировосприятия. Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. Игорь Кузьмин пишет: Убеждать необходимо доказательными ссылками, подтверждающими Ваш тезис, на св. писание и свв. отец суждения. Это ваши условия доказуемости, не мои. Мною рассматриваются только факты, а не философские выводы сделанные на основе цитат других людей, под влиянием собственного мировосприятия. Кстати вы и сами не следуете своим же принципам цитируя Павла который ясным языком говорит что не имеет на то повеления, но всего лишь желает, первое вами совершенно не рассматривается, а желание трактуется как единственно возможное. Жизненность и прок таких применяемых принципов уже явлена фактами различных разделений на многочисленные конфессии многие при ближайшем рассмотрении уже и христианскими нельзя назвать, несмотря на то что они сами себя так именуют. Вот вам и практика их применения как факт. Игорь Кузьмин пишет: Вот, дабы не от моего грубоумия научение получить о церковном разуме об «своих путях» всякому человеку, ниже почитайте поучение святоцерковное на сей счет о пути преданном Христом и апостолом. Вы хотите сказать что находясь вне церкви вы прекрасно разбираетесь в её практике жизни?

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. И я на сие замечу, ради дальнейшего у нас понимания друг друга. Для меня мало значения имеют Ваши «все». Значение имеет только согласный разум свв. отец. Что и было всегда определяющим в православии. Зрите в моих цитатах хотя бы ответы св. Максима Исповедника на сей счет. Если поймете, то не будет у Вас таких нелепых для меня (как желающего пребывать в православии) заключений типа «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми». Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Ваш критерий абсурден для православия свв. отец.

андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: Так я вам уже ведь пояснял, что я вас ни в чем не убеждаю ,вы видимо только в этом ключе воспринимаете разговор с собеседником, я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми. И я на сие замечу, ради дальнейшего у нас понимания друг друга. Для меня мало значения имеют Ваши «все». Значение имеет только согласный разум свв. отец. Что и было всегда определяющим в православии. Зрите в моих цитатах хотя бы ответы св. Максима Исповедника на сей счет. Если поймете, то не будет у Вас таких нелепых для меня (как желающего пребывать в православии) заключений типа «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми». Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Ваш критерий абсурден для православия свв. отец.Алек. Ну тут все понятно... На ваши замечания лично к нему, следует " Ваш критерий абсурден для православия свв. отец." Поняли о чем я?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Для меня мало значения имеют Ваши «все». Вы первый человек на моём жизненном пути для которого факты не имеют никакого значения. С чего вдруг и с каких времён слова стали иметь вес выше чем факт? Если даже сам Христос дал заповедь верить не словам, а делам? Что и было всегда определяющим в православии. Игорь Кузьмин пишет: Поймите, у нас в сем разные критерии, еже о православии. Я ни минуты не сомневался в этом, с тех пор как вы приведённый пример христианского поступка двух крестьян объявили всего лишь нравственным поступком. Игорь Кузьмин пишет: Ваш критерий абсурден для православия свв. отец. О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся .

Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: Можно спор завершать - бо он бессистемный. Квинтэссенция штунды!

Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Квинтэссенция штунды! Штундизм тут совсем не при чём, мне предлагают идти путём цитирования с.отец совершенно не принимая во внимание того что истинное понимание их слов предназначено для тех кто под Духом и для пастырей церкви. В правильной трактовке спорных вопросов в тонких моментах Божьего домостроения в условиях постоянного изменения жизненных условий , которым необходимо применение соборного разума мне предлагают воспользоваться собственным личным мнением которое изначально предвзято, во что это воплощается на практике вы также можете наблюдать воочию на этом форуме. Один уверен что нужно применят акривию в каком то спорном вопросе, другой убеждён что икономию. Там где вопросы лежат в сфере деятельности соборного мнения, предлагают заменить уже собственным личным мнением основаным на цитатах и делах с.отцов сказанных и сделанных ими в другое время и в других обстоятельствах, причем обоснованность таковой замены совершенно непонятна. Тем самым эту соборность получается игнорируя. В результате каждый остаётся при своём мнении и идёт в свою сторону, которая ему по нраву. Ни к чему другому этот путь никого не приводил и привести не может кроме споров и разногласий, поэтому я и не собираюсь следовать ему.

андрей: Алек. О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся Так он озвучил, это его понимание, зачем сравнивать, получится недоверие новым отцам. Там где вопросы лежат в сфере деятельности соборного мнения, предлагают заменить уже собственным личным мнением основаным на цитатах и делах с.отцов сказанных и сделанных ими в другое время и в других обстоятельствах, причем обоснованность таковой замены совершенно непонятна. Тем самым эту соборность получается игнорируя.Во, и я об этом. Мне кажется у них время остановилось в 16 веке.....

Алек.: андрей пишет: Так он озвучил, это его понимание, зачем сравнивать, получится недоверие новым отцам. андрей пишет: Поняли о чем я? андрей я понял , но не стал акцентировать. андрей пишет: Во, и я об этом. Мне кажется у них время остановилось в 16 веке..... Да тут дело по большей части даже не во времени, а в том что вопросы требующие соборных решений рассматриваются единолично, согласно собственных "удобств" и взглядов.

андрей: Алек. Да тут дело по большей части даже не во времени, а в том что вопросы требующие соборных решений рассматриваются единолично, согласно собственных "удобств" и взглядов.Так это результат новой экклезиологии.

Алек.: андрей пишет: Так это результат новой экклезиологии. Почему? Та же самая. Просто в условиях невозможности получения соборного мнения которое было бы обязательным для всех в исполнении, вынуждены были идти путём частного мнения хоть и основаного на преждебывших примерах. Но нужда не делает правомочным замену. Результат: каждый пришел к своим выводам и пошел своим путём. Всего то один момент изменили. Или вы про рождение таким образом новой "парадигмы"? Недопонял маленько.

андрей: Алек. Но нужда не делает правомочным замену. Согласен.Или вы про рождение таким образом новой "парадигмы"?Слово незнакомое, пришлось смотреть в википедии..... да (если научные заменить на религиозные)

Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Штундизм тут совсем не при чём, мне предлагают Это не Вам, Алек. -сей, -сандр? С Константином тогда еще разговаривали...

Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Это не Вам, Алек. Тогда прошу прощения, подумал мне раз после моего поста.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы первый человек на моём жизненном пути для которого факты не имеют никакого значения. С чего вдруг и с каких времён слова стали иметь вес выше чем факт? Если даже сам Христос дал заповедь верить не словам, а делам? Что и было всегда определяющим в православии. Во-первых, Вам стоит не торопиться с ответом, но немного подумать. Вы сделали свое замечание «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми.» Здесь замечание у Вас не по неким фактам, но именно по тезисам, которые представляют мои выводы из некоторого текста источника. Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Вы как авторитетное, видимо для себя, предлагает мне руководствоваться признанием (сиречь пониманием неких мест писания) согласия неких «всех». На что я Вам возразил, что я в своем понимании мест писания (фактов) следую разуму свв. отец. И для меня «все» иные, кто сему разуму (разъяснению, истолкованию) не следуют не имеют никакого значения. Вы можете следовать в понимании мест св. писания и истолковании их кому угодно. Только тогда не стоит вести разговор о православии. Во-вторых, для того если у нас возможно окажутся различное понимание употребляемого Вами термина «факт». «Факт» это например, выражение Господа в евангелии, «Отец болии Мене есть». А понимание и разъяснение сего места может быть различное. Потому как слишком краткое выражение, а контекста мало. Арий начал учить сей «факт» по иному не так как сложилось в Предании. Но для доказательности ложности такого его понимания Отцы создали целую систему доказательности, утверждаемую на непротиворечивом разуме св. писания. И чрез сие предали суду учение (сиречь, новое истолкование «факта») Ария и его последователей. И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Алек. пишет: О даже как! Так может вы озвучите его, дабы я мог сравнить его с имеющимся. Так я уже в теме о границах церкви подал достаточно материала, чтобы Вы сами его определили. Там все есть. Что такое Церковь, Православие и Предание. Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Прекрасно. Только с чего вы взяли это? Вы сами по себе являетесь "новиной православия". Ибо право и обязанность излагать учение церкви есть только у пастырей церкви подтверждённое в новых условиях её соборным решением. Никогда ещё в практике дораскольной церкви не было такого чтобы учение церкви нес человек находящийся вне церкви. По этой причине ваши тезисы это ваш личный взгляд, основанный на вашем же мировосприятии. Не более этого. Игорь Кузьмин пишет: Вы сделали свое замечание «я всего лишь замечаю вам несоответствие с вашими тезисами и тем что фактически признаётся всеми.» Здесь замечание у Вас не по неким фактам, но именно по тезисам, которые представляют мои выводы из некоторого текста источника. Что такое здесь представляет мой тезис, или вывод? Это удобное и непротиворечивое разъяснение мест писания. Вы как авторитетное, видимо для себя, предлагает мне руководствоваться признанием (сиречь пониманием неких мест писания) согласия неких «всех». Зачем вы приводите свою искажённую как вам удобно, трактовку моих слов? Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых, для того если у нас возможно окажутся различное понимание употребляемого Вами термина «факт». «Факт» это например, выражение Господа в евангелии, «Отец болии Мене есть». А понимание и разъяснение сего места может быть различное. Потому как слишком краткое выражение, а контекста мало. Арий начал учить сей «факт» по иному не так как сложилось в Предании. Это потому что Арий использовал тот же метод вырваных из общего цитат, что и сейчас многие секты взяли на вооружение. В православии этого нет и мной также приводилось несколько мест с одинаковой трактовкой, что бы избежать двойных толкований. Игорь Кузьмин пишет: И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Давайте рассматривать факты, а не манипулировать предположениями. Игорь Кузьмин пишет: Так я уже в теме о границах церкви подал достаточно материала, чтобы Вы сами его определили. Там все есть. Что такое Церковь, Православие и Предание. Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой. Эти критерии все изложены Христом и мы уже обсуждали это неоднократно, заповеди которую изобрели вы, "смотреть по словам учения" нет, и вы не сможете её привести. Есть заповедь смотреть по делам. Указывалась и причина этого что на словах можно говорить про какие угодно правильные вещи, смысл и значение всегда будут иметь только дела. Вы настаиваете что смотреть нужно по словам отдельных цитат учения, это ваше дело. Это новина которая опровергается уже в Писаниях. Поэтому апологетику этой вашей новины я даже рассматривать не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: Кто сим критериям не следует, но ищет понимания от неких «всех» иных «фактов» св. писания, тот и далек от ведения как Православия, так и Церкви Христовой. Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не изложение веры людям вне церкви.

Ден: Алек.

Игорь Кузьмин: Дабы не повторяться отвечу на то (в сем посте Вашем), что мне видится ключевым в нашем разномыслии, познанном мною в беседе. Алек. пишет: Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не изложение веры людям вне церкви. Если Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, то Вам никакие соборы не помогут. Вам же собор нужен, а истину Вы не ведаете. Ну вот для таковых и есть собор – БМС 1666-67 гг. Почему собор сей отринули? Отбросьте свои личные взгляды и следуйте тому что для себе утвердили за сущую истину :-) А уж если «собор» отвергли по своему личному взгляду, то сами себе суд учинили :-)

андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: И в третьих, Ваш жизненный путь видимо мало пересекался еще с ведением тех лиц, которые пребывают в сохраняемой традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной. Давайте рассматривать факты, а не манипулировать предположениями. Алек., так это он на себя намекает, ...... не хотите пересечься и познать " традиции православия еже от древлероссийских и византийских учителей преданной." ? Тем более ОН ВИДИТ!!! что Игорь Кузьмин Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, Поставил диагноз судя по всему не утешительный для вас Вам никакие соборы не помогут. В общем помочь может только он, т.к. других просто нет....

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не можете различить истину правого учения, еже от писания, сиречь учения свв. отец, то Вам никакие соборы не помогут. Вам же собор нужен, а истину Вы не ведаете. Ну вот для таковых и есть собор – БМС 1666-67 гг. Почему собор сей отринули? Отбросьте свои личные взгляды и следуйте тому что для себе утвердили за сущую истину :-) А уж если «собор» отвергли по своему личному взгляду, то сами себе суд учинили :-) Половину на писаного вы придумали, никто собор не отвергал и личным взглядам не следует. Вам поясняют простейшую истину что в изменившихся жизненных условиях образ и вид церковного существования может определить только собор, в отличии от вас это хорошо понимали те кто последовал старому обряду сразу после реформы, поэтому существуют ссылки на некие соборы, один из которых вроде как ещё и при жизни Павла Коломенского прошёл. Сохранилось старообрядческое «Сказание о страдании и скончании священномученика Павла, епископа Коломенского», в котором, в частности, говорится о некоем «великом соборе», состоявшемся по благословению Павла и некоторых других епископов в Куржецкой обители при игумене Досифее. На соборе было составлено жесткое определение: приходящих от «никонианской» Церкви крестить и рукоположения (т.е. священства) её не принимать. Не исключают, что активная роль Павла в Куржецком соборе послужила причиной того, что он был перевезен из Палеострова в Хутынский монастырь в Новгороде в 1656 году и был помещен под более строгий надзор. Потому что проведение такого собора требуют принципы Божьего домостроительства церкви. Без этого собора все мнения это Алек. пишет: Ещё раз повторюсь ваше так называемое "следование" без соборного рассмотрения в новых условиях, не более чем ваш личный взгляд,(которых много и которые представляют собой фактические разделения последователей старого обряда) обусловленный вашим мировозрением и предпочтениям, основанный на выборочных цитатах собраний с. отец предназначеных пастырям церкви ,а не для изложение веры людям вне церкви. Вы этого обстоятельства видимо принять не можете, ну это уже дело вашей личной веры. Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. Вы же настаиваете, что бы все шли путем собственных мнений через личные мнения от высказываний с.отцов. и пояснял вам и ещё поясняю, я не приемлю этого пути. Причины озвучены были.

андрей: Алек. Вы этот предположительный собор как пример привели? Что и беспоповцы не должны единолично решать, а только соборно? Вот неплохая статья логически доказывающая что собора не было http://blackmonk.ru/vifleem/vifleem08/v08070.shtml

Алек.: андрей пишет: Вы этот предположительный собор как пример привели? Пример того что люди понимали необходимость его. андрей пишет: Что и беспоповцы не должны единолично решать, а только соборно? В этих вопросах нет никакого различия, это практика церкви разномыслия подлежат соборному рассмотрению. андрей пишет: Вот неплохая статья логически доказывающая что собора не было Этого нам никогда не узнать. Логически можно доказать что угодно.

Ден: САП пишет: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих Эта фраза не давала мне покоя долгие дни прошедшие с момента её написания. Если на свои служения Богу допускают они некрещеных то тут возможны при опасном раззсуждении всего 2 варианта: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. 2) бумажный рубль открывает любую железную дверь.

Ден: САП пишет: Ден християне странствующие люди простые и открытые для своих Эта фраза не давала мне покоя долгие дни прошедшие с момента её написания. Если на свои служения Богу допускают они некрещеных то тут возможны при опасном раззсуждении всего 2 варианта: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. 2) бумажный рубль открывает любую железную дверь.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Половину на писаного вы придумали, никто собор не отвергал и личным взглядам не следует. Подождите, как это придумал? Здесь уже простая логика. Если БМС Вами не отвергнут, значит – принят. Разве на нем не законные российские (и даже более того) представители всех духовных чинов присутствовали? Здесь по Вашей логике не может быть иного выбора кроме как, или последовать собору, или последовать своему личному взгляду. Что Вы еще иное своей такой «соборной» парадигме можете предоставить? Алек. пишет: Вам поясняют простейшую истину что в изменившихся жизненных условиях образ и вид церковного существования может определить только собор, в отличии от вас это хорошо понимали те кто последовал старому обряду сразу после реформы, поэтому существуют ссылки на некие соборы, один из которых вроде как ещё и при жизни Павла Коломенского прошёл. Опять же, не пойму какая польза Вам от сего «личного взгляда неких человек»? Вы что собор из угодных себе лиц только определяете, а остальных соборное суждение (собора всего духовного сословия осудившего свт. Павла и иже с ним) отчего не приемлете? Вы ищете собор, но сами соборам не следуете. Здесь сами себе и приговор вынесли. Алек. пишет: Потому что проведение такого собора требуют принципы Божьего домостроительства церкви. Без этого собора все мнения это "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Алек. пишет: Вы этого обстоятельства видимо принять не можете, ну это уже дело вашей личной веры. Так это само Православие, еже следовать вере преждебывших благочестивых отец. Посему и цитаты необходимы, чтобы подтверждать чрез них свою веру православную, единомысленную свв. отцам, внешним. Что я и Вам предоставил. А Ваше право показать, что цитаты мои неверные, или смысл в них мною искажен. Алек. пишет: Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. Здесь у вас неверная доказательность тезиса. Посему он у Вас и лукав получилися, и противен разуму свв. отец. Который я ниже приведу. По истории известно, что вожди ариан, на первом вс. соборе принесли формальное покаяние. Посему и не к кому было уставлять чиноприем. И различие в чиноприемах всегда существовали по различным местам. Потому как смотрение, не есть новое правило, но временное снисхождение к вхождению в Церковь, удобное по времени, местам и обстоятельствам. Наряду со смотрением всегда пребывало и законная акривия, еже еще соборами свт. Киприана Карфагенского оглашенная, которую и вс. соборы утвердили. Вселенский собор, если он православен, может своими правилами пременять некие правила поместного православного. Но это отдельный и тонкий вопрос, который требует познания устройства церковного, чтобы понимать в чем и как возможны уставления. А не как Вы решили под един принцип все подвести, без различения причин. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) странники выродились полностью и допускают к участию в своих ритуальных религиозных действиях всех кто объявляет себя таковым. Не ведая о верных и неверных. Есть и иной вариант. Может быть Вы не ведаете, что некрещенным допускается пребывать на молении с верными. И не только уже даже после оглашения, но и до онаго приступающих к познанию веры не закрывали двери. Но и чрез видение допустимой для некрещенных части моления християн научали сущему християнству. И послы с древней Руси, которые вот быв еще язычники были посланы в Константинополь, были зело изумлены церковным благочинием, что сыграло свою роль в принятии веры Владимиром.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Подождите, как это придумал? Игорь Кузьмин пишет: Здесь уже простая логика. На мой взгляд полнейшее отсутствие таковой, ибо в первой своей фразе вы выражаете недоумение и отрицание вашего мыслительного процесса, но уже в следующей фразе напрямую обращаетесь к нему за аргументацией. Вот к чему приводит постоянное выдумывание за оппонента всякой ахинеи, которую вы затем успешно разоблачаете. Вы элементарно запутались в "трех соснах" собственной логики. К тому же вы не найдете моих слов об отрицании БМС. Факты вещь упрямая. Игорь Кузьмин пишет: Опять же, не пойму какая польза Вам от сего «личного взгляда неких человек»? Вы что собор из угодных себе лиц только определяете, а остальных соборное суждение (собора всего духовного сословия осудившего свт. Павла и иже с ним) отчего не приемлете? Вы ищете собор, но сами соборам не следуете. Здесь сами себе и приговор вынесли. Алек. пишет: Пример того что люди понимали необходимость его. Игорь Кузьмин пишет: Так это само Православие, еже следовать вере преждебывших благочестивых отец. Посему и цитаты необходимы, чтобы подтверждать чрез них свою веру православную, единомысленную свв. отцам, внешним. Что я и Вам предоставил. А Ваше право показать, что цитаты мои неверные, или смысл в них мною искажен. Вот нескладушки то у вас заново, речь у нас шла не про цитаты, а про отсутствие фактов которые бы подтверждали вашу мысль. Так будут факты или вы ничего другого не можете предложить как изучать вашу логику философских конструкций по цитатам с.отец? Факты есть приведите, а полёт ваших мыслей и его рассмотрение меня не интересует. Игорь Кузьмин пишет: Здесь у вас неверная доказательность тезиса. Посему он у Вас и лукав получилися, и противен разуму свв. отец. В чём неверность и лукавство моих слов? Алек. пишет: Даже уже однажды установленное правило может вновь быть рассмотрено соборно, если обстоятельства изменились или возникли какие то сомнения чтоб исключить разномыслия, например вопрос об принятии ариан рассматривали дважды на ВС. А теперь рассмотрим правила ВС Правило 7 Второго ВС: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Правило 95 Шестого ВС: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Где именно в моих словах вы смогли увидеть лукавство и уж тем более противность разуму с.отец? У меня нет более времени и желания разбирать ваши выдумки и опровергать ложные домыслы с вашей стороны в мой адрес. P/S Вообще у вас странная метода ведения полемик придумывание собственных домыслов оппоненту и затем их опровержение. Сам придумал, сам разоблачил.Зачем вам вообще нужны оппоненты? Прекращаю со своей стороны этот безсмысленный диалог с вами.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Может быть Вы не ведаете, что некрещенным допускается пребывать на молении с верными. Это у скрытников-бегунов-странников?!!! Ах да, они ж ныне прекрасно ужились с антихристовым миром и ни от кого не скрываются, никуда не бегут и не странствуют. Т.е. выродились. Игорь Кузьмин пишет: И не только уже даже после оглашения, но и до онаго приступающих к познанию веры не закрывали двери. кто? не примазывайтесь к вселенской церкви, вы ж выбрали себе согласие которое не должно иметь контактов с антихристовым миром и людьми из этого мира коим Вы лично несомненно являетесь. Игорь Кузьмин пишет: Но и чрез видение допустимой для некрещенных части моления християн научали сущему християнству ага, т.е Вы не присутствовали на собраниях "верных странников" на которых они пьют кровь поповских младенцев?! значит не знаете что там происходит.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы элементарно запутались в "трех соснах" собственной логики. К тому же вы не найдете моих слов об отрицании БМС. Факты вещь упрямая. Да мне нет никакой необходимости искать эти Ваши слова. У меня речь о логике, сиречь здравомыслии. Если в нем находится, то у Вас (в парадигме уверения в догматах веры от собора) выбор невелик. Или признание БМС, или отрицание. Вы вот сами и утверждаете, что отрицания у Вас нет. Значит остается - признание. А за признанием утверждений собора, должно им непременно и следовать. Иначе в чем смысл для Вас еще собора? Суждения собора Вы же не можете отринуть чрез свое частное мнение. Только приятие Вам остается. Отрицают БМС как якобы православный все представители т. н. «староверия» (пусть наименование будет условно, для различения утверждаемых догматов) в том числе и присутствовавшие зде. Тех кто признает законность и действенность для себя БМС того именуют зде «никониане», или «новообрядцы». С таковыми и разделение учинено. Вы разве боитесь зде открыто исповедовать, что не отрицаетесь БМС, но приемлете его, как пресекающего для Вашей парадигмы всякие частные мнения? Алек. пишет: Вот нескладушки то у вас заново, речь у нас шла не про цитаты, а про отсутствие фактов которые бы подтверждали вашу мысль. Так будут факты или вы ничего другого не можете предложить как изучать вашу логику философских конструкций по цитатам с.отец? Факты есть приведите, а полёт ваших мыслей и его рассмотрение меня не интересует. То что Православие – есть Предание, чрез Христа, свв. апостол и свв. отец сотворенное – для меня сущий факт. И кто не следует сему Преданию, но уставляет иное, и научает сему других, тот заблудник или даже еретик для меня, отлучающий себя от Христа и Церкви. Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги. И это тоже сущий факт. И других, противных сему, у меня для Вас нет. А Вы себе ищите «факты» какие хощете. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: В чём неверность и лукавство моих слов? В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. То что ариане перечисляются как в 7 прав. 2 вс. соборе, так и в 95 6-го вс. соборе, не свидетельствует ни о чем, кроме того что святые отцы к прежде бывшему суду над еретицами добавили иных. О сем и в толковании церковном указано.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: У меня речь о логике, сиречь здравомыслии Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? Игорь Кузьмин пишет: Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. То что ариане перечисляются как в 7 прав. 2 вс. соборе, так и в 95 6-го вс. соборе, не свидетельствует ни о чем, кроме того что святые отцы к прежде бывшему суду над еретицами добавили иных. О сем и в толковании церковном указано. Ниочём! Не читаете что вам пишут.

андрей: Ден Игорь Кузьмин пишет: цитата: У меня речь о логике, сиречь здравомыслии Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? Взгляд со стороны. Ничего не изменилось. Когда идет толкование духовное и логическое, то смотря что ему выгодно за то он и ратует. Когда против логики попереть не может, то про нее забывает и толкует все духовно. Когда же в духовной части проблемы, то про духовные толкования тут же забывается и на первое место ставится логика. Ну а определять когда чего верно, тут он присвоил это право себе. Ну а остальные - естественно все неправильно понимают...

андрей: Игорь Кузьмин То что Православие – есть Предание, чрез Христа, свв. апостол и свв. отец сотворенное – для меня сущий факт.Я бы взял шире: Писание + Предание. А то вы смотрю Предание уже выше Писания ставите, а они равнозначны и противоречий быть не может между ними. Вам же когда приводили факты из Писания противоречащие Вашему пониманию (Алек. про Савла, я про апостолов) св. отец, цитаты которых вы выдернули из контекста, то вы благополучно уклонились от обсуждения конкретных фактов на которые было указано. И кто не следует сему Преданию, но уставляет иное, и научает сему других, А какому сему? Если тому как вы толкуете, в противоречии с Писанием, то естественно тот заблудник или даже еретик для меня, т.к. понимает Предание не так как вы его понимаете.... Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги.А следовать Писанию не научают? Или научают что могут быть противоречия в Писани и Предании? А то, что вы Предание поставили выше Писания, и допускаете противоречие между ними, подтверждают ваши слова Тако следовать церковному преданию научают меня учительные дораскольные книги. И это тоже сущий факт. И других, противных сему, у меня для Вас нет. А Вы себе ищите «факты» какие хощете. Факты, которые вы взяли в кавычки, взяты из Писания.

андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: В чём неверность и лукавство моих слов? В Вашем тезисе, сиречь выводе. Который заключается для Вас в том, что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе.Апостольское правило.5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара. В древности позволялось разводиться сожительствующим (супругам) и без вины, когда бы ни захотели; но Господь, как написано в Евангелиях, отвергнул сие. Итак по заповеди Господа и апостолы запрещают сие, и теперь пока говорят о посвященных, предписывая, что посвященный должен подпасть отлучению, если под предлогом благочестия отошлет свою жену, доколе, конечно, не будет убежден принять ее. Если же не примет ее, то и извержен будет: ибо в этом обыкновенно бывает укоризна браку, как будто брачное сожитие производит нечистоту; между тем как Писание называет брак честным и ложе не скверным. Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле.

Алек.: андрей пишет: Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Цуцванг пройден, шах и мат P.S. Хотя предполагаю что последует опровержение того, что запрет жениться был вызван отнюдь не благоговейными причинами, а чем то ещё. Ну даже любопытно очень, что за причина будет озвучена.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Иногда полезно бы вам самому читать и вникать что приводите в доказательство. Полностью мои слова подтверждают о путях познания.

Ден: андрей сначала цитирует: тот заблудник или даже еретик для меня, т.к. понимает Предание не так как вы его понимаете.... Андрей! Соль, корень, сущность и основа проблемы спора с Кузьминым в том что он никто он фантом. Вы ьснова поддались на его провокацию. Он не принадлежит ни к какой церкви, он не принадлежит даже к секте по недоразумению именующей себя православной. Он может быть как мусульманином, так и коммунистом, ратовать по своему грубоумию за какую-то идею, но он не может быть даже еретиком, он нехристь, нехристь, нехристь! И этим он опасен, что пропагандируя крайний аскетизм и уход из мира сам живёт в тепле и радости мирских удовольствий. Не поддавайтесь на провокации нехристя доказывая что вы не еретик!. Он сам не еретик, и не раздорник, он никто в старообрядческом мире ибо не крещён , даже не погружен троекратно чтобы быть хоть благорасположенным к какому дибо сугласу. Понимаете, ну какой смысл спорить с ним о Библии? Пусть присоединится к Церкви, а потом познав таинство крещения начинает свои опасные разсуждения. No pasaran!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Помнится в Ваш прошлый заход и наше с Вами столкновение здесь, аз многогрешный грубомысл все время взывал к этой продажной деффке именуемой логикой а Вы щедро сыпали цитаты доказывая что нельзя просто так опасно и безопасно разсуждать о писаниях, только сквозь пелену цитат. Что-то изменилось в Вашем восприятии? Или я неправильно Вас понял? А почему Вы решили, что приводимые Вам цитаты противны логике, сиречь здравомыслию? Неправильное же понимание друг друга возможно. Все мы слабы и немощны, и удобопреклонны к падениям. Но всегда есть возможность подробнее разобрать некое узкое (темное для оппонента) место о котором возникло непонимание. Ден пишет: а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри? Я уже подавал Вам разъяснение на подобный вопрос. Только видимо Вы забыли, или не воспользовались предложенными Вам ссылками на подробное изучение всех обстоятельств пременения апостольского снисхождения. Епископы, в пример для християн избираются и поставляются. Как возможно проповедывать и научать призывать к совершенному состоянию – иночеству, самому устраняяся от сего. И сие здравомысленно. И правило само и говорит, что оно положено не к превращению апостольского, но после прешедших апостольских времен, когда сильны были еще языческие и иудейские традиции брака, пришли ноые времена, когда сии древние традиции не тяготели в обычаях, и посему удобнее епископам подавать пример к совершенному образу, Христову и апостольскому. «12. Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.» http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#12 А вот здесь я Вам отвечал ранее и ссылки подавал: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000428-000-120-0 «Пятый собор не оставил правил. Отцы 6-го вс. собора, в отличие от Вас, не видели такого категоричного законоуставления апостольского – ни при каких причинах (догмат) «не сметь разводиться». По обоюдному согласию, с желанием на лучшее (не значит здесь, что первое нечистое, но к совершенному притекая), по апостолу («лучше быть Вам как я»). Потому как брак сам по себе не может быть самоценен по евангельскому разуму у Христа и апостол, значит и законоуставлен как непреложный догмат пребывания в нем не может. Развод ради некоего ложного благоговения, или гнушения нечистотой – это не попускалось в причину развода. А ради избрания совершенного добровольного пути – не только приветствуется, но и чрез епископов можеть быть образцом подражания. И в сем есть уподобление епископов апостолам, должно в сем звании являтися примером в подражании совершенному пути, яко и апостолы были. «Божественные отцы VI Собора в 12-м правиле совершенно воспрещают архиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законными браками прежде рукоположения, и говорят: "Не ко отложению того, что законоположено священными Апостолами в 5-м правиле сие определяем, но прилагая попечение о преуспеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные Апостолы в начале, когда Церковь при коснении иудеев и эллинском суеверии оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторым отцовскими обычаями. Ибо иудейские и эллинские архиереи не разлучались со своими женами; а ныне, - говорят, - и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и с своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостольское (изречение): беспреткновеннии бывайте иудеем и эллином и церкви Божией и прочее (1 Кор X, 31, 32, 33); потом, не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение.»[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 17]. http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g17 Вот здесь и можете и другие разъяснения обрести сего непротиворечивого апостольскому правилу установлению 6 вс. собора. http://starajavera.narod.ru/varakin.html»

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я бы взял шире: Писание + Предание. А то вы смотрю Предание уже выше Писания ставите, а они равнозначны и противоречий быть не может между ними. Не надо шире отцов :-) Предание включает в себя как письменное, так и устное. Зрите 91 правило свт. Василия В. андрей пишет: Апостольское правило.5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара. В древности позволялось разводиться сожительствующим (супругам) и без вины, когда бы ни захотели; но Господь, как написано в Евангелиях, отвергнул сие. Итак по заповеди Господа и апостолы запрещают сие, и теперь пока говорят о посвященных, предписывая, что посвященный должен подпасть отлучению, если под предлогом благочестия отошлет свою жену, доколе, конечно, не будет убежден принять ее. Если же не примет ее, то и извержен будет: ибо в этом обыкновенно бывает укоризна браку, как будто брачное сожитие производит нечистоту; между тем как Писание называет брак честным и ложе не скверным. Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле. Зрите мой ответ Дену. Там обрящете разъяснение. Если мое краткое недостаточно, то почитайте по ссылкам.

Ден: мне реально надоели Ваши прикольчики Игорь Кузьмин пишет: что любое правило православного собора может быть пересмотрено на другом соборе. Зде лукавство, и для разоблачения его я Вам привел в свидетельство противное Вашему выводу утверждение святого отца и учителя Феодора Студита. для шибко грамотных привожу пример женатость епископов решения 6 Собора отменяют решения 5. В ответ Вы начинаете сказку про Игорь Кузьмин пишет: Я уже подавал Вам разъяснение на подобный вопрос от Вашего разъяснения изменилось что 5 Собор запретил епископам разводиться, а 6 наоборот, повелел срочно всем развестись? Если для Вас что-то изменилось, то имеете на это право. но речь шла о том что Вселенский Собор может отменить или изменить решения преждебывшего Собора а так же дополнить.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: от Вашего разъяснения изменилось что 5 Собор запретил епископам разводиться, а 6 наоборот, повелел срочно всем развестись? Игорь Кузьмин пишет: Пятый собор не оставил правил.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пятый собор не оставил правил вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?!

андрей: Ден вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?! Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь...

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот ведь казуист! 5-6 Собор подтвердил 5 апостольское правило во 2 правиле 5-6 ВС Апостольские правила соборно утверждены . а в 12 правиле 5-6 собора его изменил. Устроит такая формулировка? Мне то понятно было изначала, что Вы невнимательно где-то что-то у кого-то прочитали, не разобравшись сами в сущности установленного правила 6 вс. собора. Если Вы приводите в свое оправдание некое правило пятого собора, то для того чтобы не вводить в соблазн читающих о существовании сего правила должно было Вам прежде подтвердить сам текст его. А вот по 12 правилу 6-го вс. собора у меня ответ Вам уже был. Ден пишет: от этого уточнения изменилась суть что Собор може отменятьи изменять постановления преждебывших Соборов?! Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе. А Вам само правило уже подсказывало логику свв. отцов. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#12 Правило апостол не законопоставляет епископу иметь жену. То есть иметь жену – это не непременное требование к епископству. И если какой епископ имел жену, то мог пребывать с таковою в согласии с разумом апостол. Но вот требование к подаянию епископства в руках Церкви. И она может принять такое законоположение, чтобы желающим взойти на степень епископства, ради показания примера совершеннейшего состояния християнина к назиданию паствы, показывать такое стремление в принятии иночества. Никто не насилует к епископству. Если согласен, то покажи стремление к совершеннейшему. Посему нет здесь никакого преступления или отвержения смысла апостольского правила. По разуму 12 правила 6-го вс. собора не поставляются в епископы состоящие в браке. Значит и апостольское правило к принявшим епископство по таковым требованиям отцов собора никак не может быть применимо. Ден пишет: а чё, таки 5 собор не запретил епископам отпускать своих жен, а 6 не веле ли им сделать прямо обратное, т.е. сослать в монастыри? Теперь Вам понятно, что 12 правило 6 вс. собора не запрещает епископам отпускать своих «жен». Потому как после такого требования к епископам. Епископом не возможно никого поставить из имеющих жену. А кто так поставлен, тот есть преступник законоустановления церковного. Вы же не разобравшись по существу, и отринув предлагаемую Вам помощь, ложно осудили свв. отцов 6-го вс. собора в том, что они якобы отвергли апостольское законоустановление.

Алек.: андрей пишет: Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь... ничего не может вместить в себя человек разницу между запретом и советом .Что тут можно поделать?

андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Ну не может человек физически признать что в этом вопросе получил мат. Что с ним поделаешь... ничего не может вместить в себя человек разницу между запретом и советом .Что тут можно поделать?Ничего! Он даже не заметил что произошло изменение в вопросе о браке епископов.... И объясняет нам неразумным почему. Дык мы же не против... изменили потому что время подошло....так об том и речь была, что соборно можно изменить (нельзя только правила типа не моления с еретиками, заменить на разрешение и.т.д.) В общем с логикой там у него завал.... правда претендует на верность своих логических выкладок в других местах....

Игорь Кузьмин: андрей пишет: произошло изменение в вопросе о браке епископов. Солгали на отцов 6 вс. собора. «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» http://agioskanon.ru/vsobor/006_r12.htm

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: произошло изменение в вопросе о браке епископов. Солгали на отцов 6 вс. собора. цитата: «12... Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание...» Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы 6 Вс., для пользы Церкви, освободили так сказать епископов от жен, чего не дозволяло 5 ап. правило. Это ребенку видно. Изменение произошло!!!! На пользу Церкви!!!! Правильно сделали отцы 6 Вс. !!!! Тупо утверждать, что изменений не было. Они были, и на пользу Церкви, да и время 6Вс. было другое, и отличалось от времен апостолов..... поэтому соборно и сделано улучшение на пользу Церкви.

Алек.: андрей пишет: Ничего! Он даже не заметил что произошло изменение в вопросе о браке епископов.... И объясняет нам неразумным почему. Не все могут вместить, многие слышат, а понять не могут и во времена проповеди Христа такое было. Тут ведь вопрос в том придёт ли человек к той двери в которую нужно будет постучать, откроют ли ему и кто откроет? И останется ли время на новый поиск, если вдруг окажется что дверью ошибся или нет там за дверью никого.

андрей: Алек. Не все могут вместить,Да я знаю. Хорошо что есть кому остудить Завожусь когда вижу тупость. Так конечно нельзя. Но я и не претендую на исключительность. И честно бесит (думаю со временем остепенюсь) когда другие (находясь вне Церкви) претендуют на свое исключительное понимание Писания и св. отец.многие слышат, а понять не могут и во времена проповеди Христа такое было. это было всегда Тут ведь вопрос в том придёт ли человек к той двери в которую нужно будет постучать, откроют ли ему и кто откроет? И останется ли время на новый поиск, если вдруг окажется что дверью ошибся или нет там за дверью никого. Вот это самое страшное...... Поэтому не могу смотреть равнодушно, поэтому иногда и резко пишу. Вот такой я, какой есть, простите кого обидел.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы в 12 правиле говорят, что они не отложили (т. е. не отринули) и не преложили (т. е. не изменили) апостольского законоположения. А Вы с дерзостью утверждаете, что изменили. андрей пишет: Отцы 6 Вс., для пользы Церкви, освободили так сказать епископов от жен, Давайте тогда конкретно укажите, какого именно епископа отцы собора освободили от его жены? Если обрящете такого, тогда можете утверждать что в отношении его был произведен суд противный законоположению апостол.

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Это вы лжете, что никакого изменения не произошло, причем тупо и упорно. Отцы в 12 правиле говорят, что они не отложили (т. е. не отринули) Продолжаете тупо и упорно отстаивать свое неверное понимание. Я что говорил, что отринули? Как не стыдно? Мысль была, что во время апостолов, так и надо было делать как в 5-м ап. правиле. Когда же времена изменились, то :6 Вс. издал новое правило, соответствующее тому времени что они не отложили (т. е. не отринули) и не преложили (т. е. не изменили) апостольского законоположения. Это верх казуистики. На белое - говорить черное. Когда изменили - говорить - не изменили. У вас все нормально? Может какие проблемы?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе. я разобрался, когда начался 5 собор, всё было нормально, а когда он перетек в 6 и дошел до написания правил у них уже наступила и физическая возрастная такая естественная фаза когда женщина уже не нужна в качестве женщины. отсюда эти решения. А Вы думали от повышенной духовности? Нет! В доказательство --ваши возлюбленные странники, вы ж самые православные традиционалы из всех вот и жуйте--как уже всё, застарелый климакс и импотенция, так и постригаются. Почему не раньше? Так по средневеоквым свято отцовским заветам !

андрей: Игорь Кузьмин пишет: Вы просто не разобрались почему отцы установили такое 12 правило на 6 вс. соборе.Да разобрались и поддерживаем отцов 6 Вс. собора. Правильно сделали что соборно изменили 5-е ап. правило. Т.к то правило было полезно во времена апостолов... А во время 6Вс. более полезно стало 12 пр. 6 Вс. Этож коню понятно. (только не вам)

Алек.: Чем то мне ситуация напоминает разговор родителей со своим ребёнком, которому поначалу разрешали есть мороженое, потом стали требовать что он не ел его холодным, бо не дай Бог ангина, а затем и вовсе запретили ибо там сейчас столько всякой дряни искуственной намешано, не то что раньше, как бы вообще желудок не испортил. Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин?

андрей: Алек. Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин? По идее должен ответить так. (это про мороженное). А чего изменилось? Раньше было можно, теперь нельзя - все по старому, ничего не изменилось

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Продолжаете тупо и упорно отстаивать свое неверное понимание. Я что говорил, что отринули? Как не стыдно? Мысль была, что во время апостолов, так и надо было делать как в 5-м ап. правиле. Когда же времена изменились, то :6 Вс. издал новое правило, соответствующее тому времени Так, давайте конкретно. Вот 5 апостольское правило: «5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина». [ апостольское правило, 5]. http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm В чем заключается положенный именно в нем апостолами смысл? И что от этого смысла изменили отцы? То есть во времена апостол надо было делать, а во времена отцов собора уже делать не надо? Какое дело заповедали в сем правиле апостолы? андрей пишет: Это верх казуистики. На белое - говорить черное. Когда изменили - говорить - не изменили. У вас все нормально? Может какие проблемы? По меньше возмущений, побольше конкретики. Выше текст правила апостол, что в смысле его изменено отцами 6 вс. собора? Предполагаю, что логика составления апостолами правила Вам будет опять безразлична :-) Тогда использую еще одно средство, чувственного восприятия, ну назову его условно так - "страх потери религиозной идентичности" :-) Вот Вы именуете мои разъяснения того, что правило апостольское не было пременено отцами 6 го вс. собора, "верхом казуистики". Тогда как Вы отнесетесь к тому, что такой же "верх" утверждается и Вашим сообществом старообрядцев-поповцев, в лице их авторитетных учителей против утверждений никониан (которые утверждали пременение правила подобно Вам). То есть Вы станете судией в сем своим единоверцам? Обличая их "верх казуистики"? :-)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но эти все стадии не изменение отношения к предмету, так ведь Игорь Кузьмин? Хватит пустословить. Или не уверены в достаточной аргументации своих ответов на конкретные мои замечания?Уважайте время собеседника.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: я разобрался, когда начался 5 собор, всё было нормально, а когда он перетек в 6 и дошел до написания правил у них уже наступила и физическая возрастная такая естественная фаза когда женщина уже не нужна в качестве женщины. отсюда эти решения. А Вы думали от повышенной духовности? Нет! Вы пременили исповедание на латынство?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы пременили исповедание на латынство? а Вы выпили всю кровь христианских младенцев? Когда за новой партией? Со всем уважением к оппоненту нашел в сети, про Вас Игорь Кузьмин в точности, чтоб не было сомнений уточню, что в нижеприведенной притче Вы не странствующий монах, отнюдь. ПРИТЧА ДНЯ Зашел странствующий монах в церковь помолиться. Глядит – а вместо священника проповедует бес, одетый в одежды священника. Встал монах в сторонку и стал внимательно следить за речью беса, чтобы поймать его на слове, где он скажет… неправду. Но бес все говорил точно, как в Священной Книге, ничего не изменяя. И так было до конца проповеди. Проповедь кончилась. Люди разошлись. Тогда монах подошел к бесу и сказал: – Я узнал тебя: ты – бес! – Точно так, – отвечал тот. – Я хотел поймать тебя на слове, но ты все говорил правильно! – сказал монах. – Я старался, – ответил польщенный бес. – Так в чем же твой секрет? – спросил изумленный монах. – Я говорил без любви в сердце, и знаю, что эти люди по моим словам поступать не будут. А этого для меня уже достаточно, – объяснил нечистый.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Хватит пустословить. Или не уверены в достаточной аргументации своих ответов на конкретные мои замечания?Уважайте время собеседника. А че вы вдруг так? Я помнится читал ваше пустословие которое потом стёрли, и не заметил чтоб вы с уважением отнеслись тогда к моему времени. От меня требуете чего сами не делали. Вы на вопрос ответьте(про изменение отношения к предмету) и время не придётся тратить. Я вам уже давно вопрос задал про определение что есть "благоговение" для вас. И потом я же вас ни в чем не неволю не хотите, не участвуйте в полемике. Это же только ваше желание.

Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Вы пременили исповедание на латынство? Ден, ну если Вы близко к смыслу политической дипломатии озвучили отношение латын к Трульскому собору и принятым там апостольским правилам, у меня возникло недоумение. Вы согласны с суждением о трульском соборе латын, или непроизвольно (без изучения вопроса) у Вас вырвалось из уст такое суждение? :-) http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_09-all.shtml#s6 Ден пишет: Со всем уважением к оппоненту нашел в сети, про Вас Игорь Кузьмин в точности, чтоб не было сомнений уточню, что в нижеприведенной притче Вы не странствующий монах, отнюдь.  цитата: ПРИТЧА ДНЯ ... – Я говорил без любви в сердце, и знаю, что эти люди по моим словам поступать не будут. А этого для меня уже достаточно, – объяснил нечистый. Ну, в приложении к нашей беседе, Вы без всякого сомнения определили кто составлял ответы без любви, а чьи ответы пронизаны были любовью? А что будет с теми, кто будет иметь сомнения в Вашем выборе? :-)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я вам уже давно вопрос задал про определение что есть "благоговение" для вас. Не помню что то такого прямого вопроса про определение, но возможно и пропустил. Отвечу, удовлетворяя такую Вашу потребность, если ко мне грубоумному обратились. Благоговение – это непременное следованию Преданию Православной Церкви. Благоговеин тот ктоследует Ему. Потому что это для него самое насущное есть Благо. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

Ден: Игорь Кузьмин пишет: А что будет с теми, кто будет иметь сомнения в Вашем выборе? :-) вот честно, было бы интересно лично мне встретиться с Вами в реале за бутылочкой квасу. Конечо же тот кто не с нами, того в огнь! Так что мой выбор самый, точнее единственно верный!

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Благоговение – это непременное следованию Преданию Православной Церкви. Во времена Ветхого Завета было известно предание православной церкви? В чем у меня большие сомнения. Ис 29.13 и благоговение их предо Мною Мал 1.6 и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? Или по всей видимости ваше определение далеко от истинного значения.

андрей: Игорь Кузьмин Так, давайте конкретно. Вот 5 апостольское правило: «5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина». [ апостольское правило, 5]. http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm В чем заключается положенный именно в нем апостолами смысл? Зонара: "... божественные Апостолы, при начале веры, когда божественная проповедь еще не распространилась, снисходительнее относились к тем, которые приступали к вере, и не требовали от них совершенства во всем, но снисходили к слабости их и к языческим и иудейским обычаям. Ибо и иудейским архиереям было дозволено законом сожительствовать с женами, и эллинским архиереям брак был дозволен." А смысл простой в то время апостолы разрешили епископам иметь жен.И что от этого смысла изменили отцы? Аристен. Хоть и сказано: не изгонять жен, но желая преуспеяния на лучшее заповедуем рукополагаемому предстоятелю уже не жить вместе с женою. Чего вам не понятно? Уже все наверно поняли. Когда пришло другое время, то на пользу Церкви отцы запретили то, что было полезно во времена апостолов, но стало не полезно во времена 6 Вс. Предполагаю, что логика составления апостолами правила Вам будет опять безразлична Несправедливое утверждение. Этакий штамп поставили, а ты теперь доказывай что не верблюд. Доказал выше. Вот Вы именуете мои разъяснения того, что правило апостольское не было пременено отцами 6 го вс. собора, "верхом казуистики".Ну да, это же видно. Тогда как Вы отнесетесь к тому, что такой же "верх" утверждается и Вашим сообществом старообрядцев-поповцев, в лице их авторитетных учителей против утверждений никониан (которые утверждали пременение правила подобно Вам). То есть Вы станете судией в сем своим единоверцам? Обличая их "верх казуистики"? :-)Это уже другой вопрос и его надо рассматривать отдельно. Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом можно и перейти к другому вопросу. Не надо смешивать - это не есть хорошо.

Ден: андрей пишет: Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом "Скорее небо упадёт на землю и Дунай остановится в своём течении, чем сдастся Измаил" Игорь Кузьмин признает что он хоть чуточку ошибся или хоть на миллиметр сдвинулся в сторону неправую!(с)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Зонара: "... божественные Апостолы, при начале веры, когда божественная проповедь еще не распространилась, снисходительнее относились к тем, которые приступали к вере, и не требовали от них совершенства во всем, но снисходили к слабости их и к языческим и иудейским обычаям. Ибо и иудейским архиереям было дозволено законом сожительствовать с женами, и эллинским архиереям брак был дозволен." А смысл простой в то время апостолы разрешили епископам иметь жен. Смысл такой, что Зонара показывает из истории, что никакого закона на сей счет еще не было тогда в Церкви. А Вы вот утверждаете иное. Вы утверждаете, что закон был, и отцы собора его отменили или пременили. Не видите разницу смыслов? И еще раз читайте правило апостол, оно о другом. О клириках имеющих жен. андрей пишет: Аристен. Хоть и сказано: не изгонять жен, но желая преуспеяния на лучшее заповедуем рукополагаемому предстоятелю уже не жить вместе с женою. Чего вам не понятно? Уже все наверно поняли. Когда пришло другое время, то на пользу Церкви отцы запретили то, что было полезно во времена апостолов, но стало не полезно во времена 6 Вс. И здесь толкователь разъясняет об установлении нового правила. Правила же иного, которое бы уставляло иметь жену епископу не было. Необходимость иметь жен – это иудейские или еллинские обычаи. Которые не тверды для законоустановителей отцов. А Вы вот пытаетесь из сих обычаев сотворить некий прежде бывший закон или Предание Церкви. У Аристина вовсе не о пременение Предания апостол речь. андрей пишет: Это уже другой вопрос и его надо рассматривать отдельно. Вы сначала признайте что в этом споре не правы, а уж потом можно и перейти к другому вопросу. Не надо смешивать - это не есть хорошо. Рассматривайте, это Ваше дело, обличайте старообрядцев в «верхе их казуистики», если Вам не безразлично к кому присоединяться :-)

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Во времена Ветхого Завета было известно предание православной церкви? Ну апостол Павел не хуже Вас ведал смысл сего понятия. Благоговейство, благоговеинство, благоговение=благочестие, страх Божий (Евр. 5, 7, 1, 2, 28), глубокое уважение. Отсюда благоговейный (1Тим. 3, 2)=набожный, усердный к Богу. http://www.slavdict.narod.ru/_0040.htm И также о благочестивом предании апостола Павла и Церкви: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» [2Фес. 2, 15]. «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13, 7]. «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе» [2Тим. 1, 13]. Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].»

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот честно, было бы интересно лично мне встретиться с Вами в реале за бутылочкой квасу. Ну, Бог даст, еще встретимся :-)

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну апостол Павел не хуже Вас ведал смысл сего понятия. Не знал что он жил во времена Ветхого Завета.

САП: Алек. конечно Православная Церковь от Адама и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью

Ден: САП пишет: и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а где она была лет эдак 150-180, сразу от раскола и до первого странника, немного путаюсь в страннической хрогологии.

андрей: Ден САП пишет: цитата: и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а где она была лет эдак 150-180, сразу от раскола и до первого странника, немного путаюсь в страннической хрогологии.Ден, зачем выдернул цитату? Ведь САП написал " Православная Церковь от Адама " (значит не странников имел ввиду), а что это так посмотри что дальше пишет: по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью а кто давал благодать?Кому Бог доверил это? Правильно: апостолы и их приемники.....В общем Ура! САП с нами!

Ден: андрей пишет: В общем Ура! САП с нами! в нашем виртуальном путешествии по православному миру и его окрестностям!

САП: Ден мы с тобой уже это обсуждали. Тебе и на историческую книжку ссылку дал. Ты конечно не стал читать? андрей именно, вы все правильно поняли

Ден: САП пишет: Ден мы с тобой уже это обсуждали Истина не тускнеет от повторения! А вдруг кто-то забыл уже?!

андрей: САП Слава Богу!!! Кстати серьезно задумался о симпозиуме... приютишь если что?

Алек.: САП пишет: конечно Православная Церковь от Адама и по сей день незыблемо подает своим верным благодать Божью Слышал я и такое от неких апологетов. 17Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

САП: Алек. это учение Церкви, древние верили в Грядущего, последующие в Пришедшего, но все спасаются только Христом, все Им, от Него и к Нему!

Алек.: САП пишет: Алек. это учение Церкви, древние верили в Грядущего, последующие в Пришедшего, но все спасаются только Христом, все Им, от Него и к Нему! Так оно

АлександрМ: тут вопрос о приемственности поднимался, так вот есть ли где списки епископов по годам от Христа до наших дней и кто кого рукополагал?

Сурги: САП пишет: речь идет от уклонения подчинению богопротивным установлениям антихристовой власти. Я хотел уточнить, а если власть скажет, что старая вера правильная, РПЦ долой и теперь надо возраждать древлее благочестие, как странники к этому отнесутся?

Сурги: САП пишет: на практике это выглядит так, что християнин живет за благодетелем, в его ли доме или в другом, но записанном на благодетеле и призывает благодетелей к християнскому житию Т.е. добивается, что бы благодетель превратился в такого же странника живущего за счёт другого благодетеля? И так в геометрической прогрессии с эффектом термоядерной реакции, пока благодетелей не останется?

САП: Сурги пишет: а если власть скажет, что старая вера правильная Не скажет. Сурги пишет: Т.е. добивается, что бы благодетель превратился в такого же странника живущего за счёт другого благодетеля? И так в геометрической прогрессии с эффектом термоядерной реакции, пока благодетелей не останется? Сейчас в основном благодетели родственники состарившихся/cкончавшихся мироотречников. Большинство тянут с выходом до последнего, благодетелей много больше чем мироотречников.

Сурги: САП пишет: Не скажет. Спорно.САП пишет: Сейчас в основном благодетели родственники состарившихся/cкончавшихся мироотречников. Большинство тянут с выходом до последнего, благодетелей много больше чем мироотречников. Но ведь хочется-то увлечь всех! Т.е. пока молодой где-то бегает, а потом, на старости к кому-то в приживалы? А в молодости, как хлеб добывать?

САП: В миру жизнь привольней. Тема была об этом: что теряют странствующие.. 1.Возможность автономного существования в стране на правах гражданина. Существование возможно лишь с помощью благодетелей и симпатизирующих родных. В виду запрета использования документов подтверждающих гражданские права. 2.Самостоятельную свободу пребывания и перемещения. 3.Самостоятельное получение медицинской помощи. 4.Защиту от правоохранительных органов. 5.Жить сообразно со своей волей, не подчиняясь правилам общества и старшим. 6.Возможность иметь ценную собственность. 7.Семейную жизнь. 8.Общение с внешними. 9.Вкушение мяса и питие алкоголя. К постам в среду и пятницу прибавляется понедельник. 10.Свободное время ограничено ввиду ежедневного, многочасового отмаливания суточного круга и правила. 11.Запрет на мирские развлечения (литература, музыка, кино и пр.) 12.Сейчас сложилась такая ситуация, что большинство странствующих престарелые люди (в основном бабушки), со всеми проистекающими из этого последствиями: болезни, сложившиеся в миру характеры, причуды, маразм и пр. Большинство келий напоминает дом престарелых и более молодые вынуждены за ними ухаживать, и терпеть. Христиане вынуждены жить одной семьей, которую не выбираешь с престарелыми людьми в замкнутом пространстве. Это один из мощных факторов останавливающий молодых выходить из мира. А по своей воле жить после крещения воспрещено, нужно быть в подчинении у старшего(ей) и нести послушание. PS Понятно, что всегда и везде люди отступают от своих принципов, но общество оказывает на них давление, чтоб они следовали им, иначе общество исключает их из своего общения.

Павел Владимирович: Сурги пишет: А в молодости, как хлеб добывать? Кражи, грабежи, разбои, наемные убийства, мошенничество, торговля героином, содержание лоиов терпимости, наркопритонов, катранов, рэкет, посредничество… Да хоть чем — по их вере всё прощается. Более удобного сложно найти…

Сурги: САП может проще было в монастырь? И не морочить голову.

Сурги: Павел Владимирович так у нас пол страны "в законе"!

САП: Сурги пишет: проще было в монастырь? Так это и есть иноческое житие.

Сурги: САП пишет: Так это и есть иноческое житие. Поизучаю подробнее, пока , как-то казуистично.

Александр_Емельянов: Сурги пишет: пока , как-то казуистично. А у беспоповцев много такого: у безбрачников семьи, странники (мироотречники) - приемлют всё из мира...

САП: Александр_Емельянов пишет: у безбрачников семьи Так их не допускают до молений. Александр_Емельянов пишет: (мироотречники) - приемлют всё из мира Они же отвергают мирской образ жизни, а не вещество мира.

Сурги: САП а странники работают, хлеб они как добывают? Только подаянием?

САП: Как иноки: милостыня, огород и промыслы.

Сурги: САП пишет: Как иноки: милостыня, огород и промыслы. Так вот кого наше правительство хочет из серой зоны вывести и на патент поставить!

Konstantin: ИПХС это живая християнская традиция. Она не остановилась в своем развитии.



полная версия страницы