Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. » Ответить
Крещение не священником.
андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?
Ден: САП пишет: Так потрудись, найди, мне такие неизвестны. неизвестны--считай что я ошибся. Тебе ж лень по точному изложению православной веры или Кормчей книге привести ереси никонияан, а мне лень по тому форуму искать. Не в тему на том форуме лично размещал фотку как о. из Новаграда обнимается с тогдашним митрополитом РПЦ Кириллом, и, блин, нету её, фотки-то, вся тема есть, галку мне за фотку влепили, есть, а вместо фотки крестик!!! А говорят чюдес не бывает! Пусть не принимали ничего никониане, всё равно как это влияет на то что один делает так, второй сяк, а третий наперекосяк? ну и что-то ты не ответил про венчание ? Какие вопросы поп задаёт перед венчанием? Кто его уполномочил? ты уж извини, но я прежнего папу духовного своего(известного тебе тоже) каждый вопрос не по-теме просил подкрепить ссылкой, какого корня овоща он отсебятину порет ежели мы все умираем до сих пор за единый аз!
САП: Ден пишет: неизвестны--считай что я ошибся. Так и есть. Такого правила у никониян нет. Ден пишет: Какие вопросы поп задаёт перед венчанием? Кто его уполномочил? Кормчая так велит. Там об этом цельная глава.
Ден: САП пишет: Там об этом цельная глава. Подскажи пожалуйста где, я не нахожу таковой. Мне любопытно очень ознакомиться. Хотя, ежели это в разделе византийских градских законов, то и не найду. и всё таки, как быть с моим вопросом что доподлинно неизвестно как именно реально принимали иноверцев в древние века, и что именно понимали под погружательным крещением. Я уже арссказывал, что где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали.
Дедушко: Ден пишет: погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой это и сейчас у них практикуется повсеместно
Павел Владимирович: Ден пишет: где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали Что за бред?
Ден: Павел Владимирович пишет: Что за бред? Правильно! как что чуть иначе, так сразу бред! А ты знаешь как некрасовцы в 70-е годы детей крестили? нет? а мой родной дядька видел и рассказывал о старообрядческих традициях. Тебе рассказать, судя по реакции, возможен культурный шок. Но на эту тему говорить неприлично в нашей ЕССиАЦ, кстати, бегликовкие репатрианты из туреччины точно так же. А знаешь как принимали некрасовцев из единоверия, каким чином? наверняка не задумывался, а узнаешь и тоже возможен уже шок от невыполнения канонов. Павел Владимирович попробуй исходить из того что мир многообразем, и что не я(в твоем случае ты) центр вселенной вокруг которой всё вертится и все обязаны говорить только то что нравится и приятно. Мне до сих пор это тяжело, но вокруг полно людей которые ежедневно мне об этом неприятном факте напоминают.
Павел Владимирович: Ден пишет: как некрасовцы в 70-е годы детей крестили? Ну-ка, поведай От я того не знаю-то... Поведай, Ден... Только имей ввиду, что мой духовник из старинного некрасовского рода, и как они крестят знаю не по наслышке от кого-то
Дедушко: Павел Владимирович пишет: что мой духовник из старинного некрасовского рода, Дык некрасовцы они разные, вот в Липовании они одни, в Азове другия, в Вилково иные... так что это будет частное мнение, а не вселенское, учти.
Павел Владимирович: Дедушко пишет: некрасовцы они разные Так знаю. Более того - есть белокрыницкие, есть новозыбковские, есть даже часовенные... Даже в одной семье можно было встретить представителей всех этих трех согласий. Только заветы Игната Некраса были основаны на древлеправославном благочестии, а весь быт, в том числе и духовное бытие, некрасовцев на тех самых заветах основывалось. И точно в тазик сажать и сверху водичкой поливать - абсурд.
Дедушко: Павел Владимирович пишет: И точно в тазик сажать и сверху водичкой поливать - абсурд. Зто у них и практикуется, и считается за погружение, попы младенца не протаскивают как то требуется, а либо макают или поливают и т.д. я сам видел.
Павел Владимирович: Ден пишет: как что чуть иначе, так сразу бред! Бред потому, что описанное тобой (где-то прочитанное - что за дебил такое мог написать?) никак не соответствует канонам. Так даже сегодняшние никониане, наверное, не "крестят". Написал какой-то ушлепок, а ты тут множишь бредятину и клевету.
Павел Владимирович: Ден пишет: как принимали некрасовцев из единоверия, каким чином? наверняка не задумывался, а узнаешь и тоже возможен уже шок от невыполнения канонов. Поведай же!
САП: Ден пишет: Подскажи пожалуйста где Кажись 51гл., там о том, что венчать поп должен из своего предела (знаемых), с согласия родителей, а о пришлых сугубое разбирательство творить, кто они, откуда, чьи и пр.
САП: Ден пишет: Я уже арссказывал, что где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали. Браво
Ден: САП пишет: Браво правильно! Достаточно прикольно, но ты всё-же можешь доказать что под погружением понимали именно полное погружение куда-либо с головой, и не только понимали, но именно так и делали. про кормчую понял. будем искать. Зря получается я перед венчанием попа молодого воспитывал...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: опять про белого бычка. Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием"при проверке окажется личной неприязнью к какому-то конкретному обряду или обычаю. Неверная логика не исходящая из изложенных правил в Кормчей. Это определения составлены против еретиц, которые уже до сих соборных определений преступили догматы Церкви Преданием (Писание здесь часть Предания) сохраняемые в Церкви, и посему собранные на их новое еретичество вс. соборы составили догматические определения. Догматы истинной веры и благочестия и до вс. соборов пребывали в Церкви, ими то и осуждены и обличены были сущие изобретатели новых, противные преждебывшему Преданию. Скажите какие догматы уставленные вселенскими соборами преступил Арий, за что и судим был на 1 вс. соборе, или все иные еретицы судимые на последующих соборах (где против сих и подобных уставлены догматические определения), до суда и составления на сих соборах догматических определений? Значит тот кто уничижает и искажает Предание (Писанное и неписанное) тот преступает догматы выводимые по здравомыслию (логически) евангельской веры Писания, Христовой и апостольской, именно в преступлении сего разума и обличаемы были еретицы-никонианы первобытными исповедниками и мученицами за истинное благочестие. Своими новоизобретенными открыто провозглашаемыми догматами никонианы уничижали истинное благочестие происходящее из апостольского и святоотеческого Предания. Все таковые изобретают новые догматы веры (а преждебывшие похуляют и уничижают), которыми и ополчаются на Церковь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Неверная логика не исходящая из изложенных правил в Кормчей. Верная логика основанная исключительно на правилах изложенных в Кормчей.(с)
андрей: САП андрей на колу мочало, начинай сначала. От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили поступать как во времена Вс.соборов.... не вижу в чем зазирать можно? Или вы анафематствуете тех, кто поступил по примеру 7 Вс. собора? Предлагаешь мне поверить тому, кто сам себя крестил? И другому кадру, вообще не крещенному? Мол типа только они поняли разум св. отец? И вообще, тебе вопрос: Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь?
САП: андрей пишет: Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь? На колу мочало, начинай сначала. Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима). андрей пишет: А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет.
Ден: андрей пишет: лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист есть ещё новее учение, о душевном антихристе. т.е. я к тебе со всею душой, а у тебя ко мне интерес небольшой САП пишет: От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. раз всех перекрещивали, то поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос? Значит не всех, или обычай сей подзабылся, надо было напомнить в связи с огромным наплывом еретиков. САП пишет: и первые ревнители благочестия. а они что, вселенские учителя православия, типа Василия Великого или Златоуста, или Григория Богослова? Помнится даже в Пустозёрске Аввакум используя связи среди охраны весьма сильно ратничал против Федора, т.е. даже между собой не могли договориться и следовать их примеру--хм-м-м, весьма неоднозначное дело. андрей пишет: Или вы анафематствуете тех ты это, не обобщай, он такой же странник как и ты. САП давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне. Вот достал Иоанна Дамаскина про православную веру, готов сверять твои ответы с трудом этого отца. Или давай прямо по Кормчей книге, что отменили и изменили никонияне.
САП: Ден пишет: поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос? На колу мочало, начинай сначала... Маринку Мнишек коллаборационисты так ее приняли, за что и были извержены из своих санов. Ден пишет: а они что, вселенские учителя православия Они охранители православия, противопоставившие истину никониянской ереси. И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ. Ден пишет: давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне. Масса, ну главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие.
Дедушко: САП пишет: И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ. а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им?
САП: Дедушко пишет: а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им? Ему не помочь: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo
Дедушко: САП пишет: Ему не помочь: Ему то да! А вот как нам быть?
Ден: САП пишет: Масса, ну давай прямо по пунктам! САП пишет: главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие. опять про белого бычка. Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием"при проверке окажется личной неприязнью к какому-то конкретному обряду или обычаю. Да и без духовного понимания терминов мешание и зловерие не обойтись. До сих пор никто никаких догматических отличий дораскольной и послераскольной церквей не вывел, вся разница только в формах отправления культа, а это было всегда, изначально, даже при Первом Соборе латыняне крестились слева направо но это не возводили в догмат понимая что не может быть единых обычаев и традиций у египтян и римлян, а в нашем случае у чухонцев и малороссов.
САП: Ден пишет: Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием" Мешание: это приятие еретиков без крещения, браченье с еретиками, приятие их священства яко действенного, и много всего по мелочи...
Ден: САП пишет: это приятие еретиков без крещения будем разбирать по пунктам? ведь не договоримся, у вас (да и у нас) какая-то странная избирательность. Если нам что-то нравится, то отменить это не может никто, а если что-то не нравится, так вспомним Халкидон, а затем отменивший его энотикон Зенона. Императорского эдикта в тот раз хватило и никто не возмутился. Вот на этом всё у нас построено. Никто не знает как принимали до рассмотрения вопроса о "белорусцах", а скорее всего как попу в голову придёт, никто не знает доподлинно как именно крестили, что понимали под погружением, и этот список безконечен. САП пишет: Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову. это в промежутках между обливаниями оппонентов грязью и подтоплением сруба? САП пишет: браченье с еретиками а что, в чине брака перед брачением задают вопросы како веруеши? уж этот вопрос я тщательно изучал!
САП: Ден пишет: будем разбирать по пунктам? Мне лень. Обычно следаки в РФ, чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых и с тем идут к прокурору. Подробно разбираются журналисты.
Дедушко: САП пишет: Мне лень. Ну а чего тогда бодаешься? Странствовать надо, спасаться, видать тоже лень!?
САП: Дедушко пишет: Странствовать надо, спасаться, видать тоже лень!? Я ж говорил, по совершеннолетию младшего.
Павел Владимирович: САП пишет: Я ж говорил, по совершеннолетию младшего. Да ну? А потом - когда старший женится... Когда младший отучится и женится... Когда внука женю... Вот, только внучку замуж выдам, и сразу... А в итоге получится как с вашей турпоездкой. Когда для вас пробили все, почти уже в подразделения попристраивали а вы решили двухдневной поездкой в гости обойтись.
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Да ну? Павел Владимирович по осторожнее, а то осерчает и уйдет пешком в Трампсе.
САП: Павел Владимирович пишет: А в итоге получится как с вашей турпоездкой. Когда для вас пробили все, почти уже в подразделения попристраивали а вы решили двухдневной поездкой в гости обойтись. Не с турпоездкой, по другому, я изнутри на это посмотрел и не захотел впрягаться, согласившись с нашими християнами в отношении к миру. А случится конечно много чего может случится, к примеру за матерью ходить (ее недавно от рака оперировали), она у меня одна и кроме меня у нее ни кого нет, но надеюсь этого не произойдет.
Павел Владимирович: САП пишет: с турпоездкой, по другому, я изнутри на это посмотрел и не захотел впрягаться, согласившись с нашими християнами в отношении к миру Так я ж про то вещал и до того. "Новороссия" - разводка для лохов и экстремистов. Увы. Но об этом я говорил и тут, на форуме, кажется. Только меня тут за то морально прессануть даже пытались. В очередные разы фошыздом обзывали и прочее. А вот оно как... Съездил и понял - все говно. Так?
САП: Павел Владимирович пишет: Съездил и понял - все говно. Так? Много всего понял, да и местные пояснили. И зная это, присягу давать, чтоб тебя за твои же слова, по закону к стенке поставить, если не выполнишь их приказы.
Павел Владимирович: САП пишет: зная это, присягу давать Какую присягу? Напомнить? Никакой присяги не требовалось. После вашей проверки и одобрения (отсутствия отказа - так правильнее) нужно было прибыть в нужное время и место и все. Без всяких там присяг. По крайней мере - до декабря точно никто ничего не требовал, никаких присяг. Там и сейчас еще не все присягали ЛНР или ДНР. Т.ч. это уже лукавишь...
Дедушко: андрей пишет: приняли в сущих санах и рукоположенных в этой ереси....см. деяния....А у вас ревность не по разуму..... чего он и не панимат ибо молодой ыщО! Павел Владимирович пишет: Т.ч. это уже лукавишь... По Евангелию получается, кто был в малом, тот и в большем, как-то так...
САП: Павел Владимирович пишет: Какую присягу? Когда мы были там, без присяги только военспецы, а "мясо" по присяге в армию. Там вербовочные палатки по всему городу.
САП: Дедушко пишет: Ну я понял Мне не хочется разбирать все "блуждающее богословие" никониян, достаточно: чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых
Павел Владимирович: САП пишет: чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых Только ты немного отстал от реалий. В действительности несколько иначе. А именно - выделяют самый тяжкий из легкофабрикуемых, а к нему пристегивают и что было, но не преступное, и чего не было, но жутко страшное. Это я про следствие и судопроизводство современное, если что, а не про никноиан. Но вот с никонианами это ты сравнил
полная версия страницы