Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. (продолжение) » Ответить

Крещение не священником. (продолжение)

андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: 1. По Вашей личной вере или Христовой готовящийся принять крещение не должен ведать о той вере только на моей трезвой памяти Вы уже 8 лет всё выведываете о той вере. Я же выбирал сердцем . А зачем выведывать, если есть заповедь Божия, поучение свв. отец о необходимой обязанности всякого желающего спастись не уклонится от Истины. Для всех желающих пребывать в Истине опасно неведение писания. За всяк выбор человек ответит согласием Писанию (свв. отцам поучению о благочестии) своей веры, тогда и проверятся сокровенные сердца: Евангелие. «Испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи, и та суть свидетельствущя о мне». [Ин. гл. 5. Зач. 17. Лис. 85 об.] Златоуст. «Велия стремнина и пропасть глубока, писанием неведение». [Кн. Маргарит. Слово 3. О богатем и о Лазари. Лис. 266]. Ден пишет: если б я один был такой, то, поневоле бы засомневался, но пока мною не обнаружен никто кто бы полагался на Ваше обоснование. Молчание – знак согласия? :-) «Мне кажется, что вы молчанием своим вызываете слово; ибо молчание, по пословице, есть знак согласия». [Твор. Св. Григория Богослова, Архиеп. Константинопольскаго. Том 1. Изд. 1912 г. Сл. 22. Стр. 330-331.] Ден пишет: Но не бывает в математике(САП лучше расскажет)таковых доказательств теорем чтобы одна строка из одной формулы, другая из учебника физики, третья --химическая реакция, а текст из учебника литературы. Вы же сие демонстрируете из сообщения в сообщение. И снова, не я это придумал, все 8 лет вам на это указывают самые разные люди. Снова включили мантру :-) Ден пишет: какие тезисы? я не придумываю новин Церковью не виданых до меня. А уж ежели придумываю, то в Писании вполне достаточно прямых и чётких указаний, кои Вы лично извращаете (Уплата налогов нехристианской власти к примеру) Так, где я извращаю, покажите на моей цитате? Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, которая не принуждает християн к отступничеству от веры, к нечестию, попранию благочестия. А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Вы несогласны здесь со свв. отцами, полагаете их противниками Писания? «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.] «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. «Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из Италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франками примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726]. Ден пишет: к сожалению, рекомая логика не подана в природу человекам а приобретается им в ходе повышения культурно-образовательного уровня. А у женщин логика вообще ни с чем не связана, непонятна и нисколько не доступна мужскому разуму и здравомыслию. Если здравомыслие не обретено, то что можно познавать, и что можно познать? Человек существо разумное, разум предполагает наличие здравомыслия. Немощь в формулировании логических тезисов, это вовсе не отсутствие здравомыслия. И жены, и дети прилагаются к здравомыслию, согласию с ним, а бывает и мужей побеждают сим. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Простите, но из Ваших тезисов и тех кого Вы в моих оппонентах зрите, я не увидел, что вы согласны с тем, что Церковь Христова может пребывать Церковью и без попов Ещё раз сообщаю Вам как упорно непонимающему--я не выдвигаю тезисов, а лишь повторяю закрепленные Соборами и Вселенскими учителями Церкви правила. Новины вводите Вы, и тщетно пытаетесь возвести в догматы Церкви редчайшие исключения имеющие единичные примеры в истории. Новые догматы вводите Вы, и подобные Вам, когда пытаетесь из Писания вывести, что Церковь без попов не может пребывать. Это ложный догмат. Нет такого догмата в Писании, ни в соборах, ни у вселенских учителей. А ИПХс никаких догматов здесь как раз и не вводят. Но следуют происшедшим обстоятельствам, при отступлении попов, спасение по нуждным обстоятельствам соделывают, последуя евангельской заповеди Господней ко всем верным. Вера християнская от падения попов не превратится. А примеры показывают, как действовать верным когда лишаются попов. Сим и последуют, яко наученные св. писанием, не прегрешая против догматов церковных, но исполняя их по силе дарованного. Ден пишет: Вот и начните с себя! Сначала допустите что кто-то может рассуждать иначе чем вы, но не менее логично и здравомысленно, и сразу поймёте что безпоповство явление чисто местное, и оформилось в 18 веке, т. е. никакого отношения к дораскольному православию не имеет. Логика железная, здравомыслие--абсолютное, но верить во что-то иное Ваше право, только логики там нету. С падением епископов и попов, некому стало священнодействовать. Откуда возьмутся законнопоставляемые? Только лукавством и обманом облачаются во священное. Отсюда и нужда верным удаляться от таковых лжепопов, яко и свв. отцы завещевали. Не сами восхотели отказаться от законного православного священства, но за пресечениием такового, пребывают «безпоповцами», верными заповедям Христовым и установления церковным. Зде и истинное здравомыслие. И явление сие не местное, но по всей стране тако есть и было. Зрите напр. у Дмитрия Р. в его Розыске. Повсеместно тако в начале 18 века «безпоповство» пребывало (яко по скончанию старопоставленных попов), пока некими лицами из Стародубья не выдумано было новое учение, яко поп может подать власть быть иному попом или епископом, не получившему сию власть законно, быть попом (епископом) и творить вся священная. Зри Историю Ивана Алексеева Стародубского (самовидцу тех событий), или других историков. Ден пишет: гениально! только к Вам какое отношение это имеет? Это ко всем имеет отношение. Потому, как заповеди Господни. И их должно знать, чтобы ведать кому угождать Богу или безбожному социализму. Ден пишет: Чё? ну да, наглость--второе счастье. Ждите, сейчас все новообрядцы и старообрядцы кинутся оправдываться что они не верблюды. Ну насмешили, так насмешили! Апостол. «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе». [1Пет. 3, 15]. Толкование бл. Феофилакта. «... Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога. Ибо в присутствии своего господина ни один благоразумный раб не бывает дерзок. Польза от сего та, что неверные узнают, каковы мы, и будут справедливы к нам. Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать (Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр — об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных — неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью».

андрей: ДЕН Эк вы загнули. Вот и Ваше личное ратничество против свв. отец православия. Наконец-то сорваны маски! Еще раз читаем Игоря Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: цитата: все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых.Он так написал Так вот где собака порылась.... когда я вопрошаю САПа он отвечает и не приписывает мне как оппоненту свои взгляды и не побеждает эти им же приписанные взгляды мильёном никчемных цитат.Кстати он также, в отличии от Игоря, не ставит знак = между своим пониманием и учением Церкви. У него нет такого, что кто с ним не согласен, значит ратничает против св. отец..... ибо себя к этим отцам он не причисляет чего не скажешь про Игоря, который всегда, на возражения против его личного понимания приводимых им цитат, отождествляя своё понимание со св. отцами, всегда пишет что оппоненты ратничают против этих отец.... хотя оппоненты ратничают только против трактовок и понимания самого Игоря.... как ты верно заметил не бывает в математике(САП лучше расскажет)таковых доказательств теорем чтобы одна строка из одной формулы, другая из учебника физики, третья --химическая реакция, а текст из учебника литературы. Ну а как по другому обосновать беспоповство по св. отцам, среди которых беспоповцев не было? Тут математика не подходит Самое правильное это не пыжится чего то обосновать, а как САП: наши предки так верили (и спасались) и мы так верим ( и также надеемся спастись, уповая на милость Божию).... Ведь не было же у предков теорий Кузьмина, с его нарезками не по теме от св. отец.... да и САП говорил, что от теорий Кузьмина и ихних бабушек волосы дыбом встанут

САП: андрей пишет: да и САП говорил, что от теорий Кузьмина и ихних бабушек волосы дыбом встанут Ну, большинство наших христиан вообще не поймет нить его мысли, а вот с иными выводами не соглашались, чему я был свидетелем. Наши начетчики не оперировали таким объемами новооткрытых данных, по истории Церкви, писаниям святых отец, да и жили совершенно в иных реалиях, отвечали совсем на иные вопросы своего времени. Игорь старается увязать весь этот массив фактов в непротиворечивую картину, потому, чтобы на равных дискутировать с ним нужно знать и помнить столько же. В старообрядном мире мне такие специалисты неизвестны. Вот и получается, что дискутирующие с ним в основном его троллят, либо с упорством достойным лучшего применения запираются в нескольких цитатах, которые, как им кажется, неопровержимо доказывают их правоту.


андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Так и не гноите тех, кто стал принимать священство по примеру 7 Вс. собора. САП не рискнул ответить, может вы честно ответите? Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? Да или нет? У вас хоть кто то может прямо отвечать? Уверен, уж вы то прямо точно не ответите Хотелось бы чтобы я ошибься... Я ответил, а Вы как обычно пропустили... Игорь Кузьмин пишет: цитата: Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит. Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Ну, в первой части вашего ответа как всегда фантазии на тему что я думаю, а потом лихое разоблачение.... А вот приведенное вами правило Тимофея Александрийского как раз свидетельствует против вас, т.к. вы перекрещиваете всех..... об чем и говорит правило: "Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся" - а у вас как раз все и делается чтобы "небыся человек".... да и по правилу: " обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол" - ваши миряне что могут дать? все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом. Вот тут я с вами полностью согласен!

андрей: САП Игорь старается увязать весь этот массив фактов в непротиворечивую картину,Это невозможно потому, что то, за что он ратует (уничтожения Таинства Тела и Крови задолго до 2-го Пришествия) никто из цитируемых им отец не ратовал , а работы, из которых Игорь дергает цитаты, не про то.... В принципе схема его понятна. чтобы на равных дискутировать с ним нужно знать и помнить столько же.Зачем? Ведь и так понятно, что идея беспоповства - это новина Нет ни одной работы св. отец утверждающих это. Поэтому ему и приходится вырывать куски из разных работ.....Ну а чтобы его обличить конкретно, то на форуме это врядли возможно, т.к. надо по каждой цитате, вырванной им из контекста, приводить всю работу целиком и показывать, что работа то совсем по другому поводу писалась Ден ещё раз, стотыщмиллионныйодин повторяю--отдельно взятыми цитатами можно подтвердить всё что угодно, абсолютно всё, ибо даже педерасты ссылаются на Евангелия,Кстати, и атеисты могут аппелировать Писанием вырывая кусочек из контекста. Например: "нет Бога" (Пс. 13,1) А прочтешь целиком: " Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога ". (Пс.13,1) - уже другая картина вырисовывается.

андрей: Игорь Кузьмин Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, которая не принуждает християн к отступничеству от веры, к нечестию, попранию благочестия.Это ваше личное понимание А Христос заплатил дань той власти, которая его распяла.... А вообще в Писании: 14 Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать? 15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. 16 Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. 17 Исус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему. (Мк. 12) Где вы узрели, что Христос заповедал платить налоги только такой власти, которая не принуждает христиан? Не надо под себя перетолковывать каким боком налоги относятся к вере? Налоги - это область кесаря....про которую сказано: " отдавайте кесарево кесарю," никаких больше добавлений от Христа не последовало, что типа если вас обижают, то не платите кесарю кесарево..... А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит.Цитату!!!! Кто из святых учил не давать кесарю кесарево??? «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] Когда власть требует платить налоги, такое требование противное установлению Божию? не надо смешивать все в одну кучу как в детском саду... типа вы меня обидели, поэтому я буду пользоваться всем тем, что делается на налоги других, бесплатно.... от меня вы ни копейки не получите....пусть другие налоги платят... .а я буду за их счет пользоваться различными благами... А уж сейчас, когда власть толерантна ко всем, и никто никого не гонит....сейчас почему не платить?

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, в первой части вашего ответа как всегда фантазии на тему что я думаю, а потом лихое разоблачение.... Почему же фантазии? Я разрушаю Ваш миф, который Вы выстраиваете на второй части 1 правила свт. Василия В., еже о смотрении. Смотрение не может упразднить закона. Закон положен на догмате. Упраздняя закон, упразднишь и догмат веры. Без закона нет и смотрения. Свт. Василий Великий прежде изложил догмат (о лишении благодати у разделившихся в церковию) и законное действо, которым руководствовались и прежде древние отцы и в его церкви преждебывшие архипастыри (Фирмилиан). Здесь догмат изложен о лишении благодати в действиях разделившихся и закон, по которому приходящие подлежат крещению, так как ничего от Св. Духа не получившие вне Церкви. Значит дары Св. Духа для очищения от греха и причисления к Церкви спасаемых им достоит подавать. Законным образом сие подавать, яко и Киприан с Фирмилианом на соборах своих с множайшими епископами подтвердили, разве может быть когда и кем отвергнуто?! Никак. Потому как сие законно. И 6 Вс. собором, 2 правилом, закреплено и ограждено от уничижения и пременения. Смотрение же не разрушает и не отвергает законного, но по обстоятельствам может быть применима, если епископы сочтут икономию удобной для блага приходящих, и не разрушающей законного установления о православном чине крещении. андрей пишет: А вот приведенное вами правило Тимофея Александрийского как раз свидетельствует против вас, т.к. вы перекрещиваете всех..... об чем и говорит правило: "Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся" - а у вас как раз все и делается чтобы "небыся человек".... Икономия она по обстоятельствам и временам подается искусными архипастырями, в том числе исходя из немощей приходящих. Не все сообщества еретиков и отступников здесь едины с сими древними. В древности абсолютное большинство состоящее в сих сообществах было неграмотны и не сильно разбирающиеся в догматике, не было еще тогда и общепризнанных вселенских авторитетов, какими стали впоследствии свв. отцы каппадокийцы и последующие за ними. Но к крещению своему относились с сильнейшей богобоязненностью. Вот ради немощи таковых и указует Тимофей, что к ним применена была икономия. Потому как способна была множайших сих привести к Церкви. В позднейшие времена изменились еретики и обстоятельства, и в сей части (постыдения крещения) не было уже никакого значения. Потому как разрывающие общение и приходящие хорошо понимали к какой догматике прилагаются и против какой ратничают. Значит если смотрение если и возможно, только не по сей причине. Вот в чем смысл применения икономии. А тот кто не понимает смысл икономии по разуму св. отец, тот как может ее уставлять?! Посему преп. Никон Черногорский в своей учительной книге и поучает, что икономию вводят те архипастыри, кто премудр и имеет благодать к сему действу. А кроме сего всем достоит руководствоваться законным. Так и преосвященные дораскольные российские и греческие (кто был прислан на Русь) архипастыри не брали на себя такую непосильную для них задачу, как уставление икономии при чиноприеме от приходящих к Церкви. Но руководствовались уставленным законом. И тако в Б. Потребнике положили чины. Вы же похоже ругаетесь сим дораскольным архипастырям, и себя мните выше их. И икономию древних превратили (не различая разума свт. Василия В.) в оправдание таинств у сообществ пребывающих вне Церкви. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. андрей пишет: да и по правилу: " обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол" - ваши миряне что могут дать? Деян. 8, 38-39. По заповеди Христовой Мф. 28, 19-20. По которой Он и утвердил свое пребывание со всеми верными, значит и при всех их действиях содействуя. «Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». андрей пишет: Это невозможно потому, что то, за что он ратует (уничтожения Таинства Тела и Крови задолго до 2-го Пришествия) никто из цитируемых им отец не ратовал , а работы, из которых Игорь дергает цитаты, не про то.... Вы снова глупость пишете. Пока епископ законный и поп имеется, то и жертва преложенная приносится. А как отъимется епископ, так и попа некому поставить, и жертву некому преложить. Никому из человеков не дано ведать будущее, как и когда произойдет падение епископов. Посему никто в здравом уме и не будет утверждать нечто ему не подвластное. Но только тогда когда найдет подобное время, сего исполнения, сиречь падения епископов. Вы от человеков требуете божиего ведения, что есть по меньшей мере Ваше неразумие и заблуждение. Таинство же преложенной жертвы есть дары Св. Духа, которые вкушая с искренней совестью человек приемлет Христа внутрь. Так вот сие таинство возможно вкушать и иным образом. Как, зри мои цитаты выше из свв. отцов. Значит дары Св. Духа неуничтожимы и плоть и кровь Христову могут вкушать и все верные, и кроме преложения жертвы попом. Значит Вы или лжете (якобы я «ратую за уничтожение Таинства Тела и крови»), или непонимаете, о чем речь у свв. отцов под вкушением плоти и крови Христовой иным образом, кроме преложенной жертвы. андрей пишет: Зачем? Ведь и так понятно, что идея беспоповства - это новина Нет ни одной работы св. отец утверждающих это. Поэтому ему и приходится вырывать куски из разных работ..... В «безпоповстве» нет никакой новины. И не было у прежде бывших християн никакой судороги в мысли, яко у вас, об ужасающем для спасения «безпоповстве». И крестились и умирали с верой и надеждой спасения яко и все християне. Это обычное (и длительное по времени) состояние християнства во многих местностях было в периоды гонений. Когда гонения и истребления по большей части были направлены против священства, как вождей християн. Но пастыри в таковых случаях указывали пасомым, что оставаясь без епископов или священства, у них есть всегда живой архипастырь – Христос, который подает все нуждное ко спасению верным. «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша» [свт. Игнатий Антиохийский (Богоносец). Послание к римлянам, гл. 9.] андрей пишет: Ну а чтобы его обличить конкретно, то на форуме это врядли возможно, т.к. надо по каждой цитате, вырванной им из контекста, приводить всю работу целиком и показывать, что работа то совсем по другому поводу писалась Игорь Кузьмин пишет: Здесь (в сем тезисе) Вы только показываете свое невежество, не различая здравомысленной доказательности. Свв. отцы именно что обличали еретиков и отступников, показывая от непротиворечивого разума св. писания, что их (еретиков) ссылки на писание ложны. Еретики влагают свой смысл в цитаты писания (или неких свв. отец), и с которым цельный разум Писания не согласен. То есть, если выводимый смысл из цитаты – ложен, то сие доказывается от Писания. Если такого доказательства нет, то ложен учитель тот, кто обвиняет оппонента в том, что его цитаты бездоказательны, и ими якобы можно подтвердить все что угодно. Без цитат же Писания или свв. отец нет и подтверждения истинности своего тезиса. андрей пишет:  цитата: А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Цитату!!!! Кто из святых учил не давать кесарю кесарево??? Игорь Кузьмин пишет: Так, где я извращаю, покажите на моей цитате? Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, которая не принуждает християн к отступничеству от веры, к нечестию, попранию благочестия. А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Вы несогласны здесь со свв. отцами, полагаете их противниками Писания? «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.] «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. «Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из Италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франками примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726].

Игорь Кузьмин: САП пишет: андрей пишет:  цитата: да и САП говорил, что от теорий Кузьмина и ихних бабушек волосы дыбом встанут Ну, большинство наших христиан вообще не поймет нить его мысли, а вот с иными выводами не соглашались, чему я был свидетелем. Сергий, это ты про беседу в Прокопьевске об икономии? Ну так это возможно от непонимания друг друга и чрезвычайной краткости встречи. Это все разрешается в длительном рассмотрении и беседах. Тем более они готовы были к сей теме (для них пререкаемый вопрос с практикой стоит очень серьезно и давно), а я не готов, меня решили использовать как «авторитетное» лицо для разрешения внутренних вопросов :-) Апостол в таковых случаях поучает: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» [1Кор. 11,19]. Пред такими «бабушками», их познанием Писания и смысла святоотеческих поучений – дрожишь яко осиновый лист :-)

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Цитату!!!! Кто из святых учил не давать кесарю кесарево??? Игорь Кузьмин Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил? и.т.д. Кто конкретно учил? А то вы выдали на целую страницу.... а получилось Игорь Кузьмин о том пишет....

Павел Владимирович: Забавно... Хоть в пост точно не собирался даже читать эти ветки, но кое-что привлекло ненароком внимание. Так оно ж как теперь выходит-то - Игорь Кузьмин, выходит, бабушек-странниц странствовать учит? То-то мне любопытно было - а чего это САПа с Кузьминым аж до Новониколаевска забросило... Оказывается - это они в Прокопьевске были и кузнецких странников учили странствовать? Это как нехристь какой придет в епископу Церкви Христовой и будет поучать его - не так, мол, ты службу ведешь. а надо, де, вот эдак... Забавная эта секта

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил? и.т.д. Кто конкретно учил? А то вы выдали на целую страницу.... а получилось Игорь Кузьмин о том пишет.... Да, в своих постах - я пишу, а Вы - в своих – это смешно Вам? Вам нравится троллинг? По существу каждой приведенной цитаты Вам есть что сказать? Понятен Вам в них смысл поучения свв. отец? А теперь для прикидывающихся непонимаюшими смысла моих слов пошагово. Игорь Кузьмин пишет: Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, Вы понимаете мой ответ? Платить дань любой власти должно. Это разумно, и Господь сию разумность подтвердил делом. Это снимает с християн ответственность в том что они противники всякого социального устройства. Игорь Кузьмин пишет: А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Но вот чтобы власть лезла со своими принципами в духовные установления для християн – это не должная прерогатива от Бога для всякой гражданской власти. Здесь власть обожествляет себя и становится на место бога, как имеющая право уставлять для всех своих граждан единые духовные ценности и служить им. Посему свв. отцы и указуют, что в таковых случаях дань будет не кесарю, но диаволу, которому и отдался в поклонение и подчинение. Так, пошагово понятен мой ответ на Ваш вопрос: "Кто из святых учил не давать подать кесарю"? Это и разумно по мирскому. И в древности нечестные и лживые властители так часто и падали со своих престолов, потому как провинции видя хитрость и лукавство центральных властей отказывали им в дани, и последним не доставало сил для удержания своего могущества. Только очень сильным императорам удавалось насилием некоторое время собирать дань. В сем видится и Божие наказание за лукавство. Значит когда неверные или еретические власти не уставляют для християн законом принуждения к исповедованию их ценностей, и во благочестии своем не запрещают пребывать, то таковой власти християне дань платили. И это не разликует с приведенными Вам цитатами свв. отцов. Теперь и я Вас вопрошу. Внимательно прочтите мои цитаты и скажите какой смысл Вы находите в них относительно повиновения и дани такой власти, которая уставляет чрез законы преступать заповеди Христовы и отступать от благочестия християнского?

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Так оно ж как теперь выходит-то - Игорь Кузьмин, выходит, бабушек-странниц странствовать учит? С чего Вы так решили? Просто меня вопросили как я понимаю, исходя из своего познания свв. отеческих книг, один вопрос. Я ответил. Была небольшая дискуссия с привязкой к конкретной практике, с которой я мало был знаком. Посему и прекратилась дискуссия, потому как оказалось сущность вопроса была в практике. А она требует индивидуального рассмотрения всех конкретных случаев, чтобы делать конечные выводы. Это внутреннее дело ИПХс, и я лишь ответил на абстрактное решение вопроса. С чем в общем как мне показалось у нас не было разногласий. А "бабушки" для своих действий уподобление себе видят в свв. отцах, которые не гнушались заимствовать полезную для здравомыслия премудрость и у языческих философов :-)

САП: Павел Владимирович чур тебя, чур. Ездили увидеть остальцев благочестия по приглашению старшего и хотели книги переснять.

Ден: САП пишет: Вот и получается, что дискутирующие с ним в основном его троллят Сергий, да никто с ним не дискутирует, ибо никто не принимает его трактовки свв.отец и Писания. Смысла в оспаривании личной веры никакой, а вот когда доказательства веры(уже полный диссонанс, да?) частично фальсифицированы, частично подогнаны и всё шито белыми нитками о какой дискуссии вообще может идти речь? Для Игоря Кузьмина его собственная логика безспорна, для меня и остальных участников просто смешна. Я уже приводил пример, что если взять студентов историков и прочитать им лекцию по квантовой физике а через недельку попросить изложить эту лекцию, что они напишут? Догадываешься? Зато обратный пример не вызовет затруднений у физиков. Так и глубокоуважаемого Игоря нижайше просим из темы в тему использовать только дораскольные источники и понятийный аппарат ясный каждому участнику. Но он со своей вершины знаний не снисходит до нас, убогих. И ещё очень просим смирять его фантастическую, феноменальную, мирового масштаба скромность и не равнять себя с учителями церкви утверждая что его, Игорево понимание тождественно учению свв. отец. Вот только на этой основе возможен вежливый диалог. Мне так видится.

САП: Ден из общения с Игорем я давно заметил, что он не чувствует собеседника, что онлайн, что оффлайн

Ден: андрей пишет: Он так написал Так вот где собака порылась.... перелистни страницу и узри! цитата правильная подобрана мною идеально к месту. САП пишет: неопровержимо доказывают их правоту её доказывает история Церкви. Вопрос что выбрать за основу парадигмы--всю историю Вселенской церкви, или пару веков из истории Поместной Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Вы понимаете мой ответ? Платить дань любой власти должно. Это разумно, и Господь сию разумность подтвердил делом. Это снимает с християн ответственность в том что они противники всякого социального устройства. Игорь Кузьмин пишет: цитата:А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Но вот чтобы власть лезла со своими принципами в духовные установления для християн – это не должная прерогатива от Бога для всякой гражданской власти. Здесь власть обожествляет себя и становится на место бога, как имеющая право уставлять для всех своих граждан единые духовные ценности и служить им. Посему свв. отцы и указуют, что в таковых случаях дань будет не кесарю, но диаволу, которому и отдался в поклонение и подчинение. Так, пошагово понятен мой ответ на Ваш вопрос: "Кто из святых учил не давать подать кесарю"? Это и разумно по мирскому. И в древности нечестные и лживые властители так часто и падали со своих престолов, потому как провинции видя хитрость и лукавство центральных властей отказывали им в дани, и последним не доставало сил для удержания своего могущества. Только очень сильным императорам удавалось насилием некоторое время собирать дань. В сем видится и Божие наказание за лукавство. Значит когда неверные или еретические власти не уставляют для християн законом принуждения к исповедованию их ценностей, и во благочестии своем не запрещают пребывать, то таковой власти християне дань платили. И это не разликует с приведенными Вам цитатами свв. отцов. Да простят меня женщины, но это типичная женская логика. Вроде дать однозначный ответ, но полностью его дезавуировать последующим комментарием в котором указать все возможные случаи, чтобы в случае когда припрут к стенке с чистой совестью процитировать себя-любимого, мол, предупреждала, что всё не так просто! андрей попроси жену напрячься и почитать опусы Игоря Кузьмина, с целью подтвердить или опровергнуть что его логика к мужской никак не относится. Моя категорически отказывается читать эти многословные бредни.

андрей: Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет: цитата: Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, Вы понимаете мой ответ? Платить дань любой власти должно. Это разумно, и Господь сию разумность подтвердил делом. Это снимает с християн ответственность в том что они противники всякого социального устройства. Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Но вот чтобы власть лезла со своими принципами в духовные установления для християн – это не должная прерогатива от Бога для всякой гражданской власти. Здесь власть обожествляет себя и становится на место бога, как имеющая право уставлять для всех своих граждан единые духовные ценности и служить им. Посему свв. отцы и указуют, что в таковых случаях дань будет не кесарю, но диаволу, которому и отдался в поклонение и подчинение. Так, пошагово понятен мой ответ на Ваш вопрос: "Кто из святых учил не давать подать кесарю"? Нет не понятно. Вы по русски конкретное имя назвать можете? Мне кажется что вы потому не называете конкретное имя, потому что тогда будет возможность вас уличить.... а вот когда вы конкретного святого не называете, который учил бы также как вы, то всегда можно сослаться мол не так поняли.... Что это за имя святого у вас? Святые отцы..... мол типа все святые так учили... а я у вас спросил конкретно: Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил? и.т.д. Кто конкретно учил? Из вашего ответа логически вытекает, что ни Златоуст, ни Василий Великий, ни Григорий Богослов вашим фантазиям не учили, т.к. если бы учили то вы, как порядочный христанин, ответили бы прямо на вопрос: Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил?Да! Эти святые учили. Но вы предпочитаете изворачиваться и конкретно на вопрос не отвечать....вы прячитесь за формулировкой:"святые отцы учили".... а когда спрашиваешь конкретно кто? Вы молчите.... наверно все таки опасаетесь возвести хулу на святого, и приписать ему то, чего нет....

САП: Ден пишет: её доказывает история Церкви. Вопрос что выбрать за основу парадигмы--всю историю Вселенской церкви, или пару веков из истории Поместной Церкви. Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.

андрей: Ден Вроде дать однозначный ответ, но полностью его дезавуировать последующим комментарием в котором указать все возможные случаи, чтобы в случае когда припрут к стенке с чистой совестью процитировать себя-любимого, У нас с тобой одинаковая реакция Я когда писал свой ответ выше, еще не видел твоего. Но суть одна, что он не отвечает конкретно, чтобы всегда было место для маневра

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Сергий, да никто с ним не дискутирует, ибо никто не принимает его трактовки свв.отец и Писания. Смысла в оспаривании личной веры никакой, а вот когда доказательства веры(уже полный диссонанс, да?) частично фальсифицированы, частично подогнаны и всё шито белыми нитками о какой дискуссии вообще может идти речь? Для Игоря Кузьмина его собственная логика безспорна, для меня и остальных участников просто смешна. Я уже приводил пример, что если взять студентов историков и прочитать им лекцию по квантовой физике а через недельку попросить изложить эту лекцию, что они напишут? Догадываешься? Зато обратный пример не вызовет затруднений у физиков. Мантра снова включилась :-) Вы оправдываетесь зачем? Потому что не верите в силу своих доказательств от Писания (свв. отец). Если Вы привели, как Вам зрится, бесспорное доказательство против ложного тезиса поста оппонента от свв. отеческого писания (цитата), то оправданий (подобно Вашим мантрам из поста в пост) никаких не требуется. Всякий благоразумный читатель прочтет обоснования от авторитетных учителей, и сие ему будет в утверждение. А мантры только невежд к себе привлекают, создавая иллюзию превосходства. Ден пишет: Так и глубокоуважаемого Игоря нижайше просим из темы в тему использовать только дораскольные источники и понятийный аппарат ясный каждому участнику. Но он со своей вершины знаний не снисходит до нас, убогих. Во-первых, я не вижу чтобы Вы из тему в тему ставили такой вопрос. Во-вторых, какой смысл в этом, что бы использовать только рукописные и печатные дораскольные источники? И что это за понятийный такой аппарат, который ясен каждому участнику? Впрочем, если Вы для своей веры (желаете обсуждать только в сей парадигме) приемлете только дораскольные российские источники, тогда прочтите Соборное уложение 1621 года, и вопрос о чиноприеме отпадет сам собой, сразу обнаружится сообщество крещенных и некрещенных по сему дораскольному законоположению :-) Ден пишет: И ещё очень просим смирять его фантастическую, феноменальную, мирового масштаба скромность и не равнять себя с учителями церкви утверждая что его, Игорево понимание тождественно учению свв. отец. Вот только на этой основе возможен вежливый диалог. Мне так видится. Если никто не может отождествить понимание со святоцерковным, сиречь со святоотеческим, то как он может исповедывать православную веру?! Как он символические церковные тексты может произносить, писать где либо в полемиках? Произносит Верую ... и при этом отрекается от отождествления понимания символа веры святоцерковного со своим пониманием! Здесь полный абсурд только будет, а не исповедание православной веры. Если по Вам никто не может правильно понимать смысл святоотеческих поучений, то для кого они составлялись тогда свв. отцами? Или только неким избранным подается понимание сих текстов, и смысл их ими от остальных навсегда сокрыт? Вы не перепутали веру православную, где понимание доступно всем пожелавшим принять ее (по благодати подаемого на сие даров Св. Духа), с гностиками? Когда оппонент приводит цитату из свв. отцов в защиту своего тезиса, понимание сего текста свв. отцами он не может разделять от своего, иначе абсурд выходит для его самосознания (приводишь в доказательность то, что сам говоришь яко не понимаешь). А вот оппонент вправе доказать, что понимание у оппонента той или иной приведенной им цитаты может быть неверное, с доказательностью из подробного рассмотрения текста или самой цитаты, или иных мест сего автора, где о сем предмете изложено более ясно. Но сам то оппонент действует той же логикой, он свое понимание доказательности непременно отождествляет с теми текстами, которые приводит собеседнику для обличения его неверного понимания. И мне непонятно откуда Вы взяли такую парадигму, что в дискуссии собеседники не должны отождествлять свое понимание с той доказательностью (чрез тексты источников) с самими источниками. Покажите мне где и в каких церковных полемиках (древних свв. отец с еретиками или позднейших) кто либо приводя в доказательность против тезисов оппонента свидетельства от писания или свв. отцов утверждал при этом, что его понимание разликует от приводимых им текстов источников. Такой диалог, который Вы желаете от меня или своих оппонентов возможен видимо только в Вашем фантазийном воображении :-) Это как разговор двух слепых о невидимой ими вещи. Мое понимание различается от того что я тебе привожу в доказательность, но и твое тоже различается. Я плохо вижу (не вижу) предмет о котором буду тебе рассказывать, но и ты его не намного лучше видишь. Нет никакого смысла в такой беседе, если о вере ничего твердого сказать не возможно. Тогда все будут или неправы или правы. Какая разница что говорить если понимающих (как тебе зрится) не обретается нигде. Остается только троллинг для таких лиц на вероучительные темы :-)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так, пошагово понятен мой ответ на Ваш вопрос: "Кто из святых учил не давать подать кесарю"? Нет не понятно. Вы по русски конкретное имя назвать можете? Мне кажется что вы потому не называете конкретное имя, потому что тогда будет возможность вас уличить.... а вот когда вы конкретного святого не называете, который учил бы также как вы, то всегда можно сослаться мол не так поняли.... Что это за имя святого у вас? Святые отцы..... мол типа все святые так учили... а я у вас спросил конкретно: Я назвал имена, и привел их цитаты. И вопросил Вас как Вы понимаете смысл сих цитатных поучений и свидетельств историков. Вы умолчали. Видимо или искренне не понимаете (по слабости рассудительности) о чем учили сии святые или лукаво умалчиваете, потому как не желаете с ними соглашаться. А если Вам по немощи рассудительности сложно вкупе несколько цитат и имен воспринимать то вот могу и разделить: Вот в сей цитате свт. Иоанн Златоуст поучает, что подать (дань) кесарю должно отдавать только в том случае, когда властитель не вредит проповеди християн и их благочестию: «Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.] А в сей цитате Златоуст поучает, что тот кто будет отдавать дань такому властителю, который ратничествует против християнского благочестия, сиречь против их проповеди и исповедания догматов своей веры, тот дань платит не кесарю, но дьяволу. Которому Господь на указывал платить. Сиречь платящий таковому дань не Божьему повелению последует, но антихристовому, сиречь и сатаниному. «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] Новая цитата и новое лицо, преп. Никон игумен Черныя горы, его книга положена яко законная в Антиохийской Церкви патр. Вальсамоном. О том же свидетельствует, что дающий подать такому кесарю, который повреждает благочестию и проповеди, сиречь заставляет пременять християн их по своему произволению (как и апостолам власти приказывали), дает подать не кесарю, но дияволу. Которому Господь не учил отдавать. «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] Новая цитата и третье лицо, св. Феодор Студит. Такожде научает нас, что с теми кто платит подать правителю, гонителю християн, ратничествующему на проповедь истинной веры и повреждает их благочестие своими нечестивыми законами (указами), не может быть никакого общения, и сие он сравнивает как свет и тьма. Платящие подать таковым властителям – служители тьмы по разуму сего св. отца. «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. И новая цитата и 5 и 6 лица, греческие писатели (Зонар и Феофан), которых цитирует в своем историописании Бароний. Так вот сии греческие писатели в своих сочинениях свидетельствуют об осуждении, как новоовозникшей иконоборной ереси в Константинополе, так и самого императора Льва, благочестивым римским святителем Григорием. И вместе с осуждением, видя как нечестивый император принуждает к своей ереси всех православных, в согласии с вышеприведеным Вам учением православным, еже бы не давать подать дьяволу, возбрани всем сущим в православии християном находящимся по его властью в Италии из Рима даяти ему дани. «Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франками примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726]. Теперь Вы внимательно прочли лица и суждение проистекающее из их цитат? Больше не будет вопросов об указании имен? На Ваш вопрос сии цитаты отвечают так: Сии святые учили не давать подать тому властителю, который ратничествует на проповедь и благочестие християн своими законами (указами), повреждает (воспрещает хотя бы и отчасти в некоей части истинного исповедания) ими проповедь и благочестие християн. Вы с таким ответом согласны, что повреждающим проповедь и благочестие властителям подать платить не должно, потому как сия подать будет платится не кесарю (по разуму Господню), но дьяволу, кому Господь не указывал платить? Так святые сии отцы поучают? Вам доступно логическое рассуждение тезиса цитат сих, при каких обстоятельствах должно платить подать для християн, а при каких нет? Или Вы вовсе не понимаете о чем речь в сих мною приведенных цитатах? И по мирски рассуждая. При повреждении проповеди или благочестия от властителя истинным християнам нет никакой возможности легального существования, потому как при легальном состоянии они вынуждены подчиняться насилию властителя, иначе будут по меньшей мере введены в заключение. А когда бегство, сокрытие или тюремное заключение, какие подати у все оставльшим, или отъятом?! Что Вам непонятно еще в моем ответе на Ваш вопрос? Или снова троллить будете, указание места жительства, года рождения, количества цитат 1,2,3,4,5,6,7... и т.п. :-)

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Мантра снова включилась :-) В розетку?! Я не гнушаюсь учиться даже у Вас и полностью следую Вашей манере ведения беседы. Игорь Кузьмин пишет: Вы оправдываетесь Удивительно, как Ваша скромность уживается в Вас с манией величия! Игорь Кузьмин пишет: Если Вы привели, как Вам зрится, ключевое слово "как мне зрится" остальное всё нисколько неинтересно Игорь Кузьмин пишет: Если никто не может отождествить понимание со святоцерковным, сиречь со святоотеческим, то как он может исповедывать православную веру?! Как он символические церковные тексты может произносить, писать где либо в полемиках? Произносит Верую ... и при этом отрекается от отождествления понимания символа веры святоцерковного со своим пониманием! Здесь полный абсурд только будет, а не исповедание православной веры. Если по Вам никто не может правильно понимать смысл святоотеческих поучений, то для кого они составлялись тогда свв. отцами? Или только неким избранным подается понимание сих текстов, и смысл их ими от остальных навсегда сокрыт? Вы не перепутали веру православную, где понимание доступно всем пожелавшим принять ее (по благодати подаемого на сие даров Св. Духа), с гностиками? Когда оппонент приводит цитату из свв. отцов в защиту своего тезиса, понимание сего текста свв. отцами он не может разделять от своего, иначе абсурд выходит для его самосознания (приводишь в доказательность то, что сам говоришь яко не понимаешь). А вот оппонент вправе доказать, что понимание у оппонента той или иной приведенной им цитаты может быть неверное, с доказательностью из подробного рассмотрения текста или самой цитаты, или иных мест сего автора, где о сем предмете изложено более ясно. Но сам то оппонент действует той же логикой, он свое понимание доказательности непременно отождествляет с теми текстами, которые приводит собеседнику для обличения его неверного понимания. И мне непонятно откуда Вы взяли такую парадигму, что в дискуссии собеседники не должны отождествлять свое понимание с той доказательностью (чрез тексты источников) с самими источниками. Покажите мне где и в каких церковных полемиках (древних свв. отец с еретиками или позднейших) кто либо приводя в доказательность против тезисов оппонента свидетельства от писания или свв. отцов утверждал при этом, что его понимание разликует от приводимых им текстов источников. Такой диалог, который Вы желаете от меня или своих оппонентов возможен видимо только в Вашем фантазийном воображении :-) Это как разговор двух слепых о невидимой ими вещи. Мое понимание различаться от того что я тебе привожу в доказательность, но и твое тоже различается. Я плохо вижу (не вижу) предмет о котором буду тебе рассказывать, но и ты его не намного лучше видишь. Нет никакого смысла в такой беседе, если о вере ничего твердого сказать не возможно. Тогда все будут или неправы или правы. Какая разница что говорить если понимающих (как тебе зрится) не обретается нигде. Остается только троллинг для таких лиц на вероучительные темы :-) Начало Вашей речи я пропустил, середину не понял, а конец не услышал, посему, конечно же с Вами не согласен. И не считаю Ваши измышления совпадающими с мнением свв. отец. Уж такой я неконгруэнтный. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я не вижу чтобы Вы из тему в тему ставили такой вопрос. А судя по Вашим ответам вы вообще вопросы не видите, ибо отвечаете на то, что вам нравится, только в этой теме не менее трёх раз доказали сами себе что поповцы приравнивают церковь к попам и успешно для самого себя разгромили этот Ваш тезис. Хотя никто такой вопрос и не поднимал. андрей пишет: вы прячитесь за формулировкой:"святые отцы учили".... а когда спрашиваешь конкретно кто? Вы молчите.... да чё с тобой распотякивать-то?Все догадались кроме тебя. Неужто непонятно что Игорь Кузьмин учит так. Хотел имя, получи имя!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Так, где я извращаю, покажите на моей цитате? Ваше сообщение 1222 от 14.03.16 все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Начало Вашей речи я пропустил, середину не понял, а конец не услышал, посему, конечно же с Вами не согласен. И не считаю Ваши измышления совпадающими с мнением свв. отец. Уж такой я неконгруэнтный. Ну вот опять, оправдание пред кем-то :-) Полагаю, что здесь стоит положить конец беседе о вероучении християнском, по крайней мере до приведения новой аргументации :-)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ваше сообщение 1222 от 14.03.16  цитата: все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых. Вы обрезали текст, в котором была изложена мысль к чему и о чем и кому сие сказано. И это легко доказывается приведением полноты текста. Игорь Кузьмин пишет: Я приводил Вам не разрозненные цитаты, но свидетельства из учительных книг церковных. Сии святые поучают Церковь как действовать християнам в тех или иных обстоятельствах, не нарушая заповеди Церкви (сиречь Христа). Вы же гнушаетесь ими, потому как полагаете что сии цитаты из учительных книг противоречат Евангелию, и значит все сии свв. отцы и учители были противниками Евангелия и Христа. Здесь только личная Ваша вера, с которой спорить бессмысленно. А уж представляет ли сия такая Ваша вера, веру всего вашего сообщества пусть решает само сие сообщество. Если молчат здесь на форуме его представители, значит соглашаются с Вами что все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых. Так что не получилось у Вас приписать мне такой тезис, что я научаю тому, что все цитаты свв. отец ратничают Писанию, и все святые отцы исказители и противники Евангелия :-) Надо же полагаться на то как будешь выглядеть в своей доказательности в глазах здравомыслящих человеков, имеющих разум к распознанию написанного текста, а не таковых кто "Начало Вашей речи я пропустил, середину не понял, а конец не услышал," :-)

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Вы обрезали текст, в котором была изложена мысль к чему и о чем и кому сие сказано. И это легко доказывается приведением полноты текста. И сам Игорь Кузьмин под свое осужение падоша!

андрей: Ден да чё с тобой распотякивать-то?Все догадались кроме тебя. Неужто непонятно что Игорь Кузьмин учит так. Хотел имя, получи имя!Вот не надо, я давно понял, что он боится конкуренции.... поэтому не называет конкретно отец, которые мыслят как он Он же однозначно ответил на мой вопрос: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Цитату!!!! Кто из святых учил не давать кесарю кесарево??? Игорь Кузьмин пишет:.....Чего непонятного кто учил? Учил тот, кто пишет..... Игорь Кузьмин Я назвал имена, и привел их цитаты.....Врешь! Ни одного имени ты не рискнул назвать, ты привел только цитаты.... а на прямой вопрос: Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево?Ты конкретно не ответил, а привел цитату: Вот в сей цитате свт. Иоанн Златоуст поучает, что подать (дань) кесарю должно отдавать только в том случае, когда властитель не вредит проповеди християн и их благочестию: «Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.]И где вы узрели в этой цитате то, что Златоуст ратует за то, чтобы не платить кесарю кесарево? Вы однозначно утверждаете что Златоуст учил тому, что если вас власть гонит, то налоги (кесарево) такой власти платить нельзя, так? Златоуст этому учил? Вы там дальше понаписали еще кучу, но пойдем последовательно.... итак, златоуст учил. что если вас власть гонит, то налоги (кесарево) такой власти платить нельзя,? Если не подтвердите что учил..., значит логически будет вытекать что не учил Итак, учил? Да или нет? (кстати, мой ответ - нет! Если не сможешь ответить ни да, ни нет..... то все знают от кого твои ответы )

андрей: Ден андрей попроси жену напрячься и почитать опусы Игоря Кузьмина, Не-е, не будет читать Кстати, вчера рассказала, что смотрела передачу про евреев ортодоксов. Оказывается это очень набожные люди, и строго следуют своей вере... очень много молятся, не работают (как я понял их содержит государство), не имеют паспортов Последний пункт меня очень удивил, почему? Какая причина? Ну, у наших ревнителей понятно....антихрист, туда сюда.... а у них почему Так и не нашел объяснений.... может кто знает? Мне правда интересно.... открою ка тему http://starovery.unoforum.pro/?1-10-0-00000260-000-0-0-1458409194

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот опять, оправдание пред кем-то как доктор душевед опять же повторяю--у вас мания величия незалеченная. Чтобы оправдываться, надо прежде совершить (сказать) что-то недостойное. Вам очень хочется услышать оправдания, раз второй раз подряд вы их ищите? не дождётесь. по этому поводу, некий Златоуст рече Причина всех зол — тщеславие. Оно-то наиболее разжигает огонь; оно всюду простирает свою власть и, как мучитель, обладает всяким возрастом и всяким званием... оно разоряет дома, города, целые народы... Игорь Кузьмин пишет: Вы обрезали текст, в котором была изложена мысль к чему и о чем и кому сие сказано. И это легко доказывается приведением полноты текста. да неужто? Как странно, ведь цитата из Ваших высказываний подтверждает мой тезис что Вы ратником против учения православного выступаете! Кстати, ежели Вы по своему великоумию до сих пор не заметили что беру пример только с Вас! Или Вам отцов церкви можно цитировать по Вашему усмотрению, а мне Вас ну никак? Вот доказательство еретичности Ваших взглядов некий Иоанн из Дамаска в первой главе своего труда рече Сверх того, Бог, сперва чрез закон и пророков, потом через Единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа сообщил нам познание о Себе, какое мы можем вместить. Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем[1]; а выше того ничего не испытываем. мало того там есть ещё и вторая глава про принуждение Вами Духа Святаго находиться лишь там, где Вам с Вами выбранными цитатами удобно... О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное - выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое - знать.

андрей: САП Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство,Наверно потому что разнится наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.Хочешь сказать что наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.отличаются от преждебывших? Тогда какие они ревнители древнего благочестия? Ежели отличаются от них? САП, мозги и логику включать будем, или и так сойдет?

Ден: андрей пишет: Тогда какие они ревнители древнего благочестия? простые. Поповское старообрядчество зафиксировало традицию московского богослужения 40-50х гг. 17 века. В начале века она была иной против чего боролись Никон, Аввакум, Иван Неронов со товарищи. Вполне возможно, что на северах была иная традиция, а учитывая что с грамотностью и богословием как наукой на Руси всегда были проблемы, тамошние жители узнав о реформах в центре лишний раз подтвердили свой особый политический и налоговый статус отказавшись принять Никоновы новины и зафиксировали сложившееся на протяжении десятилетий фактическое безпоповство. Ну а извечная русская удивительная скромность замешанная на безграмотности и тщеславии не позволила считать что могут быть мнения отличные от их единственноправильного. Короче, всеобщее среднее образование и повышение уровня культуры убили безпоповские согласия и заставили прогибаться поповские.

Ден: андрей пишет: логику включать будем я ж тебе объясняю, там логика другая, у них другая база и иной понятийный аппарат. даже деление внутри странников на благодетелей,, познамов и пр. будет показано от цитат отцов, хотя Вселенская Церковь такового не знала. Да и какая логика, ежели странники некуда не странствуют? Их устраивает, как они обманули глупого и наивного анчутку ну и слава Богу. И последнее, главное не говори им что их никто никуда не гонит! а то они прячутся (неции в интеренете) от жестоких преследований властей и если этих преследований ты не наблюдаешь, то только по причине что они хорошо спрятались!

САП: андрей пишет: мозги и логику включать будем, или и так сойдет? Этот вопрос я собственно к тебе и адресовал, но ты судя по всему не понял, повторю: Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом Стало быть нужно следовать их законадательству? Или нет? Ветковцы и керженцы (которые ваши считают своими отцами) никониян крестили, как и любых еретиков, попов принимали только дониконовского крещения и рукоположения, никониянцев гнушались.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ты конкретно не ответил, а привел цитату:  цитата: Вот в сей цитате свт. Иоанн Златоуст поучает, что подать (дань) кесарю должно отдавать только в том случае, когда властитель не вредит проповеди християн и их благочестию: «Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.] И где вы узрели в этой цитате то, что Златоуст ратует за то, чтобы не платить кесарю кесарево? Вы однозначно утверждаете что Златоуст учил тому, что если вас власть гонит, то налоги (кесарево) такой власти платить нельзя, так? Златоуст этому учил? Я по каждой цитате дал разъяснение, о чем в ней поучение или историописание относительно подати властителю. И в итоге общий вывод положил и выделил. Вы его конечно же не увидели, потому что избранно только отдельные фразы в тексте оппонента выискиваете, не удосуживая себя обнаруживать вопросы и смысл сообщения: Игорь Кузьмин пишет: На Ваш вопрос сии цитаты отвечают так: Сии святые учили не давать подать тому властителю, который ратничествует на проповедь и благочестие християн своими законами (указами), повреждает (воспрещает хотя бы и отчасти в некоей части истинного исповедания) ими проповедь и благочестие християн. Теперь и Вы сделайте то же самое относительно сей цитаты (в чем Златоуст видит единственную причину для вражды внешних християн, дабы не быть покорными (воздавая должное – урок, дань) власти яко и они?). Также и по другим цитатам: о чем поучают они и что описуют историки относительно подати вреждающим проповедь и благочестие. Наберитесь уже смелости и начните наконец отвечать и на мои вопросы :-)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вот доказательство еретичности Ваших взглядов некий Иоанн из Дамаска в первой главе своего труда рече Вы сформулируйте прежде свой тезис, который желаете подтверждать (утверждать на) цитатами из писания св. Иоанна Дамаскина. А то непонятно на что я должен отвечать. Я могу конечно предположить, что привели сие к тому, чтобы сказать о себе, что Вам как попы крестившие Вас как рассказали о вере и предании, так для Вас все сие и стало невозможным для сомнения и критики. И таковой принцип Вы полагаете на всех иных, не испытывать веру (догматы, предание ими проповедуемое) попов или учителей, потому как сие никто кроме них вместить не может :-) Ну если Вас такая догадка не устраивает, то и сформулируйте свой тезис (полагаясь на слова сего учителя - Иоанна Дамаскина), каким образом можно различить истинные догматы веры Христовой, апостольской и святоотеческой от ложных, еретических, отступнических. Если конечно для Вас существуют таковые сообщества :-)

Ден: Игорь Кузьмин пишет: потому как сие никто кроме них вместить не может поп это лишь требоисполнитель в традиции русской церкви. а переиначивать учителей церкви для доказательств моей личной правоты, у меня лично не хватает наглости. Игорь Кузьмин пишет: то и сформулируйте свой тезис на 8 страницах этой темы до закрытия и продолжении этой же темы все возможные тезисы сформулированы. Неоспоримые доказательства Вашей еретичности приведены в столь полюбившемся Вам стиле все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых.

андрей: САП Этот вопрос я собственно к тебе и адресовал, но ты судя по всему не понял, повторю: цитата: Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом Стало быть нужно следовать их законадательству? Или нет? Лично мое мнение, что надо следовать законадательству Вс.соборов. И ежели частное мнение нашей церкви разнится с практикой Вс. соборов, то пальму первенства надо отдавать Вс. соборам, а не русской поместной церкви....Вот тут у нас и разногласия....

САП: андрей значит ревнители благочестия, страдальцы на авторитете которых зиждется ваше общество неправомыслили. Пилишь сук на котором сидите. Ваши оправдывали свое новое от преждебывших упование подложными писаниями или просто замалчивали, чтоб ни кто вопросов не задавал. А ты подол оголили и срамотой на весь мир светишь, да ещё этим и хвалишься

андрей: САП андрей значит ревнители благочестия, страдальцы на авторитете которых зиждется ваше общество неправомыслили. Ты ничего не попутал? Наши правомыслили.... Ваши оправдывали свое новое от преждебывших упование подложными писаниями или просто замалчивали, чтоб ни кто вопросов не задавал. А ты подол оголили и срамотой на весь мир светишь, да ещё этим и хвалишься Я не вем об чем ты глаголишь... только знаю, что ваше согласие наплевало на заповедь Христа платить кесарю - кесарево....и сейчас Кузьмин пытается доказать, что это мнение всех святых отец......правда конкретно ни одного привести не может А я то думал по глупости, что раз мнение всех, значит мнение всех....однако, когда задал конкретный вопрос Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил? и.т.д. Кто конкретно учил?то ответа не получил.... ежели тебя устраивает учитель, который не может ответить на простые вопросы: да или нет....то значит такой учитель для тебя.....ежели нет - значит не для тебя...... Везде есть своя логика..... или да, или нет.... игнорирует это только лукавый......

САП: андрей на колу мочало, начинай сначала: ветковцы и керженцы перекрещивали всех никониян, а попов принимали только дониконовского рукоположения. О чем писано в Диаконовых ответах. О данях: http://iphs.livejournal.com/52479.html



полная версия страницы