Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. » Ответить
Крещение не священником.
андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: нужно видеть и верить, что Господь силен даже через неблагочестивых, но законных священников Так вот прежде познайте сей Закон Христов и церковный, по которому от кого и как может подаваться законная власть творить вся священная приходящему к Церкви. А если сотворяют себя "священниками" не по закону уставленному в Церкви, то уже - беззаконники, которым Господь не указ. С чего это нам верить что таковым беззаконникам Господь будет содействовать?! Господь же не ратник против своего закона.
АлександрМ: Игорь Кузьмин кто же сотворяет себя не по закону? покажите таких и покажите тех кто по закону, тогда будет ясно что имеете ввиду
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: кто же сотворяет себя не по закону? Те, кого Вы именуете сегодня «законным» «священством». АлександрМ пишет: покажите таких и покажите тех кто по закону, тогда будет ясно что имеете ввиду Если бы я мог показать таковых, то под их окормлением и был бы.
АлександрМ: Игорь Кузьмин пишет: Те, кого Вы именуете сегодня «законным» «священством». какой закон наследования духовной власти они нарушили? или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом?
САП: АлександрМ пишет: или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом? Ну, известно как, архиреии православные в ересь отступили, а православные священники умерли.
АлександрМ: САП ересь не снимает законного постановления, цепь законной духовной власти не пропадает, ересь всего лишь духовная болезнь, но никак закона не умаляет. Если христианин был поставлен во священство он таковым и остается, но может быть как благочестивым так и не очень. Если же думать как Вы думаете, то тогда вообще никто не может быть священником, потому как известно нет людей безгрешных, все во грехах. Даже апостолы были грешными, но верой и делами получили очищение и освящение. Как домоуправитель, какой бы он ни был он таковым остается до суда, таким образом священник до суда священник, если имеет преемство от апостолов. И такую аналогию можно провести для любого рода власти какова бы она ни была. Наше дело пасомых овец выбрать лучшего пастыря из имеющихся (даже если все пастыри настолько плохи как Вам кажется), чтобы с худым пастырем не попасть в зубы волков. Вы можете сказать, что де истина важнее, да важнее, но преемство законное все равно остается, это закон, как закон тяготения для всего и всех один и тот же.
САП: АлександрМ т.е. вы вопреки святым отцам считаете, что Святой Дух священнодействует над нечестивыми в еретической синагоге? А какие Тайны могут совершаться без Святого Духа.
АлександрМ: САП что же Вы думаете Дух Святый как предмет они переставляют? нет конечно, они рабы Божии, которые должны исполнять, что им повелено нечестивы они или нет, Дух же Святый дышит где хочет и нисходит на кого хочет. Чтобы быть неподсудным необходимо жить по закону его не нарушая, что они нарушили это их грех, а вот Ваш это уже лично Ваш, поэтому следуя закону Христову и исполняя Его заповеди Вы получите все что Христос обещал, потому как Он во век тот же и слова Его верны! и получится так что не Вы через них освящение получите, но они через Вас, кто есть закваска, тот и квасит тесто, Вы соль значит солите, Вы свет значит светите.
САП: АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.
АлександрМ: САП докажи, что они еретики, покажи какие догматы об истине искажают
САП: АлександрМ отсылаю к писаниям Пустозерских мучеников, они подробно и точно раскрывают сущность никониянских ересей.
АлександрМ: САП дайте пожалуйста ссылку буду читать и попробую найти искажения догматов. Но если правильно понимаю обвинения новообрядцев старообрядцами, то они лишь обличают в отступлении от благочестия, а не нарушение догматов об Истине, что является всего лишь некой ступенькой к большему отступлению, но все же это не ересь.
САП: АлександрМ пишет: дайте пожалуйста ссылку буду читать В отделе Книжница все выложено, там ищите писания протопопа Аввакума, священника Лазаря-попа, диакона Феодора и инока Епифания.
андрей: САП АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.Как об этом и говорит 1 пр. Василия Великого: "..Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога." Вопрос: в чем была "явная разность в самой вере в Бога"(1 пр.В.В.) при расколе? Заметь, св. отец ариан среди еретиков даже не упоминает, почему? Потому что они проходят как раскольники....и чиноприем был различен.....а вы, пользуясь неграмотностью своей паствы.... валите всех в одну кучу... а Кузьмин, ловкий манипулятор, трактуя от балды св. отец....тут самое главное застолбить, что типа только ты понимаешь разум Писания и св. отец,... а дальше лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист, Причастия давно уже нет....ну и прочую лабуду....
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: какой закон наследования духовной власти они нарушили? или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом? По закону православному только законный епископ православный может подать приходящему к Церкви власть кому-либо служить вся священная. Если кто-либо иной не получивший власти и силы (в благодати даров Св. Духа) от Господа восхищает на ся такую власть производить в Церкви священнословных, тот беззаконник сотворяющий ложное священство, а не Христов служитель.
АлександрМ: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства??
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства?? Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви. «Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1]. «Те, которые дерзнули нарушить Евангелие и не хотевших нарушать его предали анафеме, станут ли заботиться о правилах, хотя и запечатленных Духом Святым и хотя определением их решается все, относящееся к нашему спасению? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» [св. Федора Студита. Том 2. Час. 1. Письмо 36. стр. 276]. «Возводится он на престол Марка преемником его первоседательства, а не менее и благочестия; ибо хотя далек от него в первом, однакоже близок в последнем. А в этом собственно и надобно поставлять преемство; ибо единомыслие делает и единопрестольными, разномыслие же разнопрестольными. И одно преемство бывает только по имени, а другое в самой вещи. Ибо тот истинный преемник, кто не употребил, а разве потерпел, принуждение, кто возведен, не преступив закон, но по закону, кто не противного держится учения, но ту же содержит веру» [Св. Григорий Богослов. Том 1. Сл. 21. Похвальное Афанасию вел. архиеп. Александрийскому]. «Кто не осудит легкомыслия Акакия и Евдоксия (епископов), которые из усердия и расположения к арианам жертвуют честию отцев своих (бывших на первом вселенском соборе)? Или какое обезпечение тому, что сделано ими, если нарушается сделанное Отцами? Или почему именуют их отцами, а себя преемниками, если сами порицают решение их?» [Св. Афанасия Александрийскаго. Часть 3. стр. 121]. «Апостольский сей престол:и иже на нем православия держащийся архиерей преемник глаголется Петров. И никтоже правая мудрствующих же и глаголющих, в сих противоречит ... Да будет токмо православия Силвестрова же и Агафонова, Львова же и Ливериева и Мартинова и Григориева преемник римский, и тако апостольскаго того, и перваго иных речем архиереов, и подчинение тому дадим, не яко Петру токмо но яко самому Спасу. Аще же не есть преемник верою святым оным, ниже преемник престола, и не токмо не апостольский, и не первый, ниже отец, но и противник и губитель, и апостолов будет ратник» [Св. Симон Фессалоникийский. Гл. 23. Лис. 41]. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «Ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 деяние 7-го вс. собора.].
андрей: Игорь Кузьмин АлександрМ пишет: цитата: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства?? Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви. «Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1].Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила: "Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес....мы тут с ДЕНом давно сигнализируем по поводу трактовок данного апологета....который умудряется обосновать например прекращение Причастия словами св.отец, которым такое и в страшном сне не могло присниться....
САП: андрей на колу мочало, начинай сначала. От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.
Дедушко: САП пишет: это подтверждено решением собора 1621г. Который уже был сомнителен, так как возглавлял его тайно жидовствующий патриарх по кликухе "Никитич".
САП: Дедушко для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть.
Дедушко: САП пишет: для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть. У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века, Господи помилуй!
САП: Дедушко пишет: У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было
Дедушко: САП пишет: Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было Было! Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Учи матчасть!
САП: Дедушко пишет: Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову.
Дедушко: САП пишет: Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову. Мне твои эпитеты как-то и так ясны, ты мне скажи уж, как таких "гнусных еретиков" принимали во время иконоборческой ереси и во время жидовствующей назад в церковь, опять перекрещивали? Если так, как сейчас поступают без разбора, то это неграмотный подход, мягко говоря.
андрей: САП Дедушко пишет: цитата: Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову.И что? Про иконоборческую ересь тоже так говорили.... однако отцы 7 Вс. с. приняли в сущих санах и рукоположенных в этой ереси....см. деяния....А у вас ревность не по разуму..... я могу это объяснить только амбициями наставников....никогда не думал об этом? Признать принятие священства, по правилам соборов, значит умалить себя....крутого наставника....кому ты будешь нужен, если принять священника? Может не стоит обожествлять Евфимия? Который дерзнул сам себя крестить? Которому просто не хватило веры, что есть еще где то православные....типа он один самый крутой остался Слабенькая у него вера была верил только в себя любимого...мол все прогнулись под антихриста.... один я крутой остался....дай ка сам себя покрещу.....
САП: андрей пишет: И что? Я тебе говорил про первых ревнителей, а не про Евфимия. Песню еще раз послушай, может дойдет?
андрей: САП Я тебе говорил про первых ревнителей, а не про Евфимия. Песню еще раз послушай, может дойдет?Дык ветка от Евфимия получается не имеет ничего общего с первыми ревнителями? Ты чего их разделил? Тогда какого вы имеете с первыми ревнителями, ежели у вас ветка от Евфимия? Я вообще ничего уже не понимаю у вас Получается вы к первым ревнителям не имеете никакого отношения?
САП: андрей пишет: Дык ветка от Евфимия получается не имеет ничего общего с первыми ревнителями? Ты чего их разделил? Тогда какого вы имеете с первыми ревнителями, ежели у вас ветка от Евфимия? Ветка и от Никиты Семеновича, а он крещен от старца крещеного спасшимся соловецким иноком. Евфимий внятно все сформулировал, не более того.
андрей: САП Ветка и от Никиты Семеновича, а он крещен от старца крещеного спасшимся соловецким иноком. Евфимий внятно все сформулировал, не более того.Т.е. Евфимий не при делах? Ты открещиваешься что у ваших приемство идет от Евфимия? Кстати, логично.... что можно получить от того, кто ничего не имел? Вон и Кузьмин об том гутарит....
САП: андрей пишет: Ты открещиваешься что у ваших приемство идет от Евфимия? Кстати, логично.... что можно получить от того, кто ничего не имел? Наши сейчас о Евфимии и не помнят (кроме самых грамотных), знают что так верили до раскола и всегда единоверные на земле им были.
Дедушко: САП пишет: Наши сейчас о Евфимии и не помнят Зато ты его помнишь, в отличие от своих. Вот она реконструкция в чистом виде!!! Придумали себе удобную религию, далее по Владимиру Семеновичу Высоцкому.
САП: Дедушко пишет: Вот она реконструкция в чистом виде!!! Мысли Евфимия были актуальны в свое время, время менялось, появлялись новые апологеты (к примеру Никита Семенович, но и его писания, ни кто не помнит, кроме самых грамотных), помнят отцов которых знают лично или со слов старцев при которых жили.
Ден: САП пишет: На колу мочало, начинай сначала... Маринку Мнишек коллаборационисты так ее приняли, за что и были извержены из своих санов. так и скажи--вопрос политический был, потому и ссылка на древность обязательна. САП пишет: Они охранители православия, противопоставившие истину никониянской ереси там, как минимум 2 разных истины было. Но ведь это не повод устраивать самочинные сборища объявив что все вокруг обмирщились и заеретичились, один Я словил ИСТИНУ, поймал Духа и держу крепко, чтоб никто не воспользовался! САП пишет: они были судимы установлениями Русской Церкви. Установления осуждающие никониан в студию! САП пишет: раньше такой мерзости на лице земли не было я не состоял средь них, расскажи об их мерзостях середины 17 века!
САП: Ден пишет: так и скажи--вопрос политический был Потому коллаборационисты и переступили через Церковный закон. Ден пишет: Установления осуждающие никониан в студию! Достаточно не перекрещивать еретиков, а никонияне перестали перекрещивать даже обливанцев-папежей.
Ден: САП пишет: Потому коллаборационисты и переступили через Церковный закон. а тогда не было гражданского кодекса, указы начальства да традиции местные были конституцией. САП пишет: а никонияне перестали перестали? где это зафиксировано на уровне соборных постановлений. Ты сам знаешь, что в последние десятилетия те же сергияне несколько раз соборно принимали решения об обязательном погружении при крещении, ну а в МСК попы как поливали, так и поливают, а иные как брызгали, так и брызжут, а неции как погружали, так и погружают. Все исследователи согласны что Никон боролся с многогласием, так почему у нас всех хранителей древлего всего-всего введена сия Никонова, несомненно новина, раз он с этим боролся?! САП пишет: Достаточно не перекрещивать еретиков а при Иване Грозном люторам дали возможность строить свои церкви, это не мешание? нет? потому что Грозный был "наш"? И почему-то не крестили татар после взятия казани, это ли не худшая из ересей?!
САП: Ден пишет: Ты сам знаешь, что в последние десятилетия те же сергияне несколько раз соборно принимали решения об обязательном погружении при крещении Да ну? Приведешь? Ден пишет: Все исследователи согласны что Никон боролся с многогласием а при Иване Грозном люторам дали возможность строить свои церкви, это не мешание? нет? почему-то не крестили татар после взятия казани, это ли не худшая из ересей?! Ты в своем уме?
Ден: САП пишет: Да ну? Приведешь? в 2008 году на тогдашнем форуме приводили но разве это отменяет что каждый поп творит что хочет? САП пишет: Ты в своем уме? а что, я обязан мыслить так как нравится тебе? Для тебя одно мешанием является, а для меня другое, пока не будет Соборного постановления что есть мешание. Раз уж вспомнился тот форум, так у нас уния Исидором заключенная во Флоренции церковью де-юре не расторгнута, князь светской властью всё порешал. Это нормально для тебя, как блюдителя древлего супер-благочестия? Хотя, спор ни о чем, но хотел бы я посмотреть на спор того же сверх начитанного Игоря К. или тебя и никониянского богословски подкованного попа. Там аргументы "ты в свойм уме" не воспримутся, ещё и не то спросят про наши дораскольные обычаи.
САП: Ден пишет: в 2008 году на тогдашнем форуме приводили Так потрудись, найди, мне такие неизвестны.
полная версия страницы