Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. » Ответить
Крещение не священником.
андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?
андрей: САП На колу мочало, начинай сначала. Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима).Что приняла? Что Вс. соборы устарели? Говори конкретно, чего темнишь? Ведь может быть вы не правильно трактуете.... Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет. Вот опять у тебя мнение каких то попов, пусть и ревнителей, выше решений Вс. соборов... Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается
САП: андрей пишет: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами На колу мочало, начинай сначала... Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.
Дедушко: САП пишет: Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви. Ага, восстали из могил и осудили, что и до сих пор наглядно присутствует на кладбищах: Преображенском и Рогожском.
андрей: САП андрей пишет: цитата: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами На колу мочало, начинай сначала... Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви. САП, ты ушел от вопроса..... как то не по православному Вопрос Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз..... Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить....
САП: андрей пишет: Скажи или да или нет Тебе посещается: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз..... Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить.... Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви не противоборствует Вселенским соборам, но согласно с ними действуя законно. А кто вопреки воли епископов начинает в Церкви производить "священство", тот ратник против правил и практику вс. соборов извратил и пременил. Сиречь отступники есть от отцов Вс. соборов, и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет.
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты?
САП: Дедушко пишет: А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты? Большой Потребник посмотри: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837
Ден: Игорь Кузьмин пишет: и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось! только не цитаты из писем оригена к пепузианам, а те самые соборные решения которые не ратничают против друг друга ни в букве ни в духе. . считаю что 2:0 в мою пользу. Первый гол в ворота Игоря Кузьмина был на отсутствии благодати у самокрещенца Евфимия, думаю, что это второй.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось! Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти.
андрей: андрей ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получаетсяТогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема! Вот это будет по честному....а то тень на плетень наводите....
САП: андрей тебе хоть ссы в глаза, все Б.... роса.
Дедушко: андрей пишет: Тогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема! А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила, ибо все понимают, что за этим последует, ум еще остался. Но при приеме поп может и поиздеваться ради страховки, как о.Леонтий (Ливерий) над Езеровым.
САП: Дедушко пишет: А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила А это и не нужно, никто не уподоблял никониян только иконоборцам, ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому...
Дедушко: САП пишет: ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому... А это и есть не правильный подход, если есть ересь ее надо четко определить, а то какая-то шизофрения получается, как хотим так ее и воротим. Я вот четко вижу, что никонианство есть генезис ереси иконоборческой и жидовствующей, ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно.
САП: Дедушко пишет: ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно. Смотри пост выше.
Дедушко: САП пишет: Смотри пост выше. Ну я понял, что остаемся все при своих.
Ден: Дедушко пишет: как хотим так ее и воротим Дедушко пишет: и легковесно. это от привычки дискутировать среди своих, т.е. такие вопросы просто не поднимаются. Никонияне еретики, без объяснений. Начинаешь разбираться, и в итоге всё упрётся в пальцы, чуть подробнее взглянешь чем занимались мученики в Пустозёрске, и желание их не то что посчитать, а просто уважать пропадает. Прочтёшь поморские ответы, и получаешь что нравится людям служить по старому чину, больше различий не видно и претензий к новообрядной церкви у поморских ответчиков нету. Вот именно из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть. И это в условиях полной религиозной свободы.
САП: Ден пишет: это от привычки дискутировать среди своих С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все, дальше за тебя впрягаются их ревнители.
Дедушко: САП пишет: С никониянами проще, говоришь про экуменизм И чего, они упали и отжались? САП пишет: дальше за тебя впрягаются их ревнители. Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть, ты чуешь к чему себя причисляешь в их глазах? Смени концепцию построения полемики с ними.
САП: Дедушко пишет: Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть Ни чего страшного, это метод ап.Павла: Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу. (Деян.23)
Дедушко: САП пишет: это метод ап.Павла: Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы.
САП: Дедушко пишет: Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы. Много раз выручало
Дедушко: САП пишет: Много раз выручало ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом об который разбиваются в прах морды никониянские!
САП: Дедушко пишет: ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом Выкрикнуть:"Экуменизм!"
Ден: САП пишет: Мне не хочется разбирать все "блуждающее богословие" никониян, достаточно: а и не надо, есть множество личных мнений, даже у греческих отцов православия, на которые так любят некоторые ссылаться, а есть догматы подкреплённые соборными установлениями. Личные мнения интересуют только любителей спора ради самого процесса спора. А в серьёзном разговоре оперировать приходится только бумажками с печатью как у прокурора. САП пишет: С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все, какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке!
САП: Ден пишет: какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке! Ну, да, латынян-обливанцев принимать без крещения!
Дедушко: Ден пишет: из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола Академик Панченко все хорошо разложил по полочкам в отличие от всех этих деревенских фарисействующих начетников, которых сейчас без ума копируют все кому не лень. Ден пишет: все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть. Христос предупреждал насчет фарисейского кваса.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Жалко нельзя матом обложить.... андрей пишет: Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила: "Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес.... Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит. Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Вот причина, обстоятельства при которой святители согласились возможным применить смотрение. А без сих (подобных сим) обстоятельств, причин для допущения смотрения - нет. Таким образом утверждение святителя о том, что у отторженных нет власти на совершение таинств, и не подаяние им Св. Духа в их действиях остается в силе. А без даров Св. Духа нет таинства приятия благодати. Смотрение это не пременение (или отвержение) закона, и тот кто крещает таковых поступает по закону. Соглаасно с разумом сего правила святителя, сиречь законно подает Св. Духа в истинном таинстве. Но так как в древности свв. апостолами подавались дары Духа Св. возложением рук тем кто Духа по каким то причинам не получил вовсе, то и здесь положили допустимым (при условии тождества совершения крещения с православными) присоединять к Церкви, подавая благодать Св. Духа чрез возложение рук, которая и просвещает и очищает от грехов. И без которой отторженные ничего не имели. Сим возложением рук только крещение для приходящих сотворяют действенным. А в сообществе отторженных чрез таковый чиноприем ничего не меняется. Ни власти творить священная, ни содействия Духа Св. там нет. Значит все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом. И еще, применение смотрения в чиноприеме новых еретиц или отступников – это святительская прерогатива, того кто имеет полную власть в Церкви (в том числе и подавать снисхождение против законного), и без которой никто не может творить не дозволенного законом. "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово 22]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
иерей Василий: Так же и Ф. Е. Мельников очень тонко замечает: «Обряд есть плоть живая, тело всякого священнодействия. Нет ни одного таинства церковного, ни одного священнодействия, ни одного церковного богослужения, которые можно было бы совершить без обряда, без видимого проявления, без формы, вернее, — без тела, без плоти и крови. Как, например, могло бы совершиться величайшее таинство Христово — Божественная Литургия, св. Причащение без хлеба и вина? Как можно совершить миропомазание без самого мира, без вещества, из которого оно состоит? То же можно спросить и обо всех церковных таинствах. Разве может быть св. крещение без воды, без купели, без крещаемого и без крестителя? Без обряда нет самого таинства, нет даже религии. Самая благодать Св. Духа преподается через видимое вещество, через плоть или тело, видимое, осязаемое, воспринимаемое нашими телесными чувствами. Сам Сын Божий не мог явиться к людям без плоти и крови, без воплощения. Бог Отец также всегда проявлял себя в видимой и слышимой форме-обряде: в виде облака, горящего куста; голоса человеческого, как при крещении Исуса Христа; необычайного осияния, как на горе Фаворе. Дух Святый проявлялся в виде голубя или огненных языков. В этом и есть сущность таинства, в этом соединении Божества с плотью, в этом проявлении его через обряд, видимую или осязаемую форму или вещество, материю».
иерей Василий: Андрей, все верно ты воспринял со слов святых отец, относительно таинств. «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей» св.пр. Давыд
андрей: Игорь Кузьмин пишет иерей Василий то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникамЖалко нельзя матом обложить....ВЫ ИГОРЬ В ГЛУБОКОЙ ПРЕЛЕСТИ, ВЫ СЕБЯ ПОЧИТАЕТЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, КТО ПОНИМАЕТ СВ, ОТЕЦ, ВЫ ДАЖЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ЯВНЫЕ СВОИ ЛЯПУСЫ, КОТОРЫЕ ВИДНЫ ВСЕМ,,,,ВАШ БРЕД ДАЖЕ В ВАШЕЙ КОНФЕССИИ НЕ ПРИНИМАЮТ ЗА ИСТИНУ, ВЫ ГЛАГОЛИТЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ,,,, да ладно, все равно не поймете.... Тут надо действовать как в каком то житие.... когда брат впал в прелесть, то его связали, и вся братия за него молилась.....а кто вас свяжет? так и будете свое понимание выдавать за разум св. отец.....
Павел Владимирович: андрей пишет: его связали, и вся братия за него молилась С первого раза прочитал "мочилась"... Не может быть, думаю... Перечитал - точно, "молилась". Повезло мужику...
Евгений: САП, вот Вы о еретиках высказали сильно. Подскажите, а как можно узреть чувственно действо сатанинского духа в согласия, не являющихся странниками? Конечно, я мало что знаю и видел... Но, насколько могу судить по описанию действия благодати, у федосеевцев и у белокриницких есть люди, к ком безсомненно действует Дух Божий. И если в благочестивых християнах-нестанниках действует дьявол, то кто действует в закрытых ночных клубах?
Павел Владимирович: Еще раз говорю (ибо, как помнишь, немного в курсе и вхож), что никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали. Одно радует, что ты перестал топить за эту тему)) Ну, и хватит, думаю, вспоминать, да?
САП: Павел Владимирович пишет: никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали. Ни кто бы не принял, я ведь и в армии не служил, стало быть ход только официальный, а неофициально ни кто помочь не хотел (к тебе обращался и ты помнишь, что промолчал, хоть и обещал помочь?).
андрей: САП я ведь и в армии не служил, Не хотел защищать свою Родину, где родился?
САП: андрей пишет: Не хотел защищать свою Родину, где родился? Не хотел служить, но не взяли по здоровью.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти. Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием. Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой. САП пишет: Не хотел служить, но не взяли по здоровью. ежели призовут просись ко мне в отделение, еродром горючим будем обеспечивать, тут твои связи пригодятся...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Верная логика основанная исключительно на правилах изложенных в Кормчей.(с) Ден пишет: Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием. С личной верой спорить бессмысленно. Ден пишет: Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой. Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже. По каким законам церковным жили и действовали первые ученицы Христовы? Не преступали они ни тех, что Христом заповеданы, ни тех которые были уставлены и после них. Так и последние остальцы благочестия должны не следовать тем же путем заповеданным Христом яко и первые исповедницы, не преступать уставленного Писанием и Церковию, и тем исполнят все повеленное для их чина.
полная версия страницы