Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. » Ответить

Крещение не священником.

андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

САП: андрей прочти пост выше.

САП: иерей Василий пишет: между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный Ну, это может ваши поморцы такое говорят, в Скаковском чине так и "венчаются": Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что: http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html А о духовном причастии вообще ни какого чина нет. У ваших поморцев думаю тоже?

иерей Василий: Сап, выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут. Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе? И еще одно замечание.. поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства?

САП: иерей Василий пишет: поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства? Ваши, потому как сам ты в прошлом поморский наставник и твоя же паства преимущественно из них, так что тебе виднее, что у латвийских поморцев есть иерей Василий пишет: выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут. Так постом выше выложил: http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html иерей Василий пишет: Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе? В сборниках встречается, но чина нет.

андрей: иерей Василий между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный,,...Дык об чем и речь... они возомнили себя причастниками апостольской преемственности.... Ни стыда, ни совести....

САП: андрей пишет: они возомнили себя Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Безгодов говорил, что у поморцев в разных местностях сильно отличается.

иерей Василий: САП пишет: Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России и Литве...

Ден: mihail пишет: "измеритель благодати" благодатометр форума! андрей пишет: то по фото не определишь... как раз на фото видны голуби коих не увидеть глазом человеческим. Гоша пишет: А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия. какие жеж Вы остальцы? Остальцы у нас странники! Евгений пишет: Потому что общался с местным федосеевским наставником а сколько у наставника детей, не спросили? САП пишет: 26. Подсчитаем? За 1600 лет 26 человек...получается 0,016225 человека в год. Прости странствующий брат, но это исключения количество которых не превышает величину погрешности измерения, т.е выдавать это за правило, ну, несовсем корректно, чтобы не сказать грубее но правдивее. САП пишет: 7. а это вообще, не стоит даже упомянания. Михайло пишет: Как любят неции прихватизировать то, что неприхватизируемо по определению. дык Россия! Павел Владимирович пишет: Нуждаешься? Так на, возьми... а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие. андрей пишет: будет с кем поговорить. посмотри тему про деньги и брата Ивана, у меня терпение кончилось, ни одного прямого ответа, одни распотякивания. Игорь Кузьмин пишет: Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа? как партизан на допросе. иерей Василий пишет: но как назвать таинством без отпущения грехов -исповедь или беспоповские наставники прощают грехи? вот так взять и смело назвать! на зависть иереям! Тем более Кузьмин 100 раз приводил цитату что церковь не на попах держится.

андрей: САП андрей пишет: цитата: они возомнили себя Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Наверно о них....

Ден: САП пишет: Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию? а как же единый аз?

САП: иерей Василий пишет: Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание).

САП: Ден пишет: т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию? Это ж не поповский.

иерей Василий: САП пишет: У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание). обрати внимание на лист 133...я с таким требником грехи ,,отпускал,, массово еще 11 лет назад...

САП: иерей Василий я его подарил.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто отвергает это место?  цитата: 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием... А это ниже, слова Писания? «И приказал остановить колесницу; и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха» [Деян. 8, 38-39]. «Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников. Ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа. И велел им креститься во имя Исуса Христа» [Деян. 10, 44-48]. Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение? Есть в Писании случаи где Дух не сходил, а где сходил, и дары свои подал. Должно разбирать различные места и обстоятельства, а не судить все заедино без различения лиц и обстоятельств, и искать уподобления. Филипп крестил в нуждных обстоятельствах, когда никого не было из священословных. И Св. Дух в сих обстоятельствах подает нуждные дары свои. И это пример для подобных обстоятельствах и всем иным. О чем и во множестве свв. отцы и законоучительные книги подтверждают. Действенно и свято таковое крещение, и посему не повторимо, кто повторяет тот ругается Христу, сиречь и Духу. андрей пишет:  цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. ... И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Не понял что вы хотели сказать, но понял что Пр. утверждает, что «благосостояние церкви зависит от сана верховного священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить». Вот зрите, какую причину запрета крестить несвященнословным постановила Церковь! Ради того чтобы не было расколов и своеволия у всякого крестителя. Причина благословная, а не догматическая. И посему эта причина никак не может воспретить в нуждных случаях, когда нет опасности сей для благосостояния Церкви, но есть наивысшая Ее обязанность – подать святое спасительное крещение, то необходимость требует законного (сиречь уставленного Господом в евангелии для всех верных) крестить даже мирянам, «Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать». андрей пишет: цитата: бл. Иероним. Разговор против люцифериан для вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"...... Для меня никогда так не стоит вопрос. Всякое сочинение требует рассуждения и соотнесения с Писанием, законоучительными книгами, ясно изложенным суждением множайших святых отцов, сиречь Преданием чрез предложенные к научению Церковью книги учительные. А в полемике свв. отцы для большей убедительности своего противника приводят в качестве аргумента и то что для него авторитетно и может пременить его убеждения к православному воззрению по пререкаемому вопросу. Для меня же достаточно много писаний церковных и свв. отцов, которые свидетельствуют по сей части (о крещении простецами), которые отчасти и САП привел выше.

андрей: Ден а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие. Ты пошутил? Конечно лучше те, кто если ты и подыхать будешь...пошлют тебя...

андрей: Ден а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие.Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь, САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!!

Ден: САП пишет: Это ж не поповский. а что, до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ?

Павел Владимирович: Ден пишет: супруга лично сталкивалась с нашими часовенными Где? Что за часовенные? Ден пишет: не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами Ну да, есть подобное... Не совсем так радикально, конечно, но похоже, да Ден пишет: до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ? У Игоря Кузьмина хранился. Редкость большая.

САП: Ден пишет: до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ? Многовековой обычай, севернорусских скитов.

Ден: Павел Владимирович пишет: Где? в Приморском крае. Павел Владимирович пишет: Что за часовенные? а её оно надо было в 18 лет?

Павел Владимирович: Ден пишет: в 18 лет А... Ну тогда тем более понятно. Это нормально. Наши нехристей тоже не привечают. Особенно молодежь.

Ден: Павел Владимирович пишет: А... Ну тогда тем более понятно Не углубляясь в подробности --еёный папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами.

Павел Владимирович: Ден пишет: папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами Прям-таки идиллия для дачника. Тем паче ясно, почему такое отношение было. Местным (часовенным) эти пришлые пвошники там были нужны? Ну, т.е. со всем своим пьянством, матом, развратом, воровством? Поблагодарили бы, что их не палили хоть

Евгений: Ден пишет: а сколько у наставника детей, не спросили? Ни одного. С рождения на чистом житии. Павел Владимирович пишет: А мне во непонятно - как по фото или внешне можно определить наличие ли отсутствие Святого Духа? Как-то можно, раз сие указуют источники. Конечно, я могу заблуждаться. Но поступаю примерно так. Вокруг на работе совецкий заповедник, люди застыли в 83м году с соответствующим образом жизни/интересами за очень редким исключением. Алчность, стремление задушить напарника за +3копейки в расчетном листке, мечта о поездке в Египет и новой "Гранте", пресмыкание перед сильными/богатыми и т.д. и т.п. создают соответствующие выражение лица, мимику, осанку, движения. С сиим заповедником как эталоном бездуховности и происходит сравнение. И если в некоем религиозном сообществе, посетители которого могут называться общиной еще менее, чем посетители одного спортзала, публика примерно та же, что и в эталонном заповеднике с теми же самыми разговорами вовремя своих собраний, то спорить о всяких там преемственностях и чиноуложениях просто безсмысленно. И если руководитель оного сообщества столь же радушен, как и рекомые Деном Витальевичем часовенные, но как бы к своим как бы духовным чадам - вообще без разницы, кто там и куда его ставил и какая у него верительная грамота. Есть еще всякие косвенные свидетельства вроде цитат 19 века, где светские писатели рассказывают о старообрядцах. Например, кто пропаганда поставлена. Кто от избытка сердца может нести Христово учение в массы? Уж не издательский ли отдел РПсЦ с несуществующим журналом, но вполне реальным безстыдно так себя называющим редактором?

Михайло: андрей пишет: Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь, САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!! Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.

андрей: Ден Подсчитаем? За 1600 лет 26 человек...получается 0,016225 человека в год. Да уж, против цифирь не попрешь...получается в среднем 1 в 60 лет....

андрей: Ден благодатометр форума! Щас не об этом

андрей: Игорь Кузьмин Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение?Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься...

андрей: Евгений Конечно, я могу заблуждаться. Но поступаю примерно так. Вокруг на работе совецкий заповедник, люди застыли в 83м году с соответствующим образом жизни/интересами за очень редким исклю последнихчением. Алчность, стремление задушить напарника за +3копейки в расчетном листке, мечта о поездке в Египет и новой "Гранте", пресмыкание перед сильными/богатыми и т.д. и т.п. создают соответствующие выражение лица, мимику, осанку, движения. С сиим заповедником как эталоном бездуховности и происходит сравнение. Конечно можете заблуждаться Ведь вы сравниваете со своим окружением.... и на фоне его вам кажется.... А например у меня в коллективе (в подчинении) один человек.... старой закалки, очень честный, очень порядочный и.т.д.....даже не могу из знакомых староверов в Воронеже сравнить....сравнение будет не в пользу последних.... Если я буду сравнивать, ориентируясь на своего сотрудника, то выводы могут быть другими....О человеке надо судить по делам.....

андрей: Михайло Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.Причина понятна... кто осудит?

Евгений: Андрей, сравнивая свое окружение с фото вашей конфессии, я не вижу различия. Потому если и там, и сям совецкие люди, живущие соответствующими интересами, вопрос о преемства патриарха Аоександра интересен не более назначения директора в местную шарагу. Процент людей иномирных, с лицами светлыми, не болтающих о бабосах и планах за литургией и ходящих на службы Страстной седмицы не зависит от наличия и происхождения священноначалия. Если Вы считаете, что я заблуждаюсь, прошу растолковать просто и с примерами. Особливо интересно, чем благодатнее ваше сообщество в Сызрани сообщества РПсЦ в Казани и как оная благодарность из мира идеального являет себя в нашем мире феноменов, сиречь явлений?

андрей: Евгений Андрей, сравнивая свое окружение с фото вашей конфессии, я не вижу различия.А ежели бы сравнили с фото никониан то ваще наверно мнение изменилось бы..... можно представить кучу душераздирающих фото от никониан....Потому если и там, и сям совецкие люди, живущие соответствующими интересами, вопрос о преемства патриарха Аоександра интересен не более назначения директора в местную шарагу. Процент людей иномирных, с лицами светлыми, не болтающих о бабосах и планах за литургией и ходящих на службы Страстной седмицы не зависит от наличия и происхождения священноначалия. Если Вы считаете, что я заблуждаюсь, прошу растолковать просто и с примерами.Если вы ищите общество людей, которые внешне якобы соответствуют православию.... то таких сект полно....вон Павел Владимирович описал таких.... Надо искать тех, кто соответствует канонам...и быть готовым к тому, что и у тех, кто соответствует, полно тех кто не соответствует (каламбур получился ) В общем надо ориентироваться не на людей (всяк человек - ложь), а на соборные документы Церкви.... Где то так

ищущий: Не любите Вы людей, Андрей, ох, не любите...

андрей: ищущий Не любите Вы людей, Андрей, ох, не любите... С чего такой вывод?

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников. А если не познавать, так ум никогда и не просветится ведением разума (чему они желают нас вразумить) святых отец (того что автор в Писании или неком сочинении желает утверждать). Как святые свой разум чрез познание Писаний просвещали и нам сокровенный смысл его раскрывали, так и нам достоит творить. Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Ему могут быть видны ошибки только приступивших к познанию источников. И посему он вправе говорить таковым что они еще не вполне познали цельный смысл святоотеческих писаний. Потому как в цельности познается и частное. Так и в любом деле происходит. Опытный руководитель, хорошо познавший все производство, удобнее может подсказать ошибки начинающему и только приступившему к познанию части делопроизводства. Потому что он боле и опытно познал целое, из которого проистекают частные вопросы. андрей пишет: а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься... Андрей, да неужели Вы не видите, что не бессмысленное переворачивание цель, но расширение познания собеседника за счет введение в рассмотрение вопроса дополнительных источников, помогающих глубже познать сущность пререкаемого вопроса, как в Писании, так и у свв. отцов. А вот у Вас какая то нездоровая тенденция в выводах, что мне якобы изучение Писания и свв. отцов только для того и необходимо, чтобы доказывать «безгрешность своего понимания» :-) Тому кто уповает на безгрешность своего понимания, нет никакой необходимости цитировать свв. отцов или Писания, ведь они (цитаты) же его будут только обличать. А если не обличают, то значит уже и не свое понимание.

андрей: Игорь Кузьмин Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников.Точно! Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас.....меня страхует от прелести моя греховность....как говорит Златоуст: ""Не столько грешнику, сколько добродетельному нужно заботиться о смирении.Почему так? Потому что грешник понуждается к смирению совестью, а добродетельный, если не очень бодрствует над собою, как будто подъятый ветром, превозносится и тотчас омрачается подобно известному фарисею2(И.Златоуст) Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Не факт Вон вы много познали, из библиотек не выходили....но я бы никому не рекомендовал бы учиться у вас.... вы составили свое православие....вы - автор нового учения, хотя искуссно маскируетесь под старое.... Не всякий сможет распознать ваши выверты.... Нам с Деном они видны... ( верно ДЕН?), надеюсь и читатели форума это увидят.....

ищущий: андрей пишет: С чего такой вывод? А Вы перечитайте, к примеру, свое сообщение #548.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас..... Переживание не отменяет необходимости познания источников. андрей пишет: вы составили свое православие.... Православие, которого Вы еще не познали, нечего приписывать мне, изучайте источники :-) андрей пишет: вы - автор нового учения, Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества. Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)

андрей: Игорь Кузьмин Православие, которого Вы еще не познали,Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами?



полная версия страницы