Форум » Безпоповские согласы » Крещение не священником. » Ответить
Крещение не священником.
андрей: Подается ли при таком крещении Дух Святой?
Александр_Емельянов: Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа". Однако, у беспоповцев наверное другое мнение.
андрей: Александр_Емельянов Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа". Согласен. В принципе и Писание об этом говорит: 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. 13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,(Деян.8) По толкованию Златоуста Филипп, который крестил, был дьяконом (см. Деян. 6,5), кстати дьякон круче мирянина и то, после его крещения, для подачи Св. Духа были посланы апостолы, об чем и говорится в деяниях... Однако, у беспоповцев наверное другое мнение. Опять соглашусь
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А я в этой теме это утверждал? андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Александр_Емельянов пишет: Думаю, что нет. андрей пишет: Согласен. В принципе и Писание об этом говорит:
Евгений: Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут.
андрей: Евгений Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут. Ну, в праздничном богослужении с патриархом (у нас в деревне под Воронежом), я и сам участвовал, так что фото мне не нужно.... А по поводу фото безпоповских наставников и ревностных християнто по фото не определишь... внешность может быть обманчива... Кстати, чего хотите сказать? Что при крещении мирянами подается Дух Святый?
Павел Владимирович: Евгений пишет: смотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается Лично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни... Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте А мне во непонятно - как по фото или внешне можно определить наличие ли отсутствие Святого Духа? Теперь понятны твои симпатии к одному сомнительному во всех отношениях сообществу Вот баптистов, например знавал. У меня во время оно был один подчиненный, коего, признаюсь, гнобил... Тому хоть ссы в глаза... "А ну, говорю ему, как приду к тебе домой и грабить начну - что делать будешь?". "Молиться" - отвечает. И помочгал всем, даже когда не просят. Не знаю, что стало с ним после моего перевода. Или вон пятидесятники всякие. "Церковь Прославления" в Хакасии и на Юге Красноярского края. Довольно популярна была некоторое время, особенно у молодежи. Там таких кадров можно было встретить... Последнюю рубаху отдадут, не спросясь ни об уповании твоем, ни еще о чем. Нуждаешься? Так на, возьми... А у никониан сколько таких кадров есть... И неужто, Жень, по-твоему это все признаки наличия Святого Духа? Святой Дух подается - это мы знаем из Предания св. отец - через крещение и миропомазание, через преемство от апостол. Иного я не знаю. Да и быть не может. Ведь и Духов день празднуем не просто так. А все, о чем ты, Жень, говорил - это добрые дела. Но никакого отношения к сошествию Духа они не имеют. Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела. Потому и одни злобой исходят, гноем брызжа, а другие всякими хитросплетениями словес оправдания нежелания своего прихода в Церковь Христову обосновывают. Ну, и впаривают еще лохам да разочаровавшимся всякое, что отвернет их от Церкви, а значит - и от Христа. Это главное доказательство отсутствие Духа Святого, но присутствия чего-то от другого...
Михайло: Павел Владимирович, посадить Бога на цепь в ограде своего малого сообщества и использовать для пользы дела - давняя мечта, имеющая архитипические корни. Тут дело не в гордыне, а в каких-то древних тараканах в голове. Посмотри фильму "Сага о викинге", там красиво это показано.
САП: андрей пишет: Имеется ввиду наверно действие Духа по отпущению грехов Нет, Корнилий и его домашние приняли Духа как и апостолы, до крещения и без рукоположения. Павел Владимирович пишет: Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела. Безпоповцы сдедуют всеобдержной практики Руси от крещения князя Владимира до пса Никона, когда всех еретиков крестили.
mihail: андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить? Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать. Ты же профи в ентом. Некоторым нравится и такие сообщества https://www.youtube.com/watch?v=7zbUNxRiRUk Так что совершенствуйся, но помни- кому то нравится арбуз, а кому то свиной хрящик! (с)
андрей: mihail Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить? Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать.Я только спросил, .... https://www.youtube.com/watch?v=yBOlO9351UQ
Гоша: Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.
андрей: Гоша Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других. Если вы согласны с Писанием, то чего кусать то? Пока я только задал вопрос, и привел место из Писания А укусили вы началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.а просто ответить на вопрос не получается? Например: я думаю что есть, потому то, потому то......
Евгений: андрей пишет: то по фото не определишь... внешность может быть обманчива... Лично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни. И Палама о том пишет, и в Библии в книге Сираха есть сие утверждение. Ежли публика у вас в конфессии вполне советская образом жизни, живет интересами материальными - чего Вам опять понадобилось безпоповцев цеплять? андрей пишет: я думаю что есть, потому то, потому то... Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте. А по фото ваших молений отличие от местных никониан лишь в крайнем малолюдии хоть и при патриархе.
Гоша: Это бесполезный разговор , так как Вы с подельниками уже все для себя решили.Вы же написали , что нехрена у нас нет , ну нет и нет.Типа брызгая слюной все безпоповцы , кинуться доказывать , что есть. Что нам мнение никонов , ничего .....Я вообще теперь считаю все споры и разговоры бесполезными.А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия.
САП: Повторенье - мать ученья: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах]. «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102]. Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: "Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром... Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ее вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежнего миропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих... Ибо Церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемого, по нужде времени и места, мирянином. В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. 1. Св. Мариамия, сестра благовестника Филиппа, пришла во град Ликаонию, многия научи и КРЕСТИ. (Пролог-17 февраля) 2. Св. первомученица Фекла многих КРЕСТИ. (Минея четия макариевская – 24 сентября) 3. Св. мученица Фотиния самаряныня многия учаше и КРЕСТЯШЕ. (Пролог-20 марта) 4. Св. мч. Галактион КРЕСТИВШИ свою невесту Епистимию и к ней глагола: «О жено! Погибе священство от рода христианского. Того ради нужда, да аз тя крещу. И потом раба и тестя своего КРЕСТИ. (Минея четия - 5 ноября) 5. Св. мч. Конон блаженный и родители своя увеща отврещися идолов и к кресту их приведе, и КРЕСТИЛ отца и матерь и невесту свою Анну. (Минея четия – 5 марта) 6. Св. мч. Хрисанф КРЕСТИ в дому своем блаженную деву Дарию, таже Клавдия Триуна и всех домашних его. (Минея четия - 19 марта) 7. Пр. Архипп многих приходящих к нему эллинов учаше и КРЕЩАШЕ. (Минея четия – 6 сентября) 8. Св. мч. Созонт, бывши пастухом, и Божиею благодатию учаше эллины, и КРЕЩАШЕ их во имя Отца и Сына и Св.Духа. (Пролог-7 сентября) 9. Св.мч. Феофан, иже бяше от эллинских родителей, многи КРЕСТИ народы. (Пролог-9 сентября) 10. Св.мчч. Диодор и Дидим христиане суще, участа люди и многих от неверных КРЕСТИША. (Пролог-11 сентября). 11. Св. мч. Приск христианин сый, многих эллин учаше и КРЕШАШЕ. (Пролог-21 сентября) 12. Св.мч. Марк и иже с ним Христа всем проповедующе и многих ко Господу обращающе и КРЕСТЯШЕ. (Пролог – 27 октября) 13. Мних (инок) некий КРЕСТИ девицу жидовину, о нем же Иоанн милостивый откровение получив. (Пролог 24 ноября) 14. Св. мч. Зосима мних (инок) приведе к вере Коментарисия, огласив его и КРЕСТИ. (Пролог- 4 января) 15. С. мч. Мина Ермогена КРЕСТИ. (Пролог – 10 декабря) 16. Св. мч. Власий, посылаемых от игемона воинов к нему КРЕСТИ всех. (Пролог – 3 февраля) 17. Св. мч. Александр мних (инок), множество града людей КРЕСТИ. (Пролог – 23 февраля) 18. Св. мч. Александр многих эллин КРЕСТИ. (Пролог – 13 марта) 19. Св. мч. Савва многих КРЕСТИ. (Пролог – 15 апреля) 20. Св. мч. Максим многих крести (Пролог – 14 мая) 21. Св. мч. Василиск тридесяти воинов КРЕСТИ . Потом недужныя уврачева и КРЕСТИ. (Пролог – 22 мая) 22. Св.мч. Потит, цареву дщерь КРЕСТИ и прочих до полуграда КРЕСТИ. (Минея четия – 1 июля) 23. «Неции христианстии отроцы на поли пасуще овцы, и прилучившагося с ними пасуща отрока евреина, именем Феодула КРЕСТИША во имя Отца и Сына и Св. Духа» ( Патерик скитский – глава 54) 24. «По обстоянию и мних (инок) прост КРЕЩАЕТ и диакон, и людин, аще обрящется на месте не сущу священнику.» (Патриарха Никифора правило 4) 25. «Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто на месте не сущу иерею крестити, крестит и свой отец или кий либо человек христианин, несть греха.» (Там же) 26. Книга Скрижаль (О тайнах Церковных стр. 76) глаголет: «Ведомо же буди и о сем, яко не сущу священнику, нужди прилучившися, может и священнодиакон крестити, или мирский христианин, аще же да будет, аще муж. Прием воду, и крещая младенца глаголет: «Крещается раб Божий (имя рек), или крещается раба Божия (имя рек) во имя Отца и Сына и Св.Духа.» О сих чти правило Никифора Константинопольского, иже глаголет: «Яко по обстоянию и монах простый, такоже и диакон может крестити.» О крещении самих себя 1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) 7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня) 8. А сии нужды ради обаче невторкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или диакона, или отца самого. Или христианина некоего православна, и по нужде несущу священнику, то крещени суть. (правило Никифора патриарха константинопольского в каноне кратких, сечение 4, титла 2 и сечение 5,гл.1 кн.3 собор 1.Жезл часть 1, обличение 17) *Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". *Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха: "По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику". *Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора: "Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха". *Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника: "Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха". *Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82. "Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности". *Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". *Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35: "Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести". Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.) Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.) Алмазов А. И. Неизданные канонические ответы Константинопольского патриарха Луки Хризоверга и митрополита Родосского Нила.
андрей: САП Повторенье - мать ученья: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах]. Ну. Я привел цитату из Писания где говорится, что крещенные не священником - были крещены: 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины... 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. (Деян.8) Просто не получили Св.Духа.... Из приведенной тобой цитаты видно, что если по нужде человек не сподобился миропомазания, то спастись может, если крестился и покаялся.... Я жеж не ратую, что все беспоповцы однозначно идут в ад.... Меня просто напрягает когда они начинают приписывать себе то, чего у них быть не может....Ты жеж не сможешь подтвердить ничем то, что при беспоповском крещении человек получает и дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал....
САП: андрей пишет: дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал.... Ага. андрей пишет: Просто не получили Св.Духа Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха." Если честно, то в Деяниях говорится о другом, Дух подавался явно (при апостольском рукоположении или без него как с Корнилием и его домом или евнухом), через чудеса говорения на иных языках, пророчествах и других чудесных дарах, о которых уже не слышно в конце 2в.
андрей: САП Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха." Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоуст: " И почему они по крещении не получили Духа Святого? Или потому, что Филипп не сообщил (Его), может быть, воздавая тем честь апостолам, или он сам не имел этого дарования, – потому что был из числа семи (диаконов); последнее можно сказать с большею вероятностью. Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: (беседа 18, на деяния)
САП: андрей пишет: Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоус Нет, перечти Златоустого, там про диакона Филиппа: http://bible.by/zlatoust/read-com/44/08 Хотя и диакона из числа семи, судя по Деяниям не тождественны последующим, они скорее были рукоположены в качестве завхозов (печься о вдовах в раздаянии пожертвованного), первая христианская община была коммунистическая (все сбережения обращенных жертвовались в общую кассу общины).
андрей: САП Нет, перечти Златоустого, там про диакона ФилиппаВерно. Это я поспешил. Но все равно случай с евнухом не доказывает что при крещении Филиппом евнух получил Дары Духа которые давали апостолы. Иначе Златоуст будет противоречить сам себе, ведь он писал про Филиппа: " Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: (беседа 18, на деяния) Дух Святый сошел на евнуха." Имеется ввиду наверно действие Духа по отпущению грехов "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго» (ст. 11‑19). Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили. Толкования Иоанна Златоуста на Деяния апостолов 8 глава: http://bible.by/zlatoust/read-com/44/08 © bible.by
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Александр_Емельянов пишет: Думаю, что нет. андрей пишет: Согласен. В принципе и Писание об этом говорит: андрей пишет: Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили. Значит Вы сами себе ответил уже на вопрос в первом посте. И не можете уже снова ратничать против Писания (Деян. 8, 39), чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа. Значит при крещении и несвященнословным простецом в обстоятельствах необретения попа спасительные дары Духа Святаго крещаемому подаются. Так? Можно еще привести место Писания (Деян. 10, 44-48), когда и до крещения уверовавшие язычники приняли Духа Святаго во время проповеди ап. Петра (не от возложения рук апостола), и Петр провозгласил: «Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа». Или Вы ратничать будете против Св. Духа и отрицать схождение Его на сих по Писанию? А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-) «Пр. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, но обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев), вы запутываетесь в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещеный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Го¬сподень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда. видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезда получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; Он и родился во плоти от Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, по¬тому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. Л. Но помилуй, разве ты не читал в Апостольских Деяниях, что крещенные уже Иоанном когда на вопрос апостолов отвечали, что они даже не слышали что такое Дух Святый, получили потом Духа Святаго? Из этого видно, что иной может быть крещен, и не иметь Духа Святаго. Пр. Полагаю, что слушатели не так невежественны в божественных Писаниях, чтобы для решения этого возраженьица нужно было говорить много. Но прежде чем стану отвечать я на твои слова, послушай, какая путаница по твоим понятиям оказывается в Писаниях. Что это значит, что Иоанн в крещении своем не мог другим дать Духа Святаго, когда дал Его Христу? И кто таков сам Иоанн? Глас вопиющаго в пустыни, уготовайте путь Господень, правы творите стези Бога нашего (Исаии 40, 3; Мат. 3, 3). — То он говорил: се агнец Божий вземляй грехи мира (Иоан. 1, 29). Скажу короче: то он из чрева матери взывал: и откуду мне сие, да приидет мати Господа моего ко мне (Лук. 1, 43)? И он не дал Духа Святаго, котораго дал Филипп диакон евнуху (Деян. 8), котораго Анания дал Павлу (Деян. 9)? Но быть может покажется, что я дерзко превозношу Иоанна пред всеми. Послушай слова Господа: не воста в рожденных женами болий Иоанна Крестителя (Мат. 11, 11). Никому из пророков не суждено и предвозвещать Христа, и указать его перстом. И какая необходимость мне вдаваться в похвалы такому мужу, когда сам Бог Отец называет его ангелом? Се аз, говорит он, посылаю ангела моего пред лицем твоим, иже уготовит путь твой пред тобою (Матф. 11, 10). Действительно, он был ангел, — он, который после матерняго чрева нашел приют в пустыне, для котораго забавою детскою была игра с змеями) он, который глазами, зревшими Христа, считал недостойным смотреть на что либо другое, который словами Божиими, сладчайшими меда и сота, обучил свой, достойный Бог, язык. Спеша перейти к делу, скажу, что так и прилично было возрасти Предтече Господа. Итак он, такой и такой великий, не дал Духа Святаго, котораго получил Корнилий сотник еще до своего крещения? Скажи же, прошу тебя, почему он не дал? Ты не знаешь? Выслушай, чему учат Писания: крещение Иоанново не столько отпускало грехи, сколько было крещением покаяния во оставление грехов, т. е. в будущее оставление, которое имело последовать после, чрез освящение Христово. Ибо писано: бысть Иоанн крестяй в пустыни, и проповедая Евангелие покаяния во отпущение грехов. И спустя немного: и крещахуся от него во Иордане, исповедающе грехи своя (Марк. 1, 4. 5). Как сам он был Предтечею Господа, так и крещение его было предварением крещения Господня. Сый от земли, говорил он, от земли глаголет; грядый с небесе, над всеми есть (Иоанн. 3, 31). И еще: аз крещаю вы водою, той вы крестит духом (Матф. 3, 11). Если же Иоанн, как исповедал он сам, не крестил духовно: то следует, что он не отпускал и грехов, потому что никакому человеку не оставляются грехи без Духа Святаго. Но может быть по спорливости станешь доказывать, что крещение Иоанново потому отпускало грехи, что было с неба; в таком случае укажи, что большее мы получаем в крещении Христовом? Что отпускает грехи, то освобождает от геены. Что освобождает от геены, то совершенно. Крещение же не может назваться совершенным, если оно не основано на кресте и воскресении Христовом. Итак, в виду слов самого Иоанна: оному подобает расти, мне же малитися (Иоан. 3, 30), ты благочестив превратно; потому что крещению раба приписываешь более, чем оно имело, а крещение Господне уничтожаешь, не оставляя ему места. К какому приводит это заключению? К тому, чтобы ты не удивлялся, если крещенные Иоанном получили Духа Святаго после, чрез наложение рук апостольских; ибо известно, что они не получили и отпущения грехов без веры, которая имела последовать в будущем. Ты же, принимающий крещеннаго арианами и признающий за ним такое крещение, которое совершенно, ты на каком основании, будто ему недостает чего-то незначительнаго, призываешь Духа Святаго, когда крещение Христово без Духа Святаго ничтожно? Впрочем, я слишком распространился, и бросаю легкия стрелы издали, когда мог бы отразить нападение противника грудью. Крещение Иоанново было настолько несовершенно, что, как известно, крещенные им были после крещены крещением Христовым. Ибо история говорить так: Бысть же внегда Аполлосу быти в Коринфе, и Павел прошед высшия страны Азии, прииде во Ефес, и обрет некия ученики, рече к ним: аще убо Дух Святый прияли есте веровавше? Они же реша к нему: но ниже аще Дух Святый есть. слышахом. Рече же к ним: во что убо крестистеся? Они же рекоша: во Иоанново крещение. Рече Павел: Иоанн убо крести крещением покаяния людей, глаголя да во грядущаго по нем веруют, сиречь во Исyca, в отпущение грехов. Слышавше крестишася во имя Господа нашего Исyca Христа. И возложшу Павлу на ня руце, тотчас прииде Дух Святый на ня (Деян. 19, 1—6). Итак, если они были крещены истинным и законным крещением церковным, и вследствие этого получили после Духа Святаго: то и ты подражай примеру апостолов, крести тех, которые не имеют крещения Христова, и можешь призывать на них Духа Святаго. Л. Чувствующие во сне жажду, с жадностию припадают к реке устами. Но чем более пьют, тем более жаждут. Таким представляешься мне и ты, когда собираешь отовсюду опровержения против предложеннаго мною возраженьица, а вопрос тем не менее остается нерешенным. Неужели ты не знаешь даже того обычая церквей, но которому на крещенных возлагаются после крещения руки, и таким образом призывается на них Дух Святый? Спросишь, где о нем писано? — В Деяниях Апостольских. Впрочем, еслибы и не сохранилось свидетельства Писания, согласие по этому предмету всего мира имеет силу положительной заповеди. Ибо и многое другое, соблюдаемое в церкви по преданию, имеет силу писаннаго закона; таков обычай троекратно погружать голову в купели, а по выходе вкушать соединенные вместе молоко и мед в знак детства (духовнаго), равно — в день воскресный и во всю пятидесятницу молиться не преклоняя колен и разрешать пост. Есть и многое другое, что соблюдается разумно без Писания. Из этого ты видишь, что мы следуем обычаю церкви, хотя пред призыванием Духа Святаго и известно, что кто-либо крещен. Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать. Нельзя думать, чтобы не имел Духа Святаго евнух, крещенный Филиппом диаконом, о котором Писание так говорит: и снидоста оба на воду; и крести его Филипп. Егда же изыдоша от воды, Дух Святый нападе на каженника (сошел на евнуха) (Деян. 8, 38. 39). Но, может быть, ты думаешь возразить мне, что — слышавше же, иже во Иepyсалиме апостоли, яко прият Самариа слово Божие, послаша к ним Петра и Иоанна, иже сошедше помолишася о них, яко да приимут Духа Святаго, еще бо ни на единого их бе пришел (там же ст. 14—16). Но почему так случилось, узнай из последующего. Сам же он (Дух Святый) говорит: но точию крещены бяху во имя Господа Исуса. Тогда возложиша руце на ня, и прияша Духа Святаго (там же ст. 16, 17). Если ты скажешь на этот раз, что и ты поступаешь подобным же образом, потому что еретики не крестили в Духе Святом: то знай, что Филипп не отделялся от апостолов, что он имел туже церковь, проповедывал того же Господа Иcyca Христа, был действительно диаконом тех, которые потом возлагали руки. А ты, который говоришь, что у ариан не церковь, а синагоги, что у них не клирики Божии, а поклонники твари и идолов, — каким образом ты утверждаешь, что держишься того же правила, когда обстоятельства совершенно различны?» [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].
андрей: Игорь Кузьмин И не можете уже снова ратничать против Писания Это типа я все время ратничал, а вы, которого не раз ловили именно на этом, белый и пушистый Самоуверенности вам не занимать.... хотя я рад что откликнулись.... У меня тут несколько более менее свободных дней намечается.... будет с кем поговорить. чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа.Это вы об этом месте Писания? Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, А ежели серьезно, то меня интересуют только те дары Духа, которые передавались сначала при руковозложении от апостолов (и поставленных ими священниках), а потом при миропомазании, когда Церковь ввела это Таинство... Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? САП вроде так смело не утверждает, а вы утверждаете?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии. Идите, научите и крестите. Кто уверует и крестится тот спасен будет. Без необходимых и нуждных даров Св. Духа невозможно пребывать в истинной вере, а значит и спасение получить. Кто неочищен и непросвещен, тот и не свят, не род святый, не царственное священство. К телу Христову не приобщен. Если не возможно через несвященнословного приобщить к телу Христову крещением верных, то и никогда бы Писание и История, свв. отеч. писания и законоучительные книги не подавали нам примеров нуждности несвященнословного крещения.
андрей: андрей Это вы об этом месте Писания? цитата: Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, Игорь Кузьмин Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым.Полностью согласен!!! Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть, А кто отвергает это место? 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии... Игорь, ну вы же не иудей...выражайтесь яснее... если вы правы, то чего консперироваться? Режьте правду-матку! А то вы как не русский.... ни да, ни нет никогда не говорите....однако претендуете на понимание апостолов.... Дык ктож вам поверит, что вы верно трактуете? Ежели вы никогда не отвечали конкретно...да или нет....а и все у вас сверх этого......
андрей: Игорь Кузьмин А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-)А я в этой теме это утверждал? Вы других читаете, или только себя любимого? Я жеж приводил слова Златоуста: Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов)"; Читайте оппонентов внимательнее, и не клевещите на них, ежели чего не поняли
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это вы об этом месте Писания? Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым. Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть, еже о получение Духа Святаго при крещении, чрез несвященнословного. Эти места ответ на Ваш вопрос в первом посте - Духа Святаго имеют. Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь? Игорь Кузьмин пишет: "Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа? Кто в сих действовал наставляя их к исповеданию? А свв. мученицы, как известно по истории, даже и те кто еще и не получил крещение, Св. Духом исповедывали Христа, и за сие прославлены Церковию во святых. Это кроме тех, кто крещение получил от несвященнословных лиц. Вы сих лишаете каких даров Св. Духа? чем они умалены по отношению к иным? какое в них несовершенство веры? "каким образом может быть готов и способен к исповедничеству тот, кто не получил прежде мира, не принял и Духа Отца, укрепляющего рабов Своих, горящего и исповедующего в нас?" (свт. Киприан Карфагенский). Ищите прежде согласия Писания и святых, а не творити ратниками Писание и свв., яко еретицы сотворяют по невежеству ведения Писания.
андрей: Игорь Кузьмин Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь?Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].Не понял что вы хотели сказать, но понял что бл. Иероним. Разговор против люцифериандля вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"......
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто отвергает это место? цитата: 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием... А это ниже, слова Писания? «И приказал остановить колесницу; и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха» [Деян. 8, 38-39]. «Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников. Ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа. И велел им креститься во имя Исуса Христа» [Деян. 10, 44-48]. Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение? Есть в Писании случаи где Дух не сходил, а где сходил, и дары свои подал. Должно разбирать различные места и обстоятельства, а не судить все заедино без различения лиц и обстоятельств, и искать уподобления. Филипп крестил в нуждных обстоятельствах, когда никого не было из священословных. И Св. Дух в сих обстоятельствах подает нуждные дары свои. И это пример для подобных обстоятельствах и всем иным. О чем и во множестве свв. отцы и законоучительные книги подтверждают. Действенно и свято таковое крещение, и посему не повторимо, кто повторяет тот ругается Христу, сиречь и Духу. андрей пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. ... И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Не понял что вы хотели сказать, но понял что Пр. утверждает, что «благосостояние церкви зависит от сана верховного священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить». Вот зрите, какую причину запрета крестить несвященнословным постановила Церковь! Ради того чтобы не было расколов и своеволия у всякого крестителя. Причина благословная, а не догматическая. И посему эта причина никак не может воспретить в нуждных случаях, когда нет опасности сей для благосостояния Церкви, но есть наивысшая Ее обязанность – подать святое спасительное крещение, то необходимость требует законного (сиречь уставленного Господом в евангелии для всех верных) крестить даже мирянам, «Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать». андрей пишет: цитата: бл. Иероним. Разговор против люцифериан для вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"...... Для меня никогда так не стоит вопрос. Всякое сочинение требует рассуждения и соотнесения с Писанием, законоучительными книгами, ясно изложенным суждением множайших святых отцов, сиречь Преданием чрез предложенные к научению Церковью книги учительные. А в полемике свв. отцы для большей убедительности своего противника приводят в качестве аргумента и то что для него авторитетно и может пременить его убеждения к православному воззрению по пререкаемому вопросу. Для меня же достаточно много писаний церковных и свв. отцов, которые свидетельствуют по сей части (о крещении простецами), которые отчасти и САП привел выше.
андрей: Игорь Кузьмин Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение?Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников. А если не познавать, так ум никогда и не просветится ведением разума (чему они желают нас вразумить) святых отец (того что автор в Писании или неком сочинении желает утверждать). Как святые свой разум чрез познание Писаний просвещали и нам сокровенный смысл его раскрывали, так и нам достоит творить. Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Ему могут быть видны ошибки только приступивших к познанию источников. И посему он вправе говорить таковым что они еще не вполне познали цельный смысл святоотеческих писаний. Потому как в цельности познается и частное. Так и в любом деле происходит. Опытный руководитель, хорошо познавший все производство, удобнее может подсказать ошибки начинающему и только приступившему к познанию части делопроизводства. Потому что он боле и опытно познал целое, из которого проистекают частные вопросы. андрей пишет: а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься... Андрей, да неужели Вы не видите, что не бессмысленное переворачивание цель, но расширение познания собеседника за счет введение в рассмотрение вопроса дополнительных источников, помогающих глубже познать сущность пререкаемого вопроса, как в Писании, так и у свв. отцов. А вот у Вас какая то нездоровая тенденция в выводах, что мне якобы изучение Писания и свв. отцов только для того и необходимо, чтобы доказывать «безгрешность своего понимания» :-) Тому кто уповает на безгрешность своего понимания, нет никакой необходимости цитировать свв. отцов или Писания, ведь они (цитаты) же его будут только обличать. А если не обличают, то значит уже и не свое понимание.
андрей: Игорь Кузьмин Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников.Точно! Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас.....меня страхует от прелести моя греховность....как говорит Златоуст: ""Не столько грешнику, сколько добродетельному нужно заботиться о смирении.Почему так? Потому что грешник понуждается к смирению совестью, а добродетельный, если не очень бодрствует над собою, как будто подъятый ветром, превозносится и тотчас омрачается подобно известному фарисею2(И.Златоуст) Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Не факт Вон вы много познали, из библиотек не выходили....но я бы никому не рекомендовал бы учиться у вас.... вы составили свое православие....вы - автор нового учения, хотя искуссно маскируетесь под старое.... Не всякий сможет распознать ваши выверты.... Нам с Деном они видны... ( верно ДЕН?), надеюсь и читатели форума это увидят.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас..... Переживание не отменяет необходимости познания источников. андрей пишет: вы составили свое православие.... Православие, которого Вы еще не познали, нечего приписывать мне, изучайте источники :-) андрей пишет: вы - автор нового учения, Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества. Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)
андрей: Игорь Кузьмин Православие, которого Вы еще не познали,Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами?
Ден: Павел Владимирович пишет: Тем паче ясно, почему такое отношение было кажется всё же придётся подробно. Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник. Павел Владимирович я не испытываю никаких иллюзий по поводу наших "раздорных братьев" и братьев по вере и просто принимаю реальность какой она являет себя. андрей пишет: об чем говорить с вами?
САП: Ден пишет: Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник. Эко как тебя. Ден пишет: Федька зазывает в мистические агностики...может пора и мне? Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой
Ден: САП пишет: Эко как тебя. да я ж тебе уже давно про это рассказывал! САП пишет: Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой Не расстанусь с комсомолом! староверием! Просто в очередной раз поясняю что никогда не был особо очарован чем-то необыкновенным и сверх каким-то, наверное потому что до РПсЦ нигде не состоял, а здесь нечем очаровываться. Руководство в жизни мне от попов не нужно, духовных поисков не веду, творческих кризисов не знаю, у меня всё хорошо в этой жизни. Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных(в синагоге никогда не был ). Попа считаю не белее чем требоисполнителем. В психотерапевте не нуждаюсь.
Павел Владимирович: Ден пишет: в синагоге никогда не был Хм... А я тут узрел в родном городе жидовский центр. Может, там синагога и есть? Думаю - а не сходить ли подивиться? Чай не прогонят?
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: не сходить ли подивиться? Чай не прогонят? я в своем городе жил в 300 метрах от еврейского центра. Один раз пришлось зайти. Лучше не ходить, как только дверь открываешь-тебе сразу по морде-хлоп! Гоям говорят тут не место! (шютка)
САП: Ден пишет: Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных А длина служб? Или ты только утром в воскресение ходишь, да и то изредка?
андрей: Игорь Кузьмин Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества. Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)иезуитская логика Как и все у вас.... Получается если я например издам книгу с новым учением, а за мной никто не последует и не примет моего учения.....то значит и книги не было и учения
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Вы Писание и св. отцов не желаете познавать, без сего познания какое «православие» можно утверждать?! Ваши тезисы и утверждения ратничают против Писания и свв. отцов. Я только привожу сии места для уведения Вами недостаточности Вашего познания православия. андрей пишет: Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами? Здесь только опять Ваше невежество. По Вам и Господь, когда обращается ко всем своим ученикам с повелением, идите, научите и крестите, получается «пиарит» «безпоповство». Не «безпоповство» Господь и свв. отцы «пиарят», но Евангельскую веру православную утверждают, которая как при попах, так и без оных может быть проповедуема и утверждаема верными. Потому как не в попах заключена, но в Господе, научающем верных на всякую истину. Свв. отцы и Писание научают всех верных, что о вере православной надо пещися. А если священство вере православной и благочестию поругается, то только самих себя от нее отлучит. А Вы поставили попов выше веры православной. Посему и нет никакой Вам поддержки в своих беззаконных действиях от свв. отцов, ратничаете только против их законных установлениях, еже кто и как может подавать повеление и власть творить в церкви священная. Свв. отцы защищают и утверждают законное, а не беззаконное. А посему простецов не подчиняющихся беззаконным лжепопам только похваляют и утверждают. Не «безпоповство» сим «пиарят», но Евангельскую православную веру утверждают и похваляют. андрей пишет: иезуитская логика Как и все у вас.... Получается если я например издам книгу с новым учением, а за мной никто не последует и не примет моего учения.....то значит и книги не было и учения Да мало ли кто чего мог сказать или написать по невежеству, причем здесь новое учение?! Вот здесь на форуме много чего говорится (пишется). Учение новое (еретическое) - в соблазнении отступления от Христова учения. Еретическое учение выводит из Церкви, а православное приводит.
Ден: Евгений пишет: А вот не скажу а то ежели скажу....забанят мне скажи! я не забаню! вот, патриарх Федька зазывает в мистические агностики...может пора и мне? Игорь Кузьмин пишет: По Вам и Господь, когда обращается ко всем своим ученикам с повелением, идите, научите и крестите, получается «пиарит» «безпоповство». обращаем внимание. Глубокоуважаемый Игорь садится на любимого конька, хотя никто его не спрашивал об апостолах и том что им повелел Господь. Но на мой вопрос кого он сам лично придя научил и крестил будучи безпоповцем, ответа нет, да и не будет наверное, потому что возлюбленный брат во Христе Игорь Кузьмин предпочитает сам себе задавать вопросы и сам же на них отвечать.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Но на мой вопрос кого он сам лично придя научил и крестил будучи безпоповцем, ответа нет, да и не будет наверное, Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. Это ответ Вам, если уж так неравнодушны к моему недостоинству, а вопросы в теме, как собственно и все християнское учение, Вам безразлично. Если бы ведали заповеди Христовы и церковные, то такие вопросы бы у Вас не возникли. Всякий приходящий к вере Христовой (и познавший ее) и Церкви прежде должен исполнить повеленное, сиречь креститься. От моего крещения/некрещения вера Христова Евангельская и апостольская, и тех кого Вы именуете «безпоповцами» не пременится. Так что Вам никакого прока нет от состояния моего недостоинства. Потому как также будете обличаемы от именуемых Вами «безпоповцев» в своих беззаконниях и ратничестве против Писания и святоцерковных законных установлений. А рассказывать о Христе, заповедях его, христианской вере, догматах и канонах церковных, в тех местах где нет християн, кто может мне запретить? Церковь Христова может только указать на недостатки в изложении веры Христовой, но противится исповеданию веры Христовой пред неверными как может?! Иначе и все мученики, исповедавшие веру Христову пред язычниками, и даже еще не приняв крещение, все таковые должны быть причислены к преступникам. Но такого нет и быть не может для Церкви. Веру Христову может познавать и утверждать пред неверными, еретиками или отступниками, и некрещенный. И сие не в прегрешение ему, но в похвалу.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Вы Писание и св. отцов не желаете познавать, без сего познания какое «православие» можно утверждать?! Вы ничего не напутали? Я писал, что не хочу Ваше "православие" изучать, то бишь Ваше понимание св. отец.... когда вы "доказываете" исчезновение священства и прекращение Таинства Тела и Крови, трактуя по своему св. отец.... Никто из которых не утверждал, что Причастие прекратиться задолго до 2-го Пришествия.... А ваще мне импонирует ваша скромность когда вы ставите знак = между своим пониманием и пониманием св. отец Это прикол: андрей Да, ваше православие я не познал.....да и не охота познавать.... Игорь Кузьмин Вы Писание и св. отцов не желаете познаватьЯ писал про православие Кузьмина, ну а он мне скромно намекнул св. отцов не желаете познавать
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Господь же не ратник против своего закона. Господь обязан следовать руководящим указаниям Игоря Кузьмина, и не сметь пребывать где-то кроме того места которое указал великий Игорь, это все давно поняли, потому что только он правильно понимает Господню волю и правильнее апостолов толкует Писание . андрей пишет: А ваще мне импонирует ваша скромность когда вы ставите знак = между своим пониманием и пониманием св. отец скажи проще, мол, я завидую что человек такой фантастической, необычайной, феноменальной скромности ставит всего лишь знак равенства! А ведь мог бы и просто изрекать непреложные истины, не удосуживаясь их обосновать даже одним словом Писания. Не помолятся за тебя бабушки странствующие не сходя с места! Уже испугался? Признавайся! кстати, ты не обратил внимание, см. мой пост выше, что Игорь Кузьмин просто так разоблачил самокрещенцев! повторение из предыдущего сообщения Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. ой, началось... а ежели кто-то по имени евфимий сам себя крестиши, то согласно Вам он ничего не передал себе ибо у него ничего не было. Вот так Игорь Кузьмин развенчал еретическую секту самозваных самокрестов! Ура великому начётчику Игорю Кузьмину!
САП: Ден поймал за язык Игоря, в нужных случаях, когда некому крестить наши такое не завиняют.
Ден: САП пишет: Та как твое эстетическое чувство не коробит от длины служб? нет, всё нормально. чинно, спокойно, неторопясь... САП пишет: Я помню, ты за это немоляк похвалял я их начал похвалять сразу после второго прочтения Кормчей, когда понял, что отцы зарезервировали рай только за собой, а нам гореть без вариантов. Потому лишь на Спаса и уповаю. САП пишет: так, что затруднюсь с тобой мериться. помнишь анекдот, как в деревнях вилларибо и виллабаджо измеряли среднюю длину членов? В одной оказалось ок.30 см, а в другой всего 12, а всё из-за того что в первой проводили опрос, а во второй--измерения линейкой САП пишет: поймал за язык Игоря, я ж 100 раз говорил, надо быть проще, и люди потянутся. Но вот увидишь, он не признает ошибку, сверхнеобыкновенная скромность не позволит.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это никак не противоречит моему тезису Я пророк! Ден пишет: САП пишет: цитата:поймал за язык Игоря, я ж 100 раз говорил, надо быть проще, и люди потянутся. Но вот увидишь, он не признает ошибку, сверхнеобыкновенная скромность не позволит.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я писал, что не хочу Ваше "православие" изучать, то бишь Ваше понимание св. отец.... когда вы "доказываете" исчезновение священства и прекращение Таинства Тела и Крови, трактуя по своему св. отец.... Никто из которых не утверждал, что Причастие прекратиться задолго до 2-го Пришествия.... Причастие может быть приемлемо верными под двумя образами. Читайте толк. на ев. Ин. 6. Это не мое понимание, но так свидетельствует толк. на евангелие. По иному невозможно понимать сии два образа одинаково подаюшии благодать. Тако свв. отцы рекоша. Цитаты я уже многажды приводил. Посему и дары причастия получаемые верными подаваемые Господом не престанут до тех пор пока не престанут сами верные, хотя бы среди них и не осталось законного священства. Об этих непрестанных дарах Св. Духа свидетельствует и св. Григорий Богослов, когда его неблагочестивые епископы решили отрешить от причастия прелагаемого в олтаре. Священство поставляемо было на условиях верности Христовым заповедям. Посему только в свободе самого священства заключено. Свободный выбор священства быть в Христовых заповедях или отступить никому из человек предугадать невозможно. Посему и уставлять за сколько времени до пришествия Христова священство может утерять свои дары никому из человеков не дано. Изучайте источники свв. отец, тогда и понимание Ваше пременится. андрей пишет: Я писал про православие Кузьмина, ну а он мне скромно намекнул Я скромно намекнул Вам, читайте хотя бы те источники которые я цитирую, и которые опровергают Ваши тезисы, сиречь ложные утверждения. Православие утверждает на источниках святоцерковных, сиречь и свв. отец.
иерей Василий: Игорь Кузьмин пишет: Причастие может быть приемлемо верными под двумя образами. Читайте толк. на ев. Ин. 6. Это не мое понимание, но так свидетельствует толк. на евангелие. По иному невозможно понимать сии два образа одинаково подаюшии благодать. Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил...Свт.Иоанн Златоуст о тайнах писал следущее « Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному,под видимыми и телесными знамении невидимыя дары Своя дает. Ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яко ангели, то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары Божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чювственных знамений благодать Божию не может прияти». Также учил и святой Симеон Фессалоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком»
андрей: иерей Василий Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил...Свт.Иоанн Златоуст о тайнах писал следущее « Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному,под видимыми и телесными знамении невидимыя дары Своя дает. Ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яко ангели, то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары Божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чювственных знамений благодать Божию не может прияти». Также учил и святой Симеон Фессалоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком» Не всречал раньше эту мысль или не обращал внимание.... не знаю как Кузьмин, поймет ли об чем вы, но я понял.... об чем вы толкуете... не в пользу беспоповства...
иерей Василий: Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины. Добавлю, что и ученик св. апостола Павла Дионисий Ареопагит, первый епископ Афин пишет своему сопресвитеру Эфесскому епископу Тимофею следущее ,,вникни внимательно, с какой точностью соответствуют обряды вещам священным…. В самом деле, сообразно тому как смерть в отношении к нам не есть уничтожение существа, как иные думают, но разделение соединенного, ведущее к невидимому для нас. и душу, так как она через лишение тела делается невидимой, и тело, так как оно скрывается в землю и через некоторое другого рода телообразное изменение исчезает из виду у людей, - сообразно этому сокрытие всего человека под водой принято за образ смерти и могильной незримости. Итак, символическое учение таинственно внушает, что тремя погружениями в воде священнокрещаемый подражает, сколько доступно людям подражание Богу, богоначальной смерти в продолжение тридневного погребения Исуса Жизнодавца, в котором, по таинственному и сокровенному преданию слова Божия, князь мира не обрел ничего.» Pазмышляя о сущности Таинств, которые суть установления Божественные, а не человеческие, прислушиваясь к учению великих проповедников Церкви Христовой, можно в итоге придти к пониманию того, что невидимое духовное и видимое материальное сплетены одной нитью в церковных таинствах, подобно тому как соеденены во Христе две Его природы— Божественная и человеческая…
андрей: иерей Василий Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение».Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение»А по беспоповству второго уже якобы и нет.... мол Евфимию и Кузьмину так показалось иерей Василий благодарю что завершили цитату...прям в тему... правда наш друг наверно так и не понял ее.....
Ден: андрей пишет: Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через ! Не могут отцы быть ратниками Писанию! Слово "чувственный" в письме аввы Евлампия Столпопустыньского Януарию Апулийскому однозначно трактуется как характеристика нематериального, метафизического состояния душ праведных остальцев среди антихристова Царства
андрей: Ден снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через Это удел других А я по старинке
Игорь Кузьмин: иерей Василий пишет: я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины. Так в чем заблуждение, Вы не показали его конкретно на приводимых Вам свидетельствах свв. отец? Вы не веруете сим святым, и полагаете что дары Св. Духа, еже как от преложенных даров, не приемлют в нижеследующих обстоятельствах верные? Правильно, таинство есть содейство двух причин, человеческого действа и подаяние Св. Духа. Действие человека для принятия Причастия под вторым образом в наличии (ревность по благочестию ко исполнения заповедей Христовых), значит и Дух не противен соединению. Если же отрицаете под действом веры, благочестия и исповедничества видеть подаемую с этим и благодать Св. Духа, но токмо в сотворяемых священником тайнах, то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникам, отрицая подаемую им спасительную благодать Св. Духа, начиная от благоразумного разбойника распятого вместе с Господом и всех мучеников и исповедников, которые также или вовсе никаких священником соделанных тайн не прияли, или прияли только крещение.
Игорь Кузьмин: иерей Василий пишет: Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил... Что то Вы выдумываете нелепое. Таинство одно здесь (по приемлемым верными дарам Св. Духа, а не по свойству его совершения), но принять его можно под двумя образами. Под вторым образом, еже действием и созерцанием проходя путь подвижничества, всегда приемлется верными. А первое когда законное священство преложит св. дары в освященном олтаре, а верный с искренней верой преложения, чистой совестью и покаянием в своих грехах их употребит. Всякое таинство действием Св. Духа совершается. И без первого второе всегда действенно. Потому как действо благое совершено верным по плоти, его подвижническим жительсвом, посему и не может Господь приостановить действие посылаемой благодати на таковых. От своего благочестия освящаются Господом. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам]. «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].
Михайло: Ин. 3:8 Как любят неции прихватизировать то, что неприхватизируемо по определению.
иерей Василий: Одно дело, когда крестит мирянин (крещенный священником) и совершенно иное, когда по нескольку столетий нужда...Страха ради смертнаго кретит и отец родной и любой христианин или христианка... в Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
Александр Гоголев: Каждая Христианская церковная организация, установила свой обряд крещения. И бесполезно спорить, какая из них, совершает наиболее праведно сие действо. По большому же счёту, по примеру Иоанна крестителя, действеннее, водное крещение с полным погружением, может совершить каждый. Всем сердцем, всей душою, всем разумом и всей крепостью своей, воспринявший Евангельское учение, над любым человеком, отрекшимся от сатаны и желающим жить по Заветам Спасителя.
Павел Владимирович: А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал.
САП: Павел Владимирович пишет: А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Так и у ваших было при оскудении беглых никониянских жрецов, погружали ваши наставники и ни каких вопросов.
андрей: Павел Владимирович А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал.Дело в том, что нынешние беспоповцы претеендуют что у них есть все, что и у поповцев....кто то приводил решения собора беспоповцев на этот счет....Наставники возомнили что могут дать тоже что и священники..... Кто указывает на абсурдность этого... того гнобят, не стесняясь в выражениях.....
САП: андрей пишет: Дело в том, что нынешние беспоповцы претеендуют что у них есть все, что и у поповцев. Ну, кто это утверждает. Из Таинств есть только два: крещение и исповедь, вот и все.
иерей Василий: САП пишет: Из Таинств есть только два: крещение и исповедь, вот и все. Если крещение не священником нужды ради еще можно оправдать, как погружение во имя св.Троицы, но и его необходимо довершать иерею, но как назвать таинством без отпущения грехов -исповедь или беспоповские наставники прощают грехи?
САП: иерей Василий пишет: исповедью или беспоповские наставники прощают грехи? Ну как протопоп Аввакум имел своим духовником старца Епифания? Испрашивают прощение и благословение, духовный отец говорит:"Бог простит, Бог благословит". По всему Русскому Северу так до раскола было, со священством скудно было. И беглопоповские наставники так же на исповедь принимали беглопоповцев при отсутствии беглых никониянских жрецов.
андрей: иерей Василий или беспоповские наставники прощают грехи?Хороший вопрос. Итак: САП, прощают ваши наставники грехи? Вопрос кстати не праздный.... Как сам то веруешь? Разрешит тебя старец ИПХС от грехов? Или уповаешь на милость Бога? То бишь знаешь, что так называемый старец, не имея священства, не сможет тебя разрешить....? Или веришь что наставник может разрешить?
САП: андрей прочти пост выше.
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал. САП пишет: Корнилий и его домашние приняли Духа как и апостолы, до крещения и без рукоположения. так и есть.
иерей Василий: Сап, ты еще забыл кусочек таинства венчания и кусочек таинства евхаристии т.н.невидимой...относительно исповеди, я не спрашивал о хождении на дух, а о отпущении грехов, испрашивать одно, отпускать иное дело...между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный,,...
САП: иерей Василий пишет: между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный Ну, это может ваши поморцы такое говорят, в Скаковском чине так и "венчаются": Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что: http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html А о духовном причастии вообще ни какого чина нет. У ваших поморцев думаю тоже?
иерей Василий: Сап, выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут. Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе? И еще одно замечание.. поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства?
САП: иерей Василий пишет: поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства? Ваши, потому как сам ты в прошлом поморский наставник и твоя же паства преимущественно из них, так что тебе виднее, что у латвийских поморцев есть иерей Василий пишет: выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут. Так постом выше выложил: http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html иерей Василий пишет: Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе? В сборниках встречается, но чина нет.
Ден: САП пишет: Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию? а как же единый аз?
САП: Ден пишет: т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию? Это ж не поповский.
Ден: САП пишет: Это ж не поповский. а что, до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ?
Павел Владимирович: Ден пишет: супруга лично сталкивалась с нашими часовенными Где? Что за часовенные? Ден пишет: не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами Ну да, есть подобное... Не совсем так радикально, конечно, но похоже, да Ден пишет: до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ? У Игоря Кузьмина хранился. Редкость большая.
Ден: Павел Владимирович пишет: Где? в Приморском крае. Павел Владимирович пишет: Что за часовенные? а её оно надо было в 18 лет?
Павел Владимирович: Ден пишет: в 18 лет А... Ну тогда тем более понятно. Это нормально. Наши нехристей тоже не привечают. Особенно молодежь.
Ден: Павел Владимирович пишет: А... Ну тогда тем более понятно Не углубляясь в подробности --еёный папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами.
Павел Владимирович: Ден пишет: папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами Прям-таки идиллия для дачника. Тем паче ясно, почему такое отношение было. Местным (часовенным) эти пришлые пвошники там были нужны? Ну, т.е. со всем своим пьянством, матом, развратом, воровством? Поблагодарили бы, что их не палили хоть
САП: Ден пишет: до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ? Многовековой обычай, севернорусских скитов.
андрей: иерей Василий между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный,,...Дык об чем и речь... они возомнили себя причастниками апостольской преемственности.... Ни стыда, ни совести....
САП: андрей пишет: они возомнили себя Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Безгодов говорил, что у поморцев в разных местностях сильно отличается.
иерей Василий: САП пишет: Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России и Литве...
САП: иерей Василий пишет: Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание).
иерей Василий: САП пишет: У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание). обрати внимание на лист 133...я с таким требником грехи ,,отпускал,, массово еще 11 лет назад...
САП: иерей Василий я его подарил.
андрей: САП андрей пишет: цитата: они возомнили себя Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю. Наверно о них....
Ден: mihail пишет: "измеритель благодати" благодатометр форума! андрей пишет: то по фото не определишь... как раз на фото видны голуби коих не увидеть глазом человеческим. Гоша пишет: А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия. какие жеж Вы остальцы? Остальцы у нас странники! Евгений пишет: Потому что общался с местным федосеевским наставником а сколько у наставника детей, не спросили? САП пишет: 26. Подсчитаем? За 1600 лет 26 человек...получается 0,016225 человека в год. Прости странствующий брат, но это исключения количество которых не превышает величину погрешности измерения, т.е выдавать это за правило, ну, несовсем корректно, чтобы не сказать грубее но правдивее. САП пишет: 7. а это вообще, не стоит даже упомянания. Михайло пишет: Как любят неции прихватизировать то, что неприхватизируемо по определению. дык Россия! Павел Владимирович пишет: Нуждаешься? Так на, возьми... а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие. андрей пишет: будет с кем поговорить. посмотри тему про деньги и брата Ивана, у меня терпение кончилось, ни одного прямого ответа, одни распотякивания. Игорь Кузьмин пишет: Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа? как партизан на допросе. иерей Василий пишет: но как назвать таинством без отпущения грехов -исповедь или беспоповские наставники прощают грехи? вот так взять и смело назвать! на зависть иереям! Тем более Кузьмин 100 раз приводил цитату что церковь не на попах держится.
андрей: Ден а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие. Ты пошутил? Конечно лучше те, кто если ты и подыхать будешь...пошлют тебя...
андрей: Ден а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие.Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь, САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!!
Михайло: андрей пишет: Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь, САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!! Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.
андрей: Михайло Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.Причина понятна... кто осудит?
Михаил_А: Михайло пишет: на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, старики рассказывали, что специально для беглых ставили кринки с молоком и хлеб. Чтоб не лазили во двор. А еще на Руси был мудрый обычай-сеять горох вдоль дорог. Любой пешеход, хоть вольный, хоть беглый мог сойти с дороги и поесть гороха.
САП: Михаил_А пишет: старики рассказывали, что специально для беглых ставили кринки с молоком и хлеб. Чтоб не лазили во двор. Еще в 90-х в д.Двоеглазово Нижегородской обл. местные феодосеевы держались этого обычая, в нулевых такой последний висел на доме и.Георгия.
mihail: САП пишет: Еще в 90-х в д.Двоеглазово Нижегородской обл. местные феодосеевы держались этого обычая, в нулевых такой последний висел на доме и.Георгия. На Алтае, отец рассказывал, еще со старых времен, был обычай- делать маленькое оконце (называлось- "казенка"), чтоб через него давать беглым каторжанам еду... так как за помощь беглому давали такой же срок как каторжанину, то всегда была отмазка- я мол не видел кому давал.
Евгений: Ден пишет: а сколько у наставника детей, не спросили? Ни одного. С рождения на чистом житии. Павел Владимирович пишет: А мне во непонятно - как по фото или внешне можно определить наличие ли отсутствие Святого Духа? Как-то можно, раз сие указуют источники. Конечно, я могу заблуждаться. Но поступаю примерно так. Вокруг на работе совецкий заповедник, люди застыли в 83м году с соответствующим образом жизни/интересами за очень редким исключением. Алчность, стремление задушить напарника за +3копейки в расчетном листке, мечта о поездке в Египет и новой "Гранте", пресмыкание перед сильными/богатыми и т.д. и т.п. создают соответствующие выражение лица, мимику, осанку, движения. С сиим заповедником как эталоном бездуховности и происходит сравнение. И если в некоем религиозном сообществе, посетители которого могут называться общиной еще менее, чем посетители одного спортзала, публика примерно та же, что и в эталонном заповеднике с теми же самыми разговорами вовремя своих собраний, то спорить о всяких там преемственностях и чиноуложениях просто безсмысленно. И если руководитель оного сообщества столь же радушен, как и рекомые Деном Витальевичем часовенные, но как бы к своим как бы духовным чадам - вообще без разницы, кто там и куда его ставил и какая у него верительная грамота. Есть еще всякие косвенные свидетельства вроде цитат 19 века, где светские писатели рассказывают о старообрядцах. Например, кто пропаганда поставлена. Кто от избытка сердца может нести Христово учение в массы? Уж не издательский ли отдел РПсЦ с несуществующим журналом, но вполне реальным безстыдно так себя называющим редактором?
андрей: Евгений Конечно, я могу заблуждаться. Но поступаю примерно так. Вокруг на работе совецкий заповедник, люди застыли в 83м году с соответствующим образом жизни/интересами за очень редким исклю последнихчением. Алчность, стремление задушить напарника за +3копейки в расчетном листке, мечта о поездке в Египет и новой "Гранте", пресмыкание перед сильными/богатыми и т.д. и т.п. создают соответствующие выражение лица, мимику, осанку, движения. С сиим заповедником как эталоном бездуховности и происходит сравнение. Конечно можете заблуждаться Ведь вы сравниваете со своим окружением.... и на фоне его вам кажется.... А например у меня в коллективе (в подчинении) один человек.... старой закалки, очень честный, очень порядочный и.т.д.....даже не могу из знакомых староверов в Воронеже сравнить....сравнение будет не в пользу последних.... Если я буду сравнивать, ориентируясь на своего сотрудника, то выводы могут быть другими....О человеке надо судить по делам.....
андрей: Ден Подсчитаем? За 1600 лет 26 человек...получается 0,016225 человека в год. Да уж, против цифирь не попрешь...получается в среднем 1 в 60 лет....
андрей: Ден благодатометр форума! Щас не об этом
Евгений: Андрей, сравнивая свое окружение с фото вашей конфессии, я не вижу различия. Потому если и там, и сям совецкие люди, живущие соответствующими интересами, вопрос о преемства патриарха Аоександра интересен не более назначения директора в местную шарагу. Процент людей иномирных, с лицами светлыми, не болтающих о бабосах и планах за литургией и ходящих на службы Страстной седмицы не зависит от наличия и происхождения священноначалия. Если Вы считаете, что я заблуждаюсь, прошу растолковать просто и с примерами. Особливо интересно, чем благодатнее ваше сообщество в Сызрани сообщества РПсЦ в Казани и как оная благодарность из мира идеального являет себя в нашем мире феноменов, сиречь явлений?
андрей: Евгений Андрей, сравнивая свое окружение с фото вашей конфессии, я не вижу различия.А ежели бы сравнили с фото никониан то ваще наверно мнение изменилось бы..... можно представить кучу душераздирающих фото от никониан....Потому если и там, и сям совецкие люди, живущие соответствующими интересами, вопрос о преемства патриарха Аоександра интересен не более назначения директора в местную шарагу. Процент людей иномирных, с лицами светлыми, не болтающих о бабосах и планах за литургией и ходящих на службы Страстной седмицы не зависит от наличия и происхождения священноначалия. Если Вы считаете, что я заблуждаюсь, прошу растолковать просто и с примерами.Если вы ищите общество людей, которые внешне якобы соответствуют православию.... то таких сект полно....вон Павел Владимирович описал таких.... Надо искать тех, кто соответствует канонам...и быть готовым к тому, что и у тех, кто соответствует, полно тех кто не соответствует (каламбур получился ) В общем надо ориентироваться не на людей (всяк человек - ложь), а на соборные документы Церкви.... Где то так
Евгений: андрей пишет: можно представить кучу душераздирающих фото от никониан.... Ну так, люди духовные значит были. Митрополит Корнилий вот в оправдание по своим 100 проповедям сказал, что только цитировал никониан. а не целиком тексты крал. Раз митрополит цитирует еретиков второго чина в поучениях, значит, это правильные ребята и учиться у них можно и без посредничества оного митрополита. андрей пишет: то таких сект полно....вон Павел Владимирович описал таких.... Что он описал? Людей добрых, называющих себя христианами, и себя злого, называющего себя православным. Что тут понять надо? андрей пишет: Надо искать тех, кто соответствует канонам...и быть готовым к тому, что и у тех, кто соответствует, полно тех кто не соответствует Ну, так что ж Вы з РПсЦ ушли? Нашли бы себе духовника за 5000км, ездили бы к нему раз в год. А за митрополита он бы Вам объяснил, что это наказание от Бога за грехи лени и разобщенности. Больше, дескать, надо сплочаться, общаться, делать вместе, тогда и таких кадров можно будет выкидывать. Но Вам-то понадобилась другая конфессия. Причём ушедших оттуда и могущих пролить тонны компромата, Вы слушать не спешите. Глеб вот за своё крещение писал, что там при крещении взрослых Символ Веры читает специальная тётка, потому как оглашенные настолько катехизированы, что сего не знают. Канонично? андрей пишет: а на соборные документы Церкви.... тут нужен один хороший писатель. Тогда и читать интереснее. У РПсЦ людей на соборе много, потому документ получается "слушали/постановили", у поморцев по-меньше - там уже и учительство, и лирика. У ваших еще меньше и вопросов мало, потому зачитаешься. Насчёт документов - Вы греческим владеете, что уверены в неправоте никониан в 1666? Изучили также подробно. как материалы полицейского управления за митрополита Амвросия? Мне в плане РПЦ было достаточно педераста-архиепископа и его корешков пидоромонахов на всех значимых местах местной епархии. Как Христос учит, дерево по плодам познаётся. Вот и взыскую древа плодоносящего, а не писателей с бумагами. Сиверса вашим ни в жисть не превзойти. Прочтите его обращение ко всем радетелям за свободу России, и материалы ваших соборов будут казаться столь же заунывными и серыми, как проповеди Черногора.
андрей: Евгений Ну так, люди духовные значит были.Может быть....пока окончательно их никто не осудил, а значит не связал... Раз митрополит цитирует еретиков второго чина в поучениях, значит, это правильные ребята и учиться у них можно Спорное утверждение Вы тут приписываете митрополиту безгрешность.... прям как папа римский... Ну, так что ж Вы з РПсЦ ушли?А вот не скажу а то ежели скажу....забанят
ищущий: Не любите Вы людей, Андрей, ох, не любите...
андрей: ищущий Не любите Вы людей, Андрей, ох, не любите... С чего такой вывод?
ищущий: андрей пишет: С чего такой вывод? А Вы перечитайте, к примеру, свое сообщение #548.
Евгений: Андрей, про отличие белокриницкой Казани от вашей Сызрани расскажите. С примерами. Или два любых других города по Вашему выбору.
андрей: Евгений Андрей, про отличие белокриницкой Казани от вашей Сызрани расскажите. Че я могу рассказать, ежели никого не знаю? Или два любых других города по Вашему выбору.Ежели вы про отличие прихожан РДЦ и РПСЦ, то особых отличий нет
Евгений: Андрей, а что скажете о сравнении Церкви с больницей? "Ну, результаты лечения в обеих больницах одинаковые... НО! У нас-то дипломированные доктора, а там самозванцы-костоправы" Или воинству ли уподобить. "Личный состав проходит подготовку неудовлетворительно. Оперативная инициатива в руках противника. НО! Конкурирующий генералитет поставлен беглым каптерщиком, а у нас - прямо от Юлия Цезаря прямая линия чинопроизводства". Или же все сравнения неверны, и надо руководствоваться литературными достоинствами руководства? Если Казань и Сызрань Вам неизвестны, расскажите о Москве, о Воронеже. О любых двух географически близких обществах. Ведь у вас благодать и таинства, а там мужики и действа во осуждение. В чем явленное различие?
АлександрМ: Братцы, крещение ведь Иоанном было, а Иоанн вел богоугодную чистую жизнь, значит крещение могут совершать такие люди - монашествующие, постники, пустынники, большие молитвенники, но такое крещение да и любое другое не подразумевает получение Святаго Духа, Дух Святой нисходит лишь на достойных, которые закон Христов исполняют, если недостойны, хотя бы и апостол руки возложил Дух Святой не сойдет, поэтому после крещения нужно еще и поработать Христа ради. Если рассуждать насчет священства, то беспоповцы погрешают в этом, почему так? потому как Христос пришел и исполнил ветхий закон ничего не нарушив, а мы обязаны закон Христов исполнять, Он создал церковь на камне веры, утвердил преемство духовной власти и нам необходимо все это соблюдать. Отсюда нужно видеть и верить, что Господь силен даже через неблагочестивых, но законных священников поставить вам и благочестивых епископов и благочестивых иереев и благочестивых диаконов, но нужна молитва, нужна вера о Христе Исусе. На истину не претендую, все что сказал мои грешные умозаключения.
Дедушко: АлександрМ пишет: а Иоанн вел богоугодную чистую жизнь, значит крещение могут совершать такие люди - монашествующие, постники, пустынники, большие молитвенники Кто первый к патриарху Федьке? АлександрМ пишет: поэтому после крещения нужно еще и поработать Христа ради. А вот как определить сошел ли на крещающегося Дух Святый али нет? АлександрМ пишет: Господь силен даже через неблагочестивых, но законных священников Это получается, что по "сгнившем проводам" течет ток благодати? То есть если поп гомосек, то все действительно?
АлександрМ: Дедушко пишет: А вот как определить сошел ли на крещающегося Дух Святый али нет? когда на Христа сходил все видели, когда на Духов День сходил дух видели же все, да и думаю что это во-первых сам принимающий чувствует явно и те кто чист видят, но я грешный не видел и это все опять же мои мысли. Дедушко пишет: Это получается, что по "сгнившем проводам" течет ток благодати? То есть если поп гомосек, то все действительно? что же тут удивляться? может такое быть, уверен (Господь милосердный, ради спасаемых все может сделать), для примера нужно писания поизучать, не могу сейчас цитату представить, если найду напишу обязательно.
Ден: Павел Владимирович пишет: Чай не прогонят? главное, на голову чё-нить надень, иначе не пустят в синагогу. у них как у мусульман. я сколько раз доходил до ступенек, и ни разу не поднялся, ни в Москве ни в Керчи. САП пишет: да и то изредка? наверняка чаще чем ты к странникам! САП пишет: Или ты только утром в воскресение ходишь как раз нет, по воскресеньям я работаю, стараюсь по субботам вечером и ежели в будни служба но и в воскресенье раз в месяц обязательно. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. ой, началось... а ежели кто-то по имени евфимий сам себя крестиши, то согласно Вам он ничего не передал себе ибо у него ничего не было. Вот так Игорь Кузьмин развенчал еретическую секту самозваных самокрестов! Ура великому начётчику Игорю Кузьмину! АлександрМ пишет: монашествующие, постники, пустынники, большие молитвенники, целомудренные бабушки забывшие как секас происходит... а почему нет?! Дедушко пишет: А вот как определить сошел ли на крещающегося Дух Святый али нет Духометром!
Дедушко: Ден пишет: Духометром! А на еВАУ он в продаже есть? И какой сборки лучше китайский или германский?
андрей: Ден а ежели кто-то по имени евфимий сам себя крестиши, то согласно Вам он ничего не передал себе ибо у него ничего не было.Верно подметил
САП: Ден пишет: стараюсь по субботам вечером и ежели в будни служба но и в воскресенье раз в месяц обязательно. Та как твое эстетическое чувство не коробит от длины служб? Я помню, ты за это немоляк похвалял Ден пишет: наверняка чаще чем ты к странникам! Когда живу у них, то весь суточный круг выходит каждый день, прожил за 5 лет несколько месяцев (окло 4-х) если все приезды сложить, так, что затруднюсь с тобой мериться.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. ой, началось... а ежели кто-то по имени евфимий сам себя крестиши, то согласно Вам он ничего не передал себе ибо у него ничего не было. Когда крестился, то уже и принял, значит и другим передать может. Это никак не противоречит моему тезису. Крещением в истинную веру подаются дары Св. Духа, даже если бы в нуждных случаях и сам ся кто крестил (зри таковое крещение у свв. выше в посте у САП). Потому как не человек здесь податель Духа, но Господь. А когда принял дары Св. Духа, то с ними приял и власть иным подавать.
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: нужно видеть и верить, что Господь силен даже через неблагочестивых, но законных священников Так вот прежде познайте сей Закон Христов и церковный, по которому от кого и как может подаваться законная власть творить вся священная приходящему к Церкви. А если сотворяют себя "священниками" не по закону уставленному в Церкви, то уже - беззаконники, которым Господь не указ. С чего это нам верить что таковым беззаконникам Господь будет содействовать?! Господь же не ратник против своего закона.
АлександрМ: Игорь Кузьмин кто же сотворяет себя не по закону? покажите таких и покажите тех кто по закону, тогда будет ясно что имеете ввиду
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: кто же сотворяет себя не по закону? Те, кого Вы именуете сегодня «законным» «священством». АлександрМ пишет: покажите таких и покажите тех кто по закону, тогда будет ясно что имеете ввиду Если бы я мог показать таковых, то под их окормлением и был бы.
АлександрМ: Игорь Кузьмин пишет: Те, кого Вы именуете сегодня «законным» «священством». какой закон наследования духовной власти они нарушили? или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом?
САП: АлександрМ пишет: или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом? Ну, известно как, архиреии православные в ересь отступили, а православные священники умерли.
АлександрМ: САП ересь не снимает законного постановления, цепь законной духовной власти не пропадает, ересь всего лишь духовная болезнь, но никак закона не умаляет. Если христианин был поставлен во священство он таковым и остается, но может быть как благочестивым так и не очень. Если же думать как Вы думаете, то тогда вообще никто не может быть священником, потому как известно нет людей безгрешных, все во грехах. Даже апостолы были грешными, но верой и делами получили очищение и освящение. Как домоуправитель, какой бы он ни был он таковым остается до суда, таким образом священник до суда священник, если имеет преемство от апостолов. И такую аналогию можно провести для любого рода власти какова бы она ни была. Наше дело пасомых овец выбрать лучшего пастыря из имеющихся (даже если все пастыри настолько плохи как Вам кажется), чтобы с худым пастырем не попасть в зубы волков. Вы можете сказать, что де истина важнее, да важнее, но преемство законное все равно остается, это закон, как закон тяготения для всего и всех один и тот же.
САП: АлександрМ т.е. вы вопреки святым отцам считаете, что Святой Дух священнодействует над нечестивыми в еретической синагоге? А какие Тайны могут совершаться без Святого Духа.
АлександрМ: САП что же Вы думаете Дух Святый как предмет они переставляют? нет конечно, они рабы Божии, которые должны исполнять, что им повелено нечестивы они или нет, Дух же Святый дышит где хочет и нисходит на кого хочет. Чтобы быть неподсудным необходимо жить по закону его не нарушая, что они нарушили это их грех, а вот Ваш это уже лично Ваш, поэтому следуя закону Христову и исполняя Его заповеди Вы получите все что Христос обещал, потому как Он во век тот же и слова Его верны! и получится так что не Вы через них освящение получите, но они через Вас, кто есть закваска, тот и квасит тесто, Вы соль значит солите, Вы свет значит светите.
САП: АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.
АлександрМ: САП докажи, что они еретики, покажи какие догматы об истине искажают
САП: АлександрМ отсылаю к писаниям Пустозерских мучеников, они подробно и точно раскрывают сущность никониянских ересей.
АлександрМ: САП дайте пожалуйста ссылку буду читать и попробую найти искажения догматов. Но если правильно понимаю обвинения новообрядцев старообрядцами, то они лишь обличают в отступлении от благочестия, а не нарушение догматов об Истине, что является всего лишь некой ступенькой к большему отступлению, но все же это не ересь.
САП: АлександрМ пишет: дайте пожалуйста ссылку буду читать В отделе Книжница все выложено, там ищите писания протопопа Аввакума, священника Лазаря-попа, диакона Феодора и инока Епифания.
андрей: САП АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.Как об этом и говорит 1 пр. Василия Великого: "..Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога." Вопрос: в чем была "явная разность в самой вере в Бога"(1 пр.В.В.) при расколе? Заметь, св. отец ариан среди еретиков даже не упоминает, почему? Потому что они проходят как раскольники....и чиноприем был различен.....а вы, пользуясь неграмотностью своей паствы.... валите всех в одну кучу... а Кузьмин, ловкий манипулятор, трактуя от балды св. отец....тут самое главное застолбить, что типа только ты понимаешь разум Писания и св. отец,... а дальше лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист, Причастия давно уже нет....ну и прочую лабуду....
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: какой закон наследования духовной власти они нарушили? или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом? По закону православному только законный епископ православный может подать приходящему к Церкви власть кому-либо служить вся священная. Если кто-либо иной не получивший власти и силы (в благодати даров Св. Духа) от Господа восхищает на ся такую власть производить в Церкви священнословных, тот беззаконник сотворяющий ложное священство, а не Христов служитель.
АлександрМ: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства??
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства?? Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви. «Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1]. «Те, которые дерзнули нарушить Евангелие и не хотевших нарушать его предали анафеме, станут ли заботиться о правилах, хотя и запечатленных Духом Святым и хотя определением их решается все, относящееся к нашему спасению? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» [св. Федора Студита. Том 2. Час. 1. Письмо 36. стр. 276]. «Возводится он на престол Марка преемником его первоседательства, а не менее и благочестия; ибо хотя далек от него в первом, однакоже близок в последнем. А в этом собственно и надобно поставлять преемство; ибо единомыслие делает и единопрестольными, разномыслие же разнопрестольными. И одно преемство бывает только по имени, а другое в самой вещи. Ибо тот истинный преемник, кто не употребил, а разве потерпел, принуждение, кто возведен, не преступив закон, но по закону, кто не противного держится учения, но ту же содержит веру» [Св. Григорий Богослов. Том 1. Сл. 21. Похвальное Афанасию вел. архиеп. Александрийскому]. «Кто не осудит легкомыслия Акакия и Евдоксия (епископов), которые из усердия и расположения к арианам жертвуют честию отцев своих (бывших на первом вселенском соборе)? Или какое обезпечение тому, что сделано ими, если нарушается сделанное Отцами? Или почему именуют их отцами, а себя преемниками, если сами порицают решение их?» [Св. Афанасия Александрийскаго. Часть 3. стр. 121]. «Апостольский сей престол:и иже на нем православия держащийся архиерей преемник глаголется Петров. И никтоже правая мудрствующих же и глаголющих, в сих противоречит ... Да будет токмо православия Силвестрова же и Агафонова, Львова же и Ливериева и Мартинова и Григориева преемник римский, и тако апостольскаго того, и перваго иных речем архиереов, и подчинение тому дадим, не яко Петру токмо но яко самому Спасу. Аще же не есть преемник верою святым оным, ниже преемник престола, и не токмо не апостольский, и не первый, ниже отец, но и противник и губитель, и апостолов будет ратник» [Св. Симон Фессалоникийский. Гл. 23. Лис. 41]. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «Ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 деяние 7-го вс. собора.].
андрей: Игорь Кузьмин АлександрМ пишет: цитата: Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства?? Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви. «Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1].Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила: "Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес....мы тут с ДЕНом давно сигнализируем по поводу трактовок данного апологета....который умудряется обосновать например прекращение Причастия словами св.отец, которым такое и в страшном сне не могло присниться....
САП: андрей на колу мочало, начинай сначала. От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.
Дедушко: САП пишет: это подтверждено решением собора 1621г. Который уже был сомнителен, так как возглавлял его тайно жидовствующий патриарх по кликухе "Никитич".
САП: Дедушко для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть.
Дедушко: САП пишет: для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть. У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века, Господи помилуй!
САП: Дедушко пишет: У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было
Дедушко: САП пишет: Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было Было! Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Учи матчасть!
САП: Дедушко пишет: Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову.
Дедушко: САП пишет: Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову. Мне твои эпитеты как-то и так ясны, ты мне скажи уж, как таких "гнусных еретиков" принимали во время иконоборческой ереси и во время жидовствующей назад в церковь, опять перекрещивали? Если так, как сейчас поступают без разбора, то это неграмотный подход, мягко говоря.
андрей: САП Дедушко пишет: цитата: Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову.И что? Про иконоборческую ересь тоже так говорили.... однако отцы 7 Вс. с. приняли в сущих санах и рукоположенных в этой ереси....см. деяния....А у вас ревность не по разуму..... я могу это объяснить только амбициями наставников....никогда не думал об этом? Признать принятие священства, по правилам соборов, значит умалить себя....крутого наставника....кому ты будешь нужен, если принять священника? Может не стоит обожествлять Евфимия? Который дерзнул сам себя крестить? Которому просто не хватило веры, что есть еще где то православные....типа он один самый крутой остался Слабенькая у него вера была верил только в себя любимого...мол все прогнулись под антихриста.... один я крутой остался....дай ка сам себя покрещу.....
САП: андрей пишет: И что? Я тебе говорил про первых ревнителей, а не про Евфимия. Песню еще раз послушай, может дойдет?
андрей: САП Я тебе говорил про первых ревнителей, а не про Евфимия. Песню еще раз послушай, может дойдет?Дык ветка от Евфимия получается не имеет ничего общего с первыми ревнителями? Ты чего их разделил? Тогда какого вы имеете с первыми ревнителями, ежели у вас ветка от Евфимия? Я вообще ничего уже не понимаю у вас Получается вы к первым ревнителям не имеете никакого отношения?
САП: андрей пишет: Дык ветка от Евфимия получается не имеет ничего общего с первыми ревнителями? Ты чего их разделил? Тогда какого вы имеете с первыми ревнителями, ежели у вас ветка от Евфимия? Ветка и от Никиты Семеновича, а он крещен от старца крещеного спасшимся соловецким иноком. Евфимий внятно все сформулировал, не более того.
андрей: САП Ветка и от Никиты Семеновича, а он крещен от старца крещеного спасшимся соловецким иноком. Евфимий внятно все сформулировал, не более того.Т.е. Евфимий не при делах? Ты открещиваешься что у ваших приемство идет от Евфимия? Кстати, логично.... что можно получить от того, кто ничего не имел? Вон и Кузьмин об том гутарит....
САП: андрей пишет: Ты открещиваешься что у ваших приемство идет от Евфимия? Кстати, логично.... что можно получить от того, кто ничего не имел? Наши сейчас о Евфимии и не помнят (кроме самых грамотных), знают что так верили до раскола и всегда единоверные на земле им были.
Дедушко: САП пишет: Наши сейчас о Евфимии и не помнят Зато ты его помнишь, в отличие от своих. Вот она реконструкция в чистом виде!!! Придумали себе удобную религию, далее по Владимиру Семеновичу Высоцкому.
САП: Дедушко пишет: Вот она реконструкция в чистом виде!!! Мысли Евфимия были актуальны в свое время, время менялось, появлялись новые апологеты (к примеру Никита Семенович, но и его писания, ни кто не помнит, кроме самых грамотных), помнят отцов которых знают лично или со слов старцев при которых жили.
Ден: САП пишет: На колу мочало, начинай сначала... Маринку Мнишек коллаборационисты так ее приняли, за что и были извержены из своих санов. так и скажи--вопрос политический был, потому и ссылка на древность обязательна. САП пишет: Они охранители православия, противопоставившие истину никониянской ереси там, как минимум 2 разных истины было. Но ведь это не повод устраивать самочинные сборища объявив что все вокруг обмирщились и заеретичились, один Я словил ИСТИНУ, поймал Духа и держу крепко, чтоб никто не воспользовался! САП пишет: они были судимы установлениями Русской Церкви. Установления осуждающие никониан в студию! САП пишет: раньше такой мерзости на лице земли не было я не состоял средь них, расскажи об их мерзостях середины 17 века!
САП: Ден пишет: так и скажи--вопрос политический был Потому коллаборационисты и переступили через Церковный закон. Ден пишет: Установления осуждающие никониан в студию! Достаточно не перекрещивать еретиков, а никонияне перестали перекрещивать даже обливанцев-папежей.
Ден: САП пишет: Потому коллаборационисты и переступили через Церковный закон. а тогда не было гражданского кодекса, указы начальства да традиции местные были конституцией. САП пишет: а никонияне перестали перестали? где это зафиксировано на уровне соборных постановлений. Ты сам знаешь, что в последние десятилетия те же сергияне несколько раз соборно принимали решения об обязательном погружении при крещении, ну а в МСК попы как поливали, так и поливают, а иные как брызгали, так и брызжут, а неции как погружали, так и погружают. Все исследователи согласны что Никон боролся с многогласием, так почему у нас всех хранителей древлего всего-всего введена сия Никонова, несомненно новина, раз он с этим боролся?! САП пишет: Достаточно не перекрещивать еретиков а при Иване Грозном люторам дали возможность строить свои церкви, это не мешание? нет? потому что Грозный был "наш"? И почему-то не крестили татар после взятия казани, это ли не худшая из ересей?!
САП: Ден пишет: Ты сам знаешь, что в последние десятилетия те же сергияне несколько раз соборно принимали решения об обязательном погружении при крещении Да ну? Приведешь? Ден пишет: Все исследователи согласны что Никон боролся с многогласием а при Иване Грозном люторам дали возможность строить свои церкви, это не мешание? нет? почему-то не крестили татар после взятия казани, это ли не худшая из ересей?! Ты в своем уме?
Ден: САП пишет: Да ну? Приведешь? в 2008 году на тогдашнем форуме приводили но разве это отменяет что каждый поп творит что хочет? САП пишет: Ты в своем уме? а что, я обязан мыслить так как нравится тебе? Для тебя одно мешанием является, а для меня другое, пока не будет Соборного постановления что есть мешание. Раз уж вспомнился тот форум, так у нас уния Исидором заключенная во Флоренции церковью де-юре не расторгнута, князь светской властью всё порешал. Это нормально для тебя, как блюдителя древлего супер-благочестия? Хотя, спор ни о чем, но хотел бы я посмотреть на спор того же сверх начитанного Игоря К. или тебя и никониянского богословски подкованного попа. Там аргументы "ты в свойм уме" не воспримутся, ещё и не то спросят про наши дораскольные обычаи.
САП: Ден пишет: в 2008 году на тогдашнем форуме приводили Так потрудись, найди, мне такие неизвестны.
Ден: САП пишет: Так потрудись, найди, мне такие неизвестны. неизвестны--считай что я ошибся. Тебе ж лень по точному изложению православной веры или Кормчей книге привести ереси никонияан, а мне лень по тому форуму искать. Не в тему на том форуме лично размещал фотку как о. из Новаграда обнимается с тогдашним митрополитом РПЦ Кириллом, и, блин, нету её, фотки-то, вся тема есть, галку мне за фотку влепили, есть, а вместо фотки крестик!!! А говорят чюдес не бывает! Пусть не принимали ничего никониане, всё равно как это влияет на то что один делает так, второй сяк, а третий наперекосяк? ну и что-то ты не ответил про венчание ? Какие вопросы поп задаёт перед венчанием? Кто его уполномочил? ты уж извини, но я прежнего папу духовного своего(известного тебе тоже) каждый вопрос не по-теме просил подкрепить ссылкой, какого корня овоща он отсебятину порет ежели мы все умираем до сих пор за единый аз!
САП: Ден пишет: неизвестны--считай что я ошибся. Так и есть. Такого правила у никониян нет. Ден пишет: Какие вопросы поп задаёт перед венчанием? Кто его уполномочил? Кормчая так велит. Там об этом цельная глава.
Ден: САП пишет: Там об этом цельная глава. Подскажи пожалуйста где, я не нахожу таковой. Мне любопытно очень ознакомиться. Хотя, ежели это в разделе византийских градских законов, то и не найду. и всё таки, как быть с моим вопросом что доподлинно неизвестно как именно реально принимали иноверцев в древние века, и что именно понимали под погружательным крещением. Я уже арссказывал, что где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали.
Дедушко: Ден пишет: погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой это и сейчас у них практикуется повсеместно
Павел Владимирович: Ден пишет: где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали Что за бред?
Ден: Павел Владимирович пишет: Что за бред? Правильно! как что чуть иначе, так сразу бред! А ты знаешь как некрасовцы в 70-е годы детей крестили? нет? а мой родной дядька видел и рассказывал о старообрядческих традициях. Тебе рассказать, судя по реакции, возможен культурный шок. Но на эту тему говорить неприлично в нашей ЕССиАЦ, кстати, бегликовкие репатрианты из туреччины точно так же. А знаешь как принимали некрасовцев из единоверия, каким чином? наверняка не задумывался, а узнаешь и тоже возможен уже шок от невыполнения канонов. Павел Владимирович попробуй исходить из того что мир многообразем, и что не я(в твоем случае ты) центр вселенной вокруг которой всё вертится и все обязаны говорить только то что нравится и приятно. Мне до сих пор это тяжело, но вокруг полно людей которые ежедневно мне об этом неприятном факте напоминают.
Павел Владимирович: Ден пишет: как некрасовцы в 70-е годы детей крестили? Ну-ка, поведай От я того не знаю-то... Поведай, Ден... Только имей ввиду, что мой духовник из старинного некрасовского рода, и как они крестят знаю не по наслышке от кого-то
Дедушко: Павел Владимирович пишет: что мой духовник из старинного некрасовского рода, Дык некрасовцы они разные, вот в Липовании они одни, в Азове другия, в Вилково иные... так что это будет частное мнение, а не вселенское, учти.
Павел Владимирович: Дедушко пишет: некрасовцы они разные Так знаю. Более того - есть белокрыницкие, есть новозыбковские, есть даже часовенные... Даже в одной семье можно было встретить представителей всех этих трех согласий. Только заветы Игната Некраса были основаны на древлеправославном благочестии, а весь быт, в том числе и духовное бытие, некрасовцев на тех самых заветах основывалось. И точно в тазик сажать и сверху водичкой поливать - абсурд.
Дедушко: Павел Владимирович пишет: И точно в тазик сажать и сверху водичкой поливать - абсурд. Зто у них и практикуется, и считается за погружение, попы младенца не протаскивают как то требуется, а либо макают или поливают и т.д. я сам видел.
Павел Владимирович: Ден пишет: как что чуть иначе, так сразу бред! Бред потому, что описанное тобой (где-то прочитанное - что за дебил такое мог написать?) никак не соответствует канонам. Так даже сегодняшние никониане, наверное, не "крестят". Написал какой-то ушлепок, а ты тут множишь бредятину и клевету.
Павел Владимирович: Ден пишет: как принимали некрасовцев из единоверия, каким чином? наверняка не задумывался, а узнаешь и тоже возможен уже шок от невыполнения канонов. Поведай же!
САП: Ден пишет: Подскажи пожалуйста где Кажись 51гл., там о том, что венчать поп должен из своего предела (знаемых), с согласия родителей, а о пришлых сугубое разбирательство творить, кто они, откуда, чьи и пр.
САП: Ден пишет: Я уже арссказывал, что где-то читал статью что погружательным крещением на востоке и в греции понимали сажание в тазик с водой и поливание сверху водой, а у нас реально погружать стали единоверцы, в 19 веке, чтобы выпендриться перед никониянами, а старообрядцы у них это позаимствовали. Браво
Ден: САП пишет: Браво правильно! Достаточно прикольно, но ты всё-же можешь доказать что под погружением понимали именно полное погружение куда-либо с головой, и не только понимали, но именно так и делали. про кормчую понял. будем искать. Зря получается я перед венчанием попа молодого воспитывал...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: опять про белого бычка. Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием"при проверке окажется личной неприязнью к какому-то конкретному обряду или обычаю. Неверная логика не исходящая из изложенных правил в Кормчей. Это определения составлены против еретиц, которые уже до сих соборных определений преступили догматы Церкви Преданием (Писание здесь часть Предания) сохраняемые в Церкви, и посему собранные на их новое еретичество вс. соборы составили догматические определения. Догматы истинной веры и благочестия и до вс. соборов пребывали в Церкви, ими то и осуждены и обличены были сущие изобретатели новых, противные преждебывшему Преданию. Скажите какие догматы уставленные вселенскими соборами преступил Арий, за что и судим был на 1 вс. соборе, или все иные еретицы судимые на последующих соборах (где против сих и подобных уставлены догматические определения), до суда и составления на сих соборах догматических определений? Значит тот кто уничижает и искажает Предание (Писанное и неписанное) тот преступает догматы выводимые по здравомыслию (логически) евангельской веры Писания, Христовой и апостольской, именно в преступлении сего разума и обличаемы были еретицы-никонианы первобытными исповедниками и мученицами за истинное благочестие. Своими новоизобретенными открыто провозглашаемыми догматами никонианы уничижали истинное благочестие происходящее из апостольского и святоотеческого Предания. Все таковые изобретают новые догматы веры (а преждебывшие похуляют и уничижают), которыми и ополчаются на Церковь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Неверная логика не исходящая из изложенных правил в Кормчей. Верная логика основанная исключительно на правилах изложенных в Кормчей.(с)
андрей: САП андрей на колу мочало, начинай сначала. От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили поступать как во времена Вс.соборов.... не вижу в чем зазирать можно? Или вы анафематствуете тех, кто поступил по примеру 7 Вс. собора? Предлагаешь мне поверить тому, кто сам себя крестил? И другому кадру, вообще не крещенному? Мол типа только они поняли разум св. отец? И вообще, тебе вопрос: Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь?
САП: андрей пишет: Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь? На колу мочало, начинай сначала. Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима). андрей пишет: А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет.
Ден: андрей пишет: лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист есть ещё новее учение, о душевном антихристе. т.е. я к тебе со всею душой, а у тебя ко мне интерес небольшой САП пишет: От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г. раз всех перекрещивали, то поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос? Значит не всех, или обычай сей подзабылся, надо было напомнить в связи с огромным наплывом еретиков. САП пишет: и первые ревнители благочестия. а они что, вселенские учителя православия, типа Василия Великого или Златоуста, или Григория Богослова? Помнится даже в Пустозёрске Аввакум используя связи среди охраны весьма сильно ратничал против Федора, т.е. даже между собой не могли договориться и следовать их примеру--хм-м-м, весьма неоднозначное дело. андрей пишет: Или вы анафематствуете тех ты это, не обобщай, он такой же странник как и ты. САП давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне. Вот достал Иоанна Дамаскина про православную веру, готов сверять твои ответы с трудом этого отца. Или давай прямо по Кормчей книге, что отменили и изменили никонияне.
САП: Ден пишет: поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос? На колу мочало, начинай сначала... Маринку Мнишек коллаборационисты так ее приняли, за что и были извержены из своих санов. Ден пишет: а они что, вселенские учителя православия Они охранители православия, противопоставившие истину никониянской ереси. И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ. Ден пишет: давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне. Масса, ну главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие.
Дедушко: САП пишет: И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ. а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им?
САП: Дедушко пишет: а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им? Ему не помочь: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo
Дедушко: САП пишет: Ему не помочь: Ему то да! А вот как нам быть?
Ден: САП пишет: Масса, ну давай прямо по пунктам! САП пишет: главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие. опять про белого бычка. Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием"при проверке окажется личной неприязнью к какому-то конкретному обряду или обычаю. Да и без духовного понимания терминов мешание и зловерие не обойтись. До сих пор никто никаких догматических отличий дораскольной и послераскольной церквей не вывел, вся разница только в формах отправления культа, а это было всегда, изначально, даже при Первом Соборе латыняне крестились слева направо но это не возводили в догмат понимая что не может быть единых обычаев и традиций у египтян и римлян, а в нашем случае у чухонцев и малороссов.
САП: Ден пишет: Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием" Мешание: это приятие еретиков без крещения, браченье с еретиками, приятие их священства яко действенного, и много всего по мелочи...
Ден: САП пишет: это приятие еретиков без крещения будем разбирать по пунктам? ведь не договоримся, у вас (да и у нас) какая-то странная избирательность. Если нам что-то нравится, то отменить это не может никто, а если что-то не нравится, так вспомним Халкидон, а затем отменивший его энотикон Зенона. Императорского эдикта в тот раз хватило и никто не возмутился. Вот на этом всё у нас построено. Никто не знает как принимали до рассмотрения вопроса о "белорусцах", а скорее всего как попу в голову придёт, никто не знает доподлинно как именно крестили, что понимали под погружением, и этот список безконечен. САП пишет: Ревнители благочестия их называли самыми гнусными из всех еретиков когда либо восстававших на Церковь Христову. это в промежутках между обливаниями оппонентов грязью и подтоплением сруба? САП пишет: браченье с еретиками а что, в чине брака перед брачением задают вопросы како веруеши? уж этот вопрос я тщательно изучал!
САП: Ден пишет: будем разбирать по пунктам? Мне лень. Обычно следаки в РФ, чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых и с тем идут к прокурору. Подробно разбираются журналисты.
Дедушко: САП пишет: Мне лень. Ну а чего тогда бодаешься? Странствовать надо, спасаться, видать тоже лень!?
САП: Дедушко пишет: Странствовать надо, спасаться, видать тоже лень!? Я ж говорил, по совершеннолетию младшего.
Павел Владимирович: САП пишет: Я ж говорил, по совершеннолетию младшего. Да ну? А потом - когда старший женится... Когда младший отучится и женится... Когда внука женю... Вот, только внучку замуж выдам, и сразу... А в итоге получится как с вашей турпоездкой. Когда для вас пробили все, почти уже в подразделения попристраивали а вы решили двухдневной поездкой в гости обойтись.
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Да ну? Павел Владимирович по осторожнее, а то осерчает и уйдет пешком в Трампсе.
САП: Павел Владимирович пишет: А в итоге получится как с вашей турпоездкой. Когда для вас пробили все, почти уже в подразделения попристраивали а вы решили двухдневной поездкой в гости обойтись. Не с турпоездкой, по другому, я изнутри на это посмотрел и не захотел впрягаться, согласившись с нашими християнами в отношении к миру. А случится конечно много чего может случится, к примеру за матерью ходить (ее недавно от рака оперировали), она у меня одна и кроме меня у нее ни кого нет, но надеюсь этого не произойдет.
Павел Владимирович: САП пишет: с турпоездкой, по другому, я изнутри на это посмотрел и не захотел впрягаться, согласившись с нашими християнами в отношении к миру Так я ж про то вещал и до того. "Новороссия" - разводка для лохов и экстремистов. Увы. Но об этом я говорил и тут, на форуме, кажется. Только меня тут за то морально прессануть даже пытались. В очередные разы фошыздом обзывали и прочее. А вот оно как... Съездил и понял - все говно. Так?
САП: Павел Владимирович пишет: Съездил и понял - все говно. Так? Много всего понял, да и местные пояснили. И зная это, присягу давать, чтоб тебя за твои же слова, по закону к стенке поставить, если не выполнишь их приказы.
Павел Владимирович: САП пишет: зная это, присягу давать Какую присягу? Напомнить? Никакой присяги не требовалось. После вашей проверки и одобрения (отсутствия отказа - так правильнее) нужно было прибыть в нужное время и место и все. Без всяких там присяг. По крайней мере - до декабря точно никто ничего не требовал, никаких присяг. Там и сейчас еще не все присягали ЛНР или ДНР. Т.ч. это уже лукавишь...
Дедушко: андрей пишет: приняли в сущих санах и рукоположенных в этой ереси....см. деяния....А у вас ревность не по разуму..... чего он и не панимат ибо молодой ыщО! Павел Владимирович пишет: Т.ч. это уже лукавишь... По Евангелию получается, кто был в малом, тот и в большем, как-то так...
САП: Павел Владимирович пишет: Какую присягу? Когда мы были там, без присяги только военспецы, а "мясо" по присяге в армию. Там вербовочные палатки по всему городу.
САП: Дедушко пишет: Ну я понял Мне не хочется разбирать все "блуждающее богословие" никониян, достаточно: чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых
Павел Владимирович: САП пишет: чтоб не разбирать всех преступлений обвиняемого, выделяют самый тяжелый из легко доказуемых Только ты немного отстал от реалий. В действительности несколько иначе. А именно - выделяют самый тяжкий из легкофабрикуемых, а к нему пристегивают и что было, но не преступное, и чего не было, но жутко страшное. Это я про следствие и судопроизводство современное, если что, а не про никноиан. Но вот с никонианами это ты сравнил
андрей: САП На колу мочало, начинай сначала. Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима).Что приняла? Что Вс. соборы устарели? Говори конкретно, чего темнишь? Ведь может быть вы не правильно трактуете.... Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет. Вот опять у тебя мнение каких то попов, пусть и ревнителей, выше решений Вс. соборов... Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается
САП: андрей пишет: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами На колу мочало, начинай сначала... Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.
Дедушко: САП пишет: Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви. Ага, восстали из могил и осудили, что и до сих пор наглядно присутствует на кладбищах: Преображенском и Рогожском.
андрей: САП андрей пишет: цитата: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами На колу мочало, начинай сначала... Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви. САП, ты ушел от вопроса..... как то не по православному Вопрос Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз..... Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить....
САП: андрей пишет: Скажи или да или нет Тебе посещается: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз..... Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить.... Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви не противоборствует Вселенским соборам, но согласно с ними действуя законно. А кто вопреки воли епископов начинает в Церкви производить "священство", тот ратник против правил и практику вс. соборов извратил и пременил. Сиречь отступники есть от отцов Вс. соборов, и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет.
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты?
САП: Дедушко пишет: А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты? Большой Потребник посмотри: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837
Ден: Игорь Кузьмин пишет: и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось! только не цитаты из писем оригена к пепузианам, а те самые соборные решения которые не ратничают против друг друга ни в букве ни в духе. . считаю что 2:0 в мою пользу. Первый гол в ворота Игоря Кузьмина был на отсутствии благодати у самокрещенца Евфимия, думаю, что это второй.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось! Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти.
андрей: андрей ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получаетсяТогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема! Вот это будет по честному....а то тень на плетень наводите....
САП: андрей тебе хоть ссы в глаза, все Б.... роса.
Дедушко: андрей пишет: Тогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема! А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила, ибо все понимают, что за этим последует, ум еще остался. Но при приеме поп может и поиздеваться ради страховки, как о.Леонтий (Ливерий) над Езеровым.
САП: Дедушко пишет: А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила А это и не нужно, никто не уподоблял никониян только иконоборцам, ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому...
Дедушко: САП пишет: ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому... А это и есть не правильный подход, если есть ересь ее надо четко определить, а то какая-то шизофрения получается, как хотим так ее и воротим. Я вот четко вижу, что никонианство есть генезис ереси иконоборческой и жидовствующей, ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно.
САП: Дедушко пишет: ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно. Смотри пост выше.
Дедушко: САП пишет: Смотри пост выше. Ну я понял, что остаемся все при своих.
Ден: Дедушко пишет: как хотим так ее и воротим Дедушко пишет: и легковесно. это от привычки дискутировать среди своих, т.е. такие вопросы просто не поднимаются. Никонияне еретики, без объяснений. Начинаешь разбираться, и в итоге всё упрётся в пальцы, чуть подробнее взглянешь чем занимались мученики в Пустозёрске, и желание их не то что посчитать, а просто уважать пропадает. Прочтёшь поморские ответы, и получаешь что нравится людям служить по старому чину, больше различий не видно и претензий к новообрядной церкви у поморских ответчиков нету. Вот именно из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть. И это в условиях полной религиозной свободы.
САП: Ден пишет: это от привычки дискутировать среди своих С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все, дальше за тебя впрягаются их ревнители.
Дедушко: САП пишет: С никониянами проще, говоришь про экуменизм И чего, они упали и отжались? САП пишет: дальше за тебя впрягаются их ревнители. Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть, ты чуешь к чему себя причисляешь в их глазах? Смени концепцию построения полемики с ними.
САП: Дедушко пишет: Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть Ни чего страшного, это метод ап.Павла: Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу. (Деян.23)
Дедушко: САП пишет: это метод ап.Павла: Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы.
САП: Дедушко пишет: Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы. Много раз выручало
Дедушко: САП пишет: Много раз выручало ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом об который разбиваются в прах морды никониянские!
САП: Дедушко пишет: ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом Выкрикнуть:"Экуменизм!"
Ден: САП пишет: Мне не хочется разбирать все "блуждающее богословие" никониян, достаточно: а и не надо, есть множество личных мнений, даже у греческих отцов православия, на которые так любят некоторые ссылаться, а есть догматы подкреплённые соборными установлениями. Личные мнения интересуют только любителей спора ради самого процесса спора. А в серьёзном разговоре оперировать приходится только бумажками с печатью как у прокурора. САП пишет: С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все, какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке!
САП: Ден пишет: какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке! Ну, да, латынян-обливанцев принимать без крещения!
Дедушко: Ден пишет: из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола Академик Панченко все хорошо разложил по полочкам в отличие от всех этих деревенских фарисействующих начетников, которых сейчас без ума копируют все кому не лень. Ден пишет: все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть. Христос предупреждал насчет фарисейского кваса.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Жалко нельзя матом обложить.... андрей пишет: Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила: "Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес.... Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит. Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Вот причина, обстоятельства при которой святители согласились возможным применить смотрение. А без сих (подобных сим) обстоятельств, причин для допущения смотрения - нет. Таким образом утверждение святителя о том, что у отторженных нет власти на совершение таинств, и не подаяние им Св. Духа в их действиях остается в силе. А без даров Св. Духа нет таинства приятия благодати. Смотрение это не пременение (или отвержение) закона, и тот кто крещает таковых поступает по закону. Соглаасно с разумом сего правила святителя, сиречь законно подает Св. Духа в истинном таинстве. Но так как в древности свв. апостолами подавались дары Духа Св. возложением рук тем кто Духа по каким то причинам не получил вовсе, то и здесь положили допустимым (при условии тождества совершения крещения с православными) присоединять к Церкви, подавая благодать Св. Духа чрез возложение рук, которая и просвещает и очищает от грехов. И без которой отторженные ничего не имели. Сим возложением рук только крещение для приходящих сотворяют действенным. А в сообществе отторженных чрез таковый чиноприем ничего не меняется. Ни власти творить священная, ни содействия Духа Св. там нет. Значит все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом. И еще, применение смотрения в чиноприеме новых еретиц или отступников – это святительская прерогатива, того кто имеет полную власть в Церкви (в том числе и подавать снисхождение против законного), и без которой никто не может творить не дозволенного законом. "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово 22]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
иерей Василий: Так же и Ф. Е. Мельников очень тонко замечает: «Обряд есть плоть живая, тело всякого священнодействия. Нет ни одного таинства церковного, ни одного священнодействия, ни одного церковного богослужения, которые можно было бы совершить без обряда, без видимого проявления, без формы, вернее, — без тела, без плоти и крови. Как, например, могло бы совершиться величайшее таинство Христово — Божественная Литургия, св. Причащение без хлеба и вина? Как можно совершить миропомазание без самого мира, без вещества, из которого оно состоит? То же можно спросить и обо всех церковных таинствах. Разве может быть св. крещение без воды, без купели, без крещаемого и без крестителя? Без обряда нет самого таинства, нет даже религии. Самая благодать Св. Духа преподается через видимое вещество, через плоть или тело, видимое, осязаемое, воспринимаемое нашими телесными чувствами. Сам Сын Божий не мог явиться к людям без плоти и крови, без воплощения. Бог Отец также всегда проявлял себя в видимой и слышимой форме-обряде: в виде облака, горящего куста; голоса человеческого, как при крещении Исуса Христа; необычайного осияния, как на горе Фаворе. Дух Святый проявлялся в виде голубя или огненных языков. В этом и есть сущность таинства, в этом соединении Божества с плотью, в этом проявлении его через обряд, видимую или осязаемую форму или вещество, материю».
иерей Василий: Андрей, все верно ты воспринял со слов святых отец, относительно таинств. «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей» св.пр. Давыд
андрей: Игорь Кузьмин пишет иерей Василий то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникамЖалко нельзя матом обложить....ВЫ ИГОРЬ В ГЛУБОКОЙ ПРЕЛЕСТИ, ВЫ СЕБЯ ПОЧИТАЕТЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, КТО ПОНИМАЕТ СВ, ОТЕЦ, ВЫ ДАЖЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ЯВНЫЕ СВОИ ЛЯПУСЫ, КОТОРЫЕ ВИДНЫ ВСЕМ,,,,ВАШ БРЕД ДАЖЕ В ВАШЕЙ КОНФЕССИИ НЕ ПРИНИМАЮТ ЗА ИСТИНУ, ВЫ ГЛАГОЛИТЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ,,,, да ладно, все равно не поймете.... Тут надо действовать как в каком то житие.... когда брат впал в прелесть, то его связали, и вся братия за него молилась.....а кто вас свяжет? так и будете свое понимание выдавать за разум св. отец.....
Павел Владимирович: андрей пишет: его связали, и вся братия за него молилась С первого раза прочитал "мочилась"... Не может быть, думаю... Перечитал - точно, "молилась". Повезло мужику...
Евгений: САП, вот Вы о еретиках высказали сильно. Подскажите, а как можно узреть чувственно действо сатанинского духа в согласия, не являющихся странниками? Конечно, я мало что знаю и видел... Но, насколько могу судить по описанию действия благодати, у федосеевцев и у белокриницких есть люди, к ком безсомненно действует Дух Божий. И если в благочестивых християнах-нестанниках действует дьявол, то кто действует в закрытых ночных клубах?
Павел Владимирович: Еще раз говорю (ибо, как помнишь, немного в курсе и вхож), что никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали. Одно радует, что ты перестал топить за эту тему)) Ну, и хватит, думаю, вспоминать, да?
САП: Павел Владимирович пишет: никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали. Ни кто бы не принял, я ведь и в армии не служил, стало быть ход только официальный, а неофициально ни кто помочь не хотел (к тебе обращался и ты помнишь, что промолчал, хоть и обещал помочь?).
андрей: САП я ведь и в армии не служил, Не хотел защищать свою Родину, где родился?
САП: андрей пишет: Не хотел защищать свою Родину, где родился? Не хотел служить, но не взяли по здоровью.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти. Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием. Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой. САП пишет: Не хотел служить, но не взяли по здоровью. ежели призовут просись ко мне в отделение, еродром горючим будем обеспечивать, тут твои связи пригодятся...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Верная логика основанная исключительно на правилах изложенных в Кормчей.(с) Ден пишет: Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием. С личной верой спорить бессмысленно. Ден пишет: Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой. Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже. По каким законам церковным жили и действовали первые ученицы Христовы? Не преступали они ни тех, что Христом заповеданы, ни тех которые были уставлены и после них. Так и последние остальцы благочестия должны не следовать тем же путем заповеданным Христом яко и первые исповедницы, не преступать уставленного Писанием и Церковию, и тем исполнят все повеленное для их чина.
андрей: Игорь Кузьмин Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже. По каким законам церковным жили и действовали первые ученицы Христовы? Не преступали они ни тех, что Христом заповеданы, ни тех которые были уставлены и после них. Так и последние остальцы благочестия должны не следовать тем же путем заповеданным Христом яко и первые исповедницы, не преступать уставленного Писанием и Церковию, и тем исполнят все повеленное для их чина.Так и не гноите тех, кто стал принимать священство по примеру 7 Вс. собора. САП не рискнул ответить, может вы честно ответите? Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? Да или нет? У вас хоть кто то может прямо отвечать? Уверен, уж вы то прямо точно не ответите Хотелось бы чтобы я ошибься...
Дедушко: андрей пишет: У вас хоть кто то может прямо отвечать? Сомневаюсь, ибо они странники как по жизни так и по мыслям.
САП: андрей пишет: Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? На колу мочало, начинай сначало. Не исключительно собором 1621г. (который был абсолютно в канве предания хранимого Русской Церковью), а законами своей Церкви, которые приняли от греческих митрополитов со времени крещения Владимира до пса Никона
андрей: САП андрей пишет: цитата: Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? На колу мочало, начинай сначало. Не исключительно собором 1621г. (который был абсолютно в канве предания хранимого Русской Церковью), а законами своей Церкви, которые приняли от греческих митрополитов со времени крещения Владимира до пса Никона Ну давай, доскажи....мол мы приняли от греческих митрополитов не то, об чем говорилось на 7 Вс. соборе..... Так как принимали на 7-м Вс.с. уже принимать нельзя!!!! Верно САП? Скажи верно, ведь видно, что ты так считаешь....почему не можешь ясно ответить? Ты что, лукавый? Ответь прямо... ведь ответ твой очивиден.... Итак, после собора 1621 года Русской поместной церкви, уже никто не смеет, при принятии от ереси, руководствоваться деяниями 7 Вс. собора!!!! Верно САП? Скажи или да или нет, только не юли пожалуйста.....а то не красиво получается.... внешние посмотрят, как староверы выкручиваются....и скажут: а че на нас гонят?
САП: андрей пишет: Ну давай, доскажи....мол мы приняли от греческих митрополитов не то, об чем говорилось на 7 Вс. соборе... То говорилось об иконоборцах еретичествовавших до 7Вс.Сб. и раскаявшихся на нем, а не о новых еретиках, о них Церковь судила иначе: крестить!
ПВ: андрей пишет: внешние посмотрят Внешние для РДЦ смотрят, изумляются и приходят к выводу, что можно уйти от Черногора, но все равно останешься туповатым, полуграмотным и чрезвычайно говнистым.
андрей: ПВ Внешние для РДЦ смотрят, изумляются и приходят к выводу, что можно уйти от Черногора, но все равно останешься туповатым, полуграмотным и чрезвычайно говнистым.Уважаю личное мнение.... от избытка сердца, глаголют уста....
андрей: САП Вот задай мне конкретный вопрос, как я тебе..... Я однозначно отвечу или да или нет, или не знаю (если не знаю)..... почему у вас проблемы с этим? Кузьмин сроду никогда не может ответить ни да, ни нет.... а приведет кучу цитат не по теме.... и сделает нагло свой вывод.... мол никто кроме него не понимает разум св. отец.....один он д"Артаньян.... По одному тому, что вы не можете ответиить ни да ни нет.... виден учитель вашей конфессии....
САП: андрей а смысл тебе задавать вопросы? Ни чего нового я не услышу
Ден: САП пишет: который был абсолютно в канве предания хранимого Русской Церковью Сергий! Ты не замечаешь, что в твоих сообщениях явно видно противопоставление Русской и Вселенской Церквей. Как бы определиться, ежели Церковь Вселенская, это одно, а ежели одна из многих, чисто местная, это немного не по Символу Веры, да? отсюда и противоречия. Дедушко пишет: Зто у них и практикуется, и считается за погружение, попы младенца не протаскивают как то требуется, а либо макают или поливают и т.д. я сам видел. этогонеможетбыть потомучтонеможет бытьникогда! у тебя были глюки. Кстати, моя сестрица крестила у никониян дочку, очередь на 3 месяца, крестить, в какой-то церквухе МСК в стену вделаны, как она говорила "венцы", два металлических кольца, дитя сажают в тазик и через "венцы" льют воду на голову. Это считается погружением, а в чем благодатность, объяснений нет, а есть вера что так лучше! САП пишет: Ни чего нового я не услышу а никто ничего нового не слышит, или не хочет слышать. Вот, не назову кто, страницы цитат приводит, а их никто не читает, потому что спрашивают не о том о чем ответ.
САП: Ден пишет: Ты не замечаешь, что в твоих сообщениях явно видно противопоставление Русской и Вселенской Церквей. Нет, я смотрю когда Империя была сильна, то было снисхождение в чиноприеме еретиков из великодушия от избытка сил, а при ослаблении ужесточение от слабости.
Дедушко: САП пишет: а при ослаблении ужесточение от слабости. Согласись, но это путь в маргинализацию и деградацию.
САП: Дедушко пишет: Согласись, но это путь в маргинализацию и деградацию. При всеобдержной апостасии по другому ни как...
Дедушко: САП пишет: При всеобдержной апостасии по другому ни как... При таких условиях Сама Истинная Церковь Христова ищет, находит, зовет к себе избранных, а не занимается фильтрацией всех желающих.
САП: Дедушко я ж пишу как на Руси было
Дедушко: САП пишет: я ж пишу как на Руси было Складывается впечатление что было не так, раз ссылаешься на решения Собора 1621 года. Так как на нем исходили чисто из фарисейских (жидовствующих) подходах, соблюдением внешнего ритуала. К чему это привело видно сегодня на современных староверских согласов, так как врагам по-фигу какую пройти инсталляцию для аборигенов, лишь бы после всего этого приняли за своих, и тогдааа .... бандерлоги....
САП: Дедушко к слову сказать вопрос о погружательном крещении поднимался и на Стоглаве, и на более раннем Владимирском, от остальных писаний не осталось
Ден: САП пишет: к слову сказать вопрос о погружательном крещении поднимался и на Стоглаве, и на более раннем Владимирском, от остальных писаний не осталось раз вопрос поднимался, неоднократно, как и о бороде, например, наверное были тому причины? Я на древлее благочестие не покушаюсь, нет, это всё отдельные попы но в очень большом количестве вопрос поднимали. От переизбытка благочестия.
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Складывается впечатление что было не так, раз ссылаешься на решения Собора 1621 года. Так как на нем исходили чисто из фарисейских (жидовствующих) подходах, соблюдением внешнего ритуала. Если Вам не нравится вселенское восточное православие с его опасным хранением «ритуалов», то у Вас всегда есть выбор, всяк выбирает то что важнее для Христа (Церковные законоустановления) или для себя. [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».
Дедушко: САП пишет: к слову сказать вопрос о погружательном крещении поднимался и на Стоглаве, и на более раннем Владимирском, и к слову сказать, тех кто обливанием крещен в те времена до Владимирского, до Стоглава спаслись или нет? Игорь Кузьмин пишет: Если Вам не нравится вселенское восточное православие Вот за меня не надо решать что мне нравится, а что нет, я вижу вам вообще Церковь Христова не нравится раз вы от нея бегать изволите прикрываясь всякими благочестивыми цитатами.
САП: Дедушко пишет: спаслись или нет? Мало спасающихся: http://iphs.livejournal.com/34195.html
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Вот за меня не надо решать что мне нравится, а что нет, Так это у Вас сомнение в церковных определениях. Следовать ли преданияю благочестивых отец, или отвергнуть и осудить яко никониане, избрав свой путь. Храмление на обе ноги здесь уподобление тем нечестивым священникам и народу времен пророка Илии, которые не остановили свой выбор только единственно на благочестии Предания, но и иному (новому преданию) служили. Надо определиться чему единому следовать, или преданию дораскольному или новому, от своего разума положенному, и преждебывшему ратничествуемому. И я за Вас не решаю, просто предложил вариант для разрешения сомнения в Вашем сознании о предании Церкви. Тяжело же для сознания верующего уничижать преждебывшие соборы Церкви и вместе с тем почитать сие священство благочестивым. Для Церкви же сие всегда было неразделимо, если собор свят и благочестив, то и священство тогда благочестиво. А если не свят и не благочестив, то и священство неблагочестиво и требует исправления. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". [Б. Катихихис]. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Так это у Вас сомнение в церковных определениях. Вот это прочитал, а далее не стал. Ау! Игорь, с какого духовного или телесного перепоя Вы, уважаемый, решили, что у меня "сомнения в церковных определениях". Я на Сатурне не живу и дача у меня не на Марсе, так что еще раз прошу, не вешайте мне того чего нет и в помине. Не надо проецировать свое душевное состояние на других и по своему умозрению судить об своих собеседниках, даже и в "сети". ЗЫ: САП уйми его, а то я не Дэн, я до его печени доберусь более быстрым способом, если заведусь....
САП: Дедушко пишет: САП уйми его, а то я не Дэн, я до его печени доберусь более быстрым способом, если заведусь.... Игорь по юности спортсменом был, думаю быстрее тебя
Ден: САП пишет: Игорь по юности спортсменом был, думаю быстрее тебя а кто не был по юности спортсменом? А потом женщины, алкоголь, работа довели нас до того что есть сейчас. Но тут речь о другом. Если Игорь считает себя правильным христианином, то для него непреложным законом должны быть слова произнесённые неким Исусом из Назарета, если конечно Его слова для Игоря что-то значат без толкования хитровывернутым образом 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:38,39)
Дедушко: САП пишет: Игорь по юности спортсменом был, думаю быстрее тебя Спортсмен не показатель, вот если бы у него прадед, дед и папа были партизанами, то тогда... а так несчастный человек, допинг наверное принимал, болеет часто, спорт он здоровье подрывает серьезно.
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Вот это прочитал, а далее не стал. Сие для тех кто обоснования от авторитетных для православия источников уважает. Дедушко пишет: Ау! Игорь, с какого духовного или телесного перепоя Вы, уважаемый, решили, что у меня "сомнения в церковных определениях". Дедушко пишет: Складывается впечатление что было не так, раз ссылаешься на решения Собора 1621 года. Так как на нем исходили чисто из фарисейских (жидовствующих) подходах, соблюдением внешнего ритуала. Игорь Кузьмин пишет: Тяжело же для сознания верующего уничижать преждебывшие соборы Церкви и вместе с тем почитать сие священство благочестивым. Для Церкви же сие всегда было неразделимо, если собор свят и благочестив, то и священство тогда благочестиво. А если не свят и не благочестив, то и священство неблагочестиво и требует исправления.
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тяжело же для сознания верующего уничижать преждебывшие соборы Церкви и вместе с тем почитать сие священство благочестивым. Для Церкви же сие всегда было неразделимо, если собор свят и благочестив, то и священство тогда благочестиво. А если не свят и не благочестив, то и священство неблагочестиво и требует исправления. Доказательство от противоположного из Вашей вышеприведенной цитаты, раз ваше согласие священство нынешнее не признает, то получается, что вы все не святы и не благочестивы хотя и чтите Соборы.
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: раз ваше согласие священство нынешнее не признает, то получается, что вы все не святы и не благочестивы хотя и чтите Соборы. Да мало кто себя чем наименует и во что облачится. Священство православное законное - от согласия законам церковным, а беззаконное и нечестивое кто иной дверью (не чрез Христа) решил в облечься в пастырскую одежду. И с отступлением от закона и благочестия священства безсвященнословные остальцы не теряют святости и благочестия. Вы веру и благочестие к попам привязываете, при отступлении попа по-Вам вся его паства и кроме своей воли нечестивится, а ИПХс с Христом и его Благовестием веру свою и благочестие связывают. В Нем только источник веры, святости и благочестия для всех верных.
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Да мало кто себя чем наименует и во что облачится. Я понимаю, скромность даже и Игоря красит Игорь Кузьмин пишет: Священство православное законное - от согласия законам церковным, Не уж-то от Аарона пошло? Как -то , уважаемый, Игорь упускает одну деталь, что Бог может сотворить священство и из камней если захочет. Вот например свт. Григорий Нисский, его хиротония была не от человек, а от ангелов и ее признали. Игорь Кузьмин пишет: а беззаконное и нечестивое кто иной дверью (не чрез Христа) решил в облечься в пастырскую одежду. А, понял, если выше была ссылка на священство по-закону, то есть от Аарона, то этим пассажем обличается нонешнее священство, которое не законно, это уже попахивает ересью жидовствующих. Игорь Кузьмин пишет: И с отступлением от закона и благочестия священства безсвященнословные остальцы не теряют святости и благочестия. Забальзамировались что ли, не ужели сохранили древние рецепты египетских жрецов? Игорь Кузьмин пишет: Вы веру и благочестие к попам привязываете А вы значит отвязались от попов и теперь такие боязливые, что все куда-то бежите или сидите за печками как "пруссаки", а боязливые Царствия Божьяго не наследуют, что и остается всем вам храбро заявлять из под половых плинтусов , "а ИПХс с Христом и его Благовестием веру свою и благочестие связывают. В Нем только источник веры, святости и благочестия для всех верных". Еще раз повторяю, нету у вас веры в Бога, так как Господь Бог может все и раз он пока оставил нынешнее священство и не заменил его, а он может сделать попов и из дуба, и из камней, и из воды, то ваша позиция духовных трусов, что даже и запечатлелось в названии согласия.
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Как -то , уважаемый, Игорь упускает одну деталь, что Бог может сотворить священство и из камней если захочет. Вот например свт. Григорий Нисский, его хиротония была не от человек, а от ангелов и ее признали. Вы видимо имели в виду свт. Амфилохия Иконийского. Да, Бог может все. Только такие события, во-первых, должны иметь высокое доверие к благочестию (святости) сего лица (его свидетельству) у всей Церкви. А во-вторых, по описанию предания о сем событии, Амфилохий сам очень сильно не желал быть епископом, так же как и Григорий Богослов, а 7-м епископов, уже избрав его на кафедру, шли чтобы его рукополагать, тогда то и было сие явление Амфилохию о его хиротонии ангелами, о котором он и сообщил встретившим его епископам. И последние приняли конечное решение, признав сие явление истинным Божиим провидением, возвели Амфилохия на кафедру епископскую, хотя и без чина. То есть все равно действо сие не без воли епископов совершилось. Таким образом этот случай никак не подходит к вашим беззаконным поставлениям, да и никто не рискнул так нагло утверждать что его ангелы рукоположили. Дедушко пишет: А, понял, если выше была ссылка на священство по-закону, то есть от Аарона, то этим пассажем обличается нонешнее священство, которое не законно, это уже попахивает ересью жидовствующих. Вам не ведомы Церкви (Христа) установления как избираются и поставляются законно православные попы и епископы? Кто в вашем сообществе при лишении епископов производил священство, от кого прияли такую власть сии ваши преждебывшие лица производить священство? В Церкви только у епископа есть такая власть, еже кого поставить (подать власть чрез имеющуюся благодать даров Св. Духа) на священное служение. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Дедушко пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И с отступлением от закона и благочестия священства безсвященнословные остальцы не теряют святости и благочестия. Забальзамировались что ли, не ужели сохранили древние рецепты египетских жрецов? Удивительно Ваше познание православия, но стоит Вам напомнить новые «рецепты», еже всякий християнин приявший Св. Духа, явлется живым храмом живущего в нем Духа (Христа), и сим Духом и сохраняет святость и благочестие, если только сам своими действиями не будет ратничать против заповедей Христовых. "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Петр.2:9). «Идеже бо еста два или три собрани во имя Мое, ту есмь посреде их» [Матф. гл. 18, зач. 76]. «Ибо где два или три собрались во имя Мое, там и Я посреде их. – Вся вышеприведенная часть речи призывает нас к согласию. Поэтому обещается и награда в Его словах, что Он будут посреде между двумя или тремя» [бл. Иеронима, часть 16, Толк. на еванг. от Матф. гл. 18, ст. 19-20]. «Поэтому не повинуется еще, и беззаконствующий пусть беззаконствует еще, по Писанию (Апок. XXII, 11); а ты тщательно спасай свою душу, не нарушая законов Божиих, но утверждаясь на учении святых, из которых первый в этих делах великий Василий, хотя бы тебе пришлось жить вместе с двумя или тремя девами: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, говорит Господь, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20), а не с беззаконными, хотя бы их были тысячи» [преп. Феодора Студита, Послание 68. К Евфросинии игумении]. «А когда мы бываем втроем, то как бы соединяемся в церковь, которая есть совершенное тело Христа и наглядный образ его. Говорит: ангелы их на небесах видят лицо Отца Моего» [преп. Ефрем Сирин. Часть 8. изд. 1896 г. стр. 212]. «Потому что домом Божиим и церковию назвал (апостол) собрание уверовавших, их наименовал столпом и утверждением истинны: потому что, утверждаясь на камне, пребывают незыблемыми, делами своими проповедуя истину догматов» [бл. Феодорит, часть 7, стр. 690]. «Есть же и кождо нас церковь, храм Божии бывая. И аще же на исповедании Божии утвердимся, врата адова, сиречь греси е одолеют нам» [Благовест. от Матф. Гл. 16. зач. 67, в толковании]. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами създанныи дом» [Златоуст, беседа на посл. Павла к ефес. Гл. 4, беседа 10, зач. 224, столб. 1681]. «Игемон вопроси ю, глаголя: где есть церковь Христа твоего, и какову ему приносиши жертву; Серафима отвеща: то ему есть угодная жертва, да себе самую непорочну соблюду в чистоте девства моего, и иныя к томужде приведу егоже помощию всесильною. Игемон рече: то ли есть церковь и жертва ваша; Она же отвеща: ничтоже преизящнее есть, якоже истиннаго знати Бога, и благоговейно живущи ему единому служити. Игемон рече: ты ли сама, якоже глаголеши, церковь еси Бога твоего; Серафима отвеща: понеже помощию его себе непорочну соблюдаю, онаго поистине церковь есмь. Глаголет бо наше писание: вы есте церкви Бога жива, и Дух Божий живет в вас» [Четьминея. Месяц июля в 29 день. Житие св. муч. Серафимы девицы, лист 193 об.] «Заметь, что верные мужи и состоящее из них общество называется Церковию» [бл. Феофилакт, в толк. на Деян. Св. апостол. Гл. 12, ст: 1-5]. «Слушайте это и вы, миряне, избранная церковь Божия, - ибо народ и прежде именовался народом Божиим и народом святым (Исх. 19: 5, 6), почему и вы – святая священная Церковь Божия, написанная на небе, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел (1 Петр. 2, 9), невеста убранная для Господа» [Постановления Апостольския, кн. 2]. «Когда услышишь название церкви, то знай, что речь идет о святом обществе верующих» [свт. Кирилл Александрийский. Часть 4, кн. 4, гл. 2, парагр. 12]. Дедушко пишет: А вы значит отвязались от попов и теперь такие боязливые, что все куда-то бежите или сидите за печками как "пруссаки", а боязливые Царствия Божьяго не наследуют, Ложь, или неведение Писания. Ни от каких законных православных попов остальцы древняго благочестия и их последователи не «отвязывались», они лишь не привязывалсь к самочинным беззаокнникам, которые бесчинно на ся власть священническую восхищали. Писание сильных в исповедании веры пред врагами Божиими похваляет, но и немощных бегающих от мучителей и гонителей не уничижает, но и благословляет. И Господь укрывался, и апостолы укрывались. Обои таковые, и сильные пред гонителями и бегствующие пребывали в ИПХс. «И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованое от Бога, да тамо питают ю днии тысящу двесте шестьдесят. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и преже мученики». [Кн. Апокалипсис. С Толков. Св. Андрея Кесарийск. Гл. 12. Зач. 33. Столб. 118-119.] «В та времена гонению на Христианы бывшу, иереи и клирики, Божия слова учители, крыяхуся, овии в пустынях, и горах, и вертепах, страха ради мучителей: овии же в весех между простыми людми, во образе нищих себе утаеваху, обаче, идеже можаху, поучаху, аще и втайне, вере святой, и от прелести идольския ко Христу многия обращаху». [Четь Минея. Мес. Июля. в 17-й день. Страд. св. Великомуч. Марины. Лис. 115 об.] «Надлежало покинуть отечество, оставить наследст¬венное достояние: ибо кто из раждающихся и потом умирающих не должен будет когда-то разстаться с отечеством и оставить свое наследство? — Только Христа оставлять не нужно; только потери спасения и утраты вечнаго жилища бояться надобно. Вот Дух Святый взывает чрез пророка: отступите, отступите, изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите от среды его, отлучитеся носящии сосуды Господни (Ис. 52, 11). А тут те, кои сами суть сосу¬дами Господними и храмом Божиим, не исходят от среды и не отступают, чтобы избежать прикосновения к нечистоте и не быть принужденными оскверни¬ться идоложертвенными яствами! Еще слышится голос с неба, поучающий рабов Божиих, как им следует поступать: изыдите из нея людие Мои, да непричаститеся грехом ея, и от язв ея да не вредитеся (Апок. 18, 4). Кто исходит и отступает, тот избегает участия в грехе; а кто становится сообщником в преступлении, тот сам подвергает се¬бя ударам. Потому-то Господь и заповедал скрываться и убегать во время гонения: так Он учил и так Сам поступал. Венец даруется по Божиему удостоению и его нельзя получить, пока не наступит час для принятия его. И потому, кто, пребывая во Христе, отступает на время, тот не отрекается от веры, а только ожидает времени. Если же кто, не скрывшись, пал; то, значит, он оставался с намерением отречься. Не следует, возлюбленнейшие братья, скрывать истины; не следует умалчивать о поводе и причине нашего поражения. Многих обману¬ла слепая любовь к наследственному их достоянию: не были готовы и не могли отступить те, которых, подобно путам, связывали их богатства. Это для остающихся были узы, это были цепи, которыя задер¬жали их доблесть, подавили веру, победили ум, оковали душу и привязанные к земному соделались добычею и пищею змия, пожирающаго, по Божьему пригово¬ру, землю». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 2. Стр. 154-55.] «Ибо из Ливии посланы в Великий Оазис, а из Фиваиды — в Ливийскую Аммониаку. И не смерти убоясь опять, обратился я в бегство (никто из них да не упрекает меня в боязни!), но сделал это потому, что есть Спасителева заповедь: когда гонят нас, бегать, когда ищут, скрываться; и не вдава¬ться в очевидную опасность, чтобы появлением своим не возжечь еще более ярость гонящих. Ибо все равно — самому себя умертвить, и также отдать себя врагам на убиение. А бегать, как заповедал Спа¬ситель, значит знать время и иметь истинное попе¬чение о гонителях, чтобы они, простерши злобу свою до крови, не сделались преступниками заповеди: не убий (Исх. 20, 13); Ниже: Стр. 81-82. Ибо если худое дело — бегать; то гораздо хуже — гнать. Один укрывается, чтобы не умереть; а другой гонит, стараясь убить. И бегать дозволяет Писание; а кто домогается смерти другаго,тот преступает закон и, скорее, сам подает повод к бегству. Посему, если порицают за бегство; то пу¬сть устыдятся более сами себя, как гонители. Пусть перестанут злоумышлять, — и не будет вскоре спасающихся бегством. Но они не прекращают собственнаго своего лукавства и для того все и делают, что¬бы уловить нас, не зная того, что бегство служит великим обличением не гонимым, но гонителям. Всякий бегает не от кроткаго и человеколюбиваго, а скорее от свирепаго и лукаваго нравом. Ниже: Стр. 84. Положим, что не читали они этого, как ветхозаветнаго; но ни мало также не помнят и того, что есть в Евангелии. Ибо и ученики, страха ради иудейска (Иоан. 20, 19), пребывали в скрытности; и Павел, когда искал его народоначальник в Дамаске; свешен со стены в кошнице (Деян. 9, 25) и избег рук искавшаго. Ниже: Стр. 85. Посему-то и само Слово, сделавшееся для нас человеком, благоволило, подобно нам, скрываться, когда искали, а также — бегать и уклоняться от злоумышляющих, когда воздвигали гонение. Ниже: Стр. 88. Так Господь, по сказанному выше, предал Себя за всех; а святые, у Спасителя научившись, — пото¬му что им прежде этого и всегда были научаемы, — в борьбе с гонителями законно спасались бегством, и укрывались от них, когда их искали. Ниже: Стр. 89-90. Не по боязни предавались они бегству, — да не будет сего! — вернее же сказать, бегство для них было подвигом и помышлением о смерти. Но два соблюдали они правила и прекрасно умышляли о себе, что и не отдавались тотчас сами врагам, — это значило бы самому себя убить, стать виновным в своей смерти и противодействовать Господу, Который говорит: еже Бог сочета, человек да не разлучает (Матф. 19, 6),— и не хотели потерпеть укоризну за малоду¬шие, будто бы не имеют сил перенести скорби во время бегства, которыя — мучительнее и ужаснее са¬мой смерти; потому что умирающий перестает страдать, а предающийся бегству, ежедневно ожидая нападения врагов, и смерть почитает для себя более сего легкою; а потому, скончавшиеся в бегстве не безславно умирают, но могут также похвалиться мученичеством. Ниже: Стр. 94-95. Посему, святые, как сказано, предаваясь бегству, преимущественно и по особому смотрению были сохра¬няемы, как врачи ради имеющих в них нужду. А для прочих и вообще для всех нас человеков такой закон: — бегать от гонителей, укрываться от ищущих и не искушать дерзновенно Господа, но ожидать, как сказано мною выше, пока наступит определенный час смерти, или соблаговолит что о них Судия, как Сам признает это наилучшим; — быть готовыми, чтобы, по требованию времени, когда уловят гонители, подвизаться за истину даже до смерти. Это соблюдали и блаженные мученики среди бывших по временам гонений: гонимые бегали, укрываясь терпели, отысканные страдали. Если же некоторые из них сами приходили к гонителям: то и это делалось не просто, но в тоже время свидетельствовали о себе, и для всех делалось это явственным, что их рев¬ность и такое внезапное появление пред гонителями были от Духа. Таковы заповеди Спасителя, таковы деяния святых! Пусть эти, доселе ни от кого еще неслыхавшие себе достойнаго имени, скажут мне: у кого научились они быть гонителями? Не могут сказать, что научи¬лись у святых, и остается признаться разве, что научились у диавола, который говорит: гнав постигну (Исх. 15, 9). Убегать повелел Господь, и свя¬тые бегали; а гнать есть диавольское предприятие, и диавол просит, чтобы дозволено ему было гнать всех. Пусть скажут еще: с чем должно согласовать себя, с Господними ли словами, или с их баснословием? Чьим деяниям должно подражать: деяниям ли святых, или тому, что они умыслят? Но, может быть, и этого разсудить они не в состоянии, потому что ослеплены умом и совестию, как сказал Исаия, горькое почитают сладким и свет — тьмою (Иса. 5, 20)». [Твор. Св. Афанасия Великаго. Архиеп. Александрийск. Час. 2. Троицкая Лавра 1902 г. Стр. 72.]. Дедушко пишет: Еще раз повторяю, нету у вас веры в Бога, так как Господь Бог может все и раз он пока оставил нынешнее священство и не заменил его, а он может сделать попов и из дуба, и из камней, и из воды, ИПХс веруют Христу и заповедям Его (церковным), и последуют сим установлениям и заповедям церковным, яко овцы послушающие своего Пастыря. А Вы новую веру сотворяете, веровать в неких безчинников восхитивших на ся незаконное. Прежде покажите свидетельство от святых мужей, что всех ваших безчинников Господь сам поставлял чрез ангелов, чрез подаемое им видение.
Дедушко: Игорь Кузьмин истинное смирение - это когда читаешь только рекомендованные фейсбуком посты, - сказал авва афиноген и отфрендил дугина. Игорь Кузьмин пишет: Посему, святые, как сказано, предаваясь бегству, Вот не надо частности возводить в правило, оправдывая свою духовную трусость. Игорь Кузьмин пишет: ИПХс веруют Христу и заповедям Его (церковным) Аще бы веровали, то и имели бы трех чинную иерархию, а так ... не буду, а то обидитесь... Игорь Кузьмин пишет: Ни от каких законных православных попов остальцы древняго благочестия и их последователи не «отвязывались», они лишь не привязывалсь к самочинным беззаокнникам, которые бесчинно на ся власть священническую восхищали. Ау, иерархия была , есть и будет до самого славного второго пришествия Христова. То есть, ВЫ, еще раз закрепляете, что лучше быть вам без попов. Игорь Кузьмин пишет: Удивительно Ваше познание православия, но стоит Вам напомнить новые «рецепты», еже всякий християнин приявший Св. Духа, явлется живым храмом живущего в нем Духа (Христа), и сим Духом и сохраняет святость и благочестие, если только сам своими действиями не будет ратничать против заповедей Христовых. Во-во-во...на свои писания посмотрите, сплошняком ересь жидовствующих лезет - хуление церковной иерархии, путем ея отрицания в нынешнем виде, неверие в всемогущество Божие и т.д.
Ден: Дедушко пишет: неверие в всемогущество Божие и т.д. Ты снова за буквой писания теряешь дух! Сказано же, судя по цитатам избранным, что не может Бог быть ратником учению Игоря Кузьмина, следовательно, Бог не будет совершать то, что Игорь не одобряет или осуждает. Неужто непонятно?!
Дедушко: Ден пишет: Неужто непонятно?! Ваше Величество, конечно понятно
андрей: Ден Сказано же, судя по цитатам избранным, что не может Бог быть ратником учению Игоря Кузьмина, следовательно, Бог не будет совершать то, что Игорь не одобряет или осуждает. Неужто непонятно?!Дык этоже аксиома! Что тут может быть непонятного?
андрей: Дедушко Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ни от каких законных православных попов остальцы древняго благочестия и их последователи не «отвязывались», они лишь не привязывалсь к самочинным беззаокнникам, которые бесчинно на ся власть священническую восхищали. Дык это он про своих глаголет
Дедушко: андрей пишет: Дык это он про своих глаголет ААааа!!! Понял, это он тихо сам с собою ведет беседу!
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Вот не надо частности возводить в правило, оправдывая свою духовную трусость. Ну да, таков и был сущий зазор от еретик-ариан (кривотолкующим Писание) православным. Зрите им, и подобным Вам, ответ подал свт. Афанасий В. (мой пост выше). Дедушко пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс веруют Христу и заповедям Его (церковным) Аще бы веровали, то и имели бы трех чинную иерархию, а так ... не буду, а то обидитесь... У ИПХс с Вами различная вера, у них во Христа, а у Вас в человеков, «иерархию». По вашей вере Господь всяких безчинников благословляет, якобы только ради сохранения «иерархии», а по ИПХс, только тем благодатные свои дары подает, кто верен и следует законным установлениями Его. Дедушко пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ни от каких законных православных попов остальцы древняго благочестия и их последователи не «отвязывались», они лишь не привязывались к самочинным беззаконникам, которые бесчинно на ся власть священническую восхищали. Ау, иерархия была , есть и будет до самого славного второго пришествия Христова. С личной верой бессмысленно спорить. Так можно для себя оправдать всякое беззаконие. А законные действия следует утверждать на законоустановлениях церковных (Христовых). Если «священники» не имеют оправдания своего поставления, то вера в их законность суетна и губительна. Слепой слепого ведет. Дедушко пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Удивительно Ваше познание православия, но стоит Вам напомнить новые «рецепты», еже всякий християнин приявший Св. Духа, явлется живым храмом живущего в нем Духа (Христа), и сим Духом и сохраняет святость и благочестие, если только сам своими действиями не будет ратничать против заповедей Христовых. Во-во-во...на свои писания посмотрите, сплошняком ересь жидовствующих лезет - хуление церковной иерархии, путем ея отрицания в нынешнем виде, неверие в всемогущество Божие и т.д. Пустословие, и как обычно, глумление над апостольским, церковным образом, еже о верных как сосудах Духа Святаго. Все для Вас – только "жидовство". Господь спасает истинно верующих и опасно соблюдающих Его (Церкви) законоустановления, в каком бы состоянии они не пребывали. А Вы ожесточаетесь на ИПХс потому, что не имеете и надежды на то что Господь к беззаконникам благоволит. Не спокойно Вам вот и пустословите, не различая заповедей Христовых и установлений церковных.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Так можно для себя оправдать всякое беззаконие Гениально! не правда-ли? и сразу, без перерыва следующее предложение Игорь Кузьмин пишет: А законные действия следует утверждать на законоустановлениях церковных (Христовых). Ну так и начните с себя, не выбирайте 7 исключительных случаев за полторы тысячи лет, не подбирайте лукаво цитаты выдернутые из текстов на совсем иные темы, не пытайтесь подогнать Писание под личную свою веру, не прикрывайте писаниями малограмотных монахов азбучные истины, не изобретайте новин покруче Никоновых, а просто следуйте законоустановлениям Церковным, а не всяких беглых от исполнения долга. И ещё, на секундочку перестаньте бегать на месте, оглянитесь, вы никому не нужны, ни людям ни антихристу ни физически ни духовно. Т.е. под идеей непрерывного убегания нет никаких оснований.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ну так и начните с себя, не выбирайте 7 исключительных случаев за полторы тысячи лет, не подбирайте лукаво цитаты выдернутые из текстов на совсем иные темы, не пытайтесь подогнать Писание под личную свою веру, не прикрывайте писаниями малограмотных монахов азбучные истины, не изобретайте новин покруче Никоновых, а просто следуйте законоустановлениям Церковным, Пустословие. Законоустановления Церковные, - они в церковных законоучительных книгах, святоотеческих поучениях, разъясняющих нам истинный разум Писания, прилагая к сущему времени и обстоятельствам. Как действовать в различных обстоятельствах, полагаясь на законы церковные, это не исключительные случаи, но истина святоцерковная. Гонения на християн – это не исключительное состояние, но общее отношение мира к ним «Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы».(2Тим. 3:12). И никогда, возлюбившие мир сей, не прекратят составлять препятствия к исповедания истинного християнства, християнами. Будут заставлять християн подчиняться к уничижительным для веры християн деяниями и наименованиям. «Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.». [Мф. 10, 32-33]. «И мнози от князей Российских страха ради царева, и восприятия ради княжения своего, то сотворила, сквозе огнь проидоша, и идолом поклонишася, и получаху у царя, еже требоваху». [Четь Минея. Мес. Сентября. В 20-й день. Страдание св. муч. Михаила, Князя Черниговскаго. Лис. 88.] «Маркеллин папа по святом Гаии престол прия в Диоклитианово Максимианово царство, во дни лютейшаго на Христианы гонения, когда в тридесяти днех седмьнадесять тысящь обоего пола Христиан в Риме различными муками избиено: ят же быв и папа, и к Диоклитиану на испытание приведен, убояся лютых мук, и положи кадило на идольский олтарь, и пожре в капищи Весты и Исиды. царь же за то воздая ему честь, облече его в драгоценную одежду, и нарече себе того друга». [Четь Минея. Мес. Июня в 7-й день. Житие свящ.-муч. Маркеллина папы. Лис. 45.] «Посем князь Марзаван от царя своего Хозроа ответное писание прием, посла к преподобному мученику Анастасию в темницу, глаголя: се повелевает тебе царь, да точию единым словом речеши, несмь Христианин, и абие отпущен будеши, да идеши, аможе хощеши, или ко Христианом и иноком, или во отечество, и в первый сан воинский. Отвеща мученик Христов, глаголя: не буди мне отврещися Христа моего ни умом, ни словом.» [Четь Минея Мес. Генваря в 22-й день. Житие и страдание св. муч. Анастасиа Персянина. Лис. 146.] «Первый указ, касающийся всех раскольников, ыл издан в 1716 г. По этому указу, раскольники получали право жить в городах и селениях без всякаго сомнения и страха, — с условием записываться, в раскольнические списки и платить двойной оклад (женщины — половинный). [К. Плотникова. История русскаго раскола. Изд. П-Б. 1905 г. Стр. 168.] «раскольников же, не хотевших почему либо записываться в особые списки, разыскивали посредством особых чиновников и, по розыске, наказывали ссылкою, а иногда и подвергали телесному наказанию.» [Н. Ивановскаго. Руководство по истории и обличению раскола. Час. 1. Гл. 5. Стр. 236.] «Отцы и братие. Мы строго должны блюсти, дабы ни малейше не погрешить в вере нашей христианской, ни в догматах ни в обычаях церковных. Между тем оглянемся на жизнь христиан в гонительныя времена и вспомним то положение, в каком они находились. Два с половиной столетия мы, истинные христиане, носили насильно навязанное название "раскольники" и "сектанты", не имея, права называться православными христианами, и, кажется, очень немногие сумели не погрешать относительно этих названий, или по страху или по незнанию. Им писали на паспорте "раскольник", или "поморской секты", и христианин, получая этот документ и не возражая ничего, подписывался и тем самым, значит, принимал на себя это название, неприемлемое христианином; этим он повреждал веру свою, принимая на себя "секту" или "раскол", ибо ведь он руководствовался этим документом в жизни. Мало этого, многие даже и не понимали, что погрешали против веры, следователь¬но не покаялись в этом и отцу духовному. Таковых нужно считать десятки тысяч, из коих может многие навечно за это лишились Света Божия. Ниже: Стр. 45-46. Затем, если встречалась надобность кому по естественному влечению входить в семейное положение, непременно должны были явиться в полицейское управление в числе шести человек с поручителями и заявить и дать подписку, что ни от рождения в православии не состоят, а принадлежат к расколу. И вязнули в эту сеть, шесть душ христианских, подписываясь к расколу. Но нужда заставляла все это делать, ибо только принятие этого названия и делало возможным добывать средства к жизни, ибо не подпишись кто к расколу и сектанству, то и паспорта не получишь без котораго нельзя выехать на промыслы и по всем другим делам. А не подпишись к расколу при семейной записи, то не будет надела земли, а дети не наследники и не общественники.» [Труды 1-го Всероссийскаго съезда. Старопоморскаго согласия. 7417 г. Стр. 45. Речь Кистанова.] Ден пишет: И ещё, на секундочку перестаньте бегать на месте, оглянитесь, вы никому не нужны, ни людям ни антихристу ни физически ни духовно. Т.е. под идеей непрерывного убегания нет никаких оснований. Судя по Вашим постам, очень Вас существование ИПХс раздражает. Если бы были никому не нужны, то и не было бы никакого раздражения. А раздражает Вас именно то что обличаемо ваше сообщество ими по существу самой веры Христовой. Отступникам всегда власть, отвергшая Христово учение, подавала свободу жительства и честь. И они всегда надсмеивались над християнами, что нет никакой причины бегать и укрываться от исполнения нечестивых повелений власти. А бегство подразумевание и уклонение от исполнения нечестивых повелений законов гражданских, которые понуждают к отступничеству християн от исповедания имени Христова и установлений церковных (Христовых). Яко и преп. Феодор Студит свидетельствует, что и сокрывающимся в городах и местах потаенных, равны яко и бегствующим в горы и пещеры. То есть где возможно опасное сокрытие, там и пребывают, яко бегствующие от тех, кто пытается подчинить их антихристовым повелениям. «Никто не может сомневаться в том, что тоже будет при антихристе, когда многие будут противиться его власти и убегать в различныя стороны.». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. на кн. Прор. Даниила. Гл. 11. Ст: 33. Стр. 123.] «Но слово Божие не вяжется (2 Тим. 2, 9), и любовь не успокаивается, и заповедь не умолкает. Поэтому я смиренный опять говорю: радуйтесь в Господе, отцы и братия; радуйтесь, гонимые правды ради (Мф. 5, 10); радуйтесь, пребывающие в горах и пещерах, равно как и скрывающиеся в городах и местах потаенных.» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. П-Б. 1908 г. Час. 2. Письмо 62. Стр. 417.]
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Пустословие. Конгениально! (О.И. Бендер) а вот оно самое многобуквенное пустословие великолепно продемонстрированное. Игорь Кузьмин пишет: Законоустановления Церковные, - они в церковных законоучительных книгах, святоотеческих поучениях, разъясняющих нам истинный разум Писания, прилагая к сущему времени и обстоятельствам. Как действовать в различных обстоятельствах, полагаясь на законы церковные, это не исключительные случаи, но истина святоцерковная. Гонения на християн – это не исключительное состояние, но общее отношение мира к ним «Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы».(2Тим. 3:12). И никогда, возлюбившие мир сей, не прекратят составлять препятствия к исповедания истинного християнства, християнами. Будут заставлять християн подчиняться к уничижительным для веры християн деяниями и наименованиям. «Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.». [Мф. 10, 32-33]. «И мнози от князей Российских страха ради царева, и восприятия ради княжения своего, то сотворила, сквозе огнь проидоша, и идолом поклонишася, и получаху у царя, еже требоваху». [Четь Минея. Мес. Сентября. В 20-й день. Страдание св. муч. Михаила, Князя Черниговскаго. Лис. 88.] «Маркеллин папа по святом Гаии престол прия в Диоклитианово Максимианово царство, во дни лютейшаго на Христианы гонения, когда в тридесяти днех седмьнадесять тысящь обоего пола Христиан в Риме различными муками избиено: ят же быв и папа, и к Диоклитиану на испытание приведен, убояся лютых мук, и положи кадило на идольский олтарь, и пожре в капищи Весты и Исиды. царь же за то воздая ему честь, облече его в драгоценную одежду, и нарече себе того друга». [Четь Минея. Мес. Июня в 7-й день. Житие свящ.-муч. Маркеллина папы. Лис. 45.] «Посем князь Марзаван от царя своего Хозроа ответное писание прием, посла к преподобному мученику Анастасию в темницу, глаголя: се повелевает тебе царь, да точию единым словом речеши, несмь Христианин, и абие отпущен будеши, да идеши, аможе хощеши, или ко Христианом и иноком, или во отечество, и в первый сан воинский. Отвеща мученик Христов, глаголя: не буди мне отврещися Христа моего ни умом, ни словом.» [Четь Минея Мес. Генваря в 22-й день. Житие и страдание св. муч. Анастасиа Персянина. Лис. 146.] «Первый указ, касающийся всех раскольников, ыл издан в 1716 г. По этому указу, раскольники получали право жить в городах и селениях без всякаго сомнения и страха, — с условием записываться, в раскольнические списки и платить двойной оклад (женщины — половинный). [К. Плотникова. История русскаго раскола. Изд. П-Б. 1905 г. Стр. 168.] «раскольников же, не хотевших почему либо записываться в особые списки, разыскивали посредством особых чиновников и, по розыске, наказывали ссылкою, а иногда и подвергали телесному наказанию.» [Н. Ивановскаго. Руководство по истории и обличению раскола. Час. 1. Гл. 5. Стр. 236.] «Отцы и братие. Мы строго должны блюсти, дабы ни малейше не погрешить в вере нашей христианской, ни в догматах ни в обычаях церковных. Между тем оглянемся на жизнь христиан в гонительныя времена и вспомним то положение, в каком они находились. Два с половиной столетия мы, истинные христиане, носили насильно навязанное название "раскольники" и "сектанты", не имея, права называться православными христианами, и, кажется, очень немногие сумели не погрешать относительно этих названий, или по страху или по незнанию. Им писали на паспорте "раскольник", или "поморской секты", и христианин, получая этот документ и не возражая ничего, подписывался и тем самым, значит, принимал на себя это название, неприемлемое христианином; этим он повреждал веру свою, принимая на себя "секту" или "раскол", ибо ведь он руководствовался этим документом в жизни. Мало этого, многие даже и не понимали, что погрешали против веры, следователь¬но не покаялись в этом и отцу духовному. Таковых нужно считать десятки тысяч, из коих может многие навечно за это лишились Света Божия. Ниже: Стр. 45-46. Затем, если встречалась надобность кому по естественному влечению входить в семейное положение, непременно должны были явиться в полицейское управление в числе шести человек с поручителями и заявить и дать подписку, что ни от рождения в православии не состоят, а принадлежат к расколу. И вязнули в эту сеть, шесть душ христианских, подписываясь к расколу. Но нужда заставляла все это делать, ибо только принятие этого названия и делало возможным добывать средства к жизни, ибо не подпишись кто к расколу и сектанству, то и паспорта не получишь без котораго нельзя выехать на промыслы и по всем другим делам. А не подпишись к расколу при семейной записи, то не будет надела земли, а дети не наследники и не общественники.» [Труды 1-го Всероссийскаго съезда. Старопоморскаго согласия. 7417 г. Стр. 45. Речь Кистанова.] Игорь Кузьмин пишет: Судя по Вашим постам, очень Вас существование ИПХс раздражает. ИПХС? нисколько! Это чуть менее прикольно чем дырники и немоляки. Меня раздражают лица самочинно присвоившие себе право говорить от имени ИПХС нисколько к этой концессии не относящиеся, выдающие собственное лукавое мудрование за учение Церкви, оправдавшие собственную веру многословием древних отцов, которые гневно возмущаются с небес видя как шибко умные самозванцы искажают православное учение и изголяются над цитатами этих отцов. Конкретно Вы в своём избыточном многословии за христианообразной риторикой извращаете самые основы православия и постоянно приписываете несогласным с Вами выдуманный лично Вами параноидальный бред который Вы повторяеете каждому кто с Вами не согласен. Игорь Кузьмин пишет: а у Вас в человеков, «иерархию». По вашей вере Господь всяких безчинников благословляет, якобы только ради сохранения «иерархии», Игорь Кузьмин пишет: А раздражает Вас именно то что обличаемо ваше сообщество ими по существу самой веры Христовой. Ещё раз, как могут меня раздражать бабушки бегущие на месте? они вызывают у меня лишь гордость, что только русская псевдорелигиозная мысль порождает такие явления как ИПХС. Никто в мире до такого маразма не дошел, значит мы впереди планеты всей! Тем более, глубоко начхать на то что уто-то как-то кого-то обличает. У меня жизнь удалась, всё хорошо, всё что необходимо я решу с Господом напрямую, посредник в виде поющих странниц возглавляемых старым импотентом иноком мне не нужен. Ну а до веры Христвой Вам, судя по тому что Вы пропагандируете под видом христанства, как до Китая вперёд . Игорь Кузьмин пишет: А бегство подразумевание и уклонение от исполнения нечестивых повелений законов гражданских, которые понуждают к отступничеству християн от исповедания имени Христова и установлений церковных (Христовых). мы уже разобрали как Вы извращаете заповеди Господа Исуса Христа, отринув Евангелие и ссылаясь на разрозненные фразы коих вы набираете чуть более десятка за полторы тысячи лет развития православия. Можете подразумевать что угодно, но никуда вы не бежите, и обмануть этим "бегством" можете только полуграмотных пауперов. Продолжайте позорить Вашей личной сверхизворотливостью несчастных ИПХС. Всё это было в теме про Ивана-странника, продолжается и здесь. и цитат побольше, побольше, они всё равно не в тему и никто их не читает, но сразу видно что лукавите, чтоб не сказать правду--врёте, потому что выдёргиваете каждый раз по 1-2 предложения из трудов отец на совсем другие темы.
mihail: Ден пишет: как до Китая вперёд .
САП: Ден не разжигай, следи за языком
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а вот оно самое многобуквенное пустословие великолепно продемонстрированное. Пустословие для Вас, потому как для Вас и вашего сообщества по истории безразлично исповедание имени православного християнина пред внешними и еретицами, но удобнее соглашатися с тем что нечестивые о вас определят. А для истинных православных християн не так (что и цитатами показуется для тех кто желает в сем познать истину Христовой веры, сущего исповедания своей веры устами, а не только внутри иметь), но сие важно для спасения. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Судя по Вашим постам, очень Вас существование ИПХс раздражает. ИПХС? нисколько! Это чуть менее прикольно чем дырники и немоляки. Меня раздражают лица самочинно присвоившие себе право говорить от имени ИПХС нисколько к этой концессии не относящиеся, Я говорю от своего имени, как собственно и всякий зде присутствующий. А тезисы учения Церкви я подтверждаю достоверными цитатами из учительных книг Церковных. Тезисы если согласны разуму цитат, так и пребывают истинны, кто бы их не произносил. Если Вам неинтересны ИПХс, то зачем все это Ваше пустословие? А если интересны (в каких то целях), и Вы меня или САП вопрошаете с целью получить некую информацию об их жительстве и вероучении, то что тогда уничижаете отвечающих? Для того чтобы определять правильно ли кто говорит об ИПХс, должно прежде или самому их суждение узнать, или достоверную информацию из их учительных книг почерпнуть. Ничего их сих Вы не собираетесь делать, только сыплется из Вас одно словоблудие с невежеством. Если не желаете беседовать об учении ИПХс со мной или САП, яко недостойными, то и нечего здесь разводить свое нытье «о параноидальном бреде», ищите достойных каких желаете и с ними спорьте. Ден пишет: Ещё раз, как могут меня раздражать бабушки бегущие на месте? они вызывают у меня лишь гордость, что только русская псевдорелигиозная мысль порождает такие явления как ИПХС. Никто в мире до такого маразма не дошел, значит мы впереди планеты всей! Тем более, глубоко начхать на то что уто-то как-то кого-то обличает. У меня жизнь удалась, всё хорошо, всё что необходимо я решу с Господом напрямую, посредник в виде поющих странниц возглавляемых старым импотентом иноком мне не нужен. Ну а до веры Христвой Вам, судя по тому что Вы пропагандируете под видом христанства, как до Китая вперёд О личной вере спорить бессмысленно. Ден пишет: мы уже разобрали как Вы извращаете заповеди Господа Исуса Христа, отринув Евангелие и ссылаясь на разрозненные фразы коих вы набираете чуть более десятка за полторы тысячи лет развития православия. Можете подразумевать что угодно, но никуда вы не бежите, и обмануть этим "бегством" можете только полуграмотных пауперов. Продолжайте позорить Вашей личной сверхизворотливостью несчастных ИПХС. Я приводил Вам не разрозненные цитаты, но свидетельства из учительных книг церковных. Сии святые поучают Церковь как действовать християнам в тех или иных обстоятельствах, не нарушая заповеди Церкви (сиречь Христа). Вы же гнушаетесь ими, потому как полагаете что сии цитаты из учительных книг противоречат Евангелию, и значит все сии свв. отцы и учители были противниками Евангелия и Христа. Здесь только личная Ваша вера, с которой спорить бессмысленно. А уж представляет ли сия такая Ваша вера, веру всего вашего сообщества пусть решает само сие сообщество. Если молчат здесь на форуме его представители, значит соглашаются с Вами что все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А для истинных православных християн не так Вот когда пройдете баню пакибытия, тогда и рассказывайте о том что для истиных православных християн так или не так. А пока, как видно из сообщений участников этой темы Ваше бесконечное пустословие никого ни в чем нисколько не убедило. Я на форумах с 2007 года, а Вы всё так же безконечно пустословите от имени некоего согласия к которому никаким образом не относитесь. Думаете что там, наверху, полные дебилы сидят, и Вы их обманете крестившись в последний день жизни? Ха-ха-ха! Цитаты на эту тему себе оставьте. Игорь Кузьмин пишет: А тезисы учения Церкви Тезисы Вы выдумываете лично или берете у ранее в 17-18 веках выдуманные якобы это учение Церкви. Игорь Кузьмин пишет: я подтверждаю достоверными цитатами из учительных книг Церковных Для тупых, ещё раз, стотыщмиллионныйодин повторяю--отдельно взятыми цитатами можно подтвердить всё что угодно, абсолютно всё, ибо даже педерасты ссылаются на Евангелия, но ни Ваше учение, ни оправдание педерастии нисколько к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви не относятся. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам неинтересны ИПХс, то зачем все это Ваше пустословие? Моё пустословие направлено против Вашего блудословия и жонглирования цитатами. Никакого отношения к ИПХС Ваши измышления не имеют, а лишь позорят в глазах всех это традиционное согласие. Игорь Кузьмин пишет: или САП вопрошаете с целью получить некую информацию об их жительстве и вероучении, то что тогда уничижаете отвечающих? Знаете, когда я вопрошаю САПа он отвечает и не приписывает мне как оппоненту свои взгляды и не побеждает эти им же приписанные взгляды мильёном никчемных цитат. В отличии от Вас. Вот только в этой теме не мене 2-х раз Вы героически побороли тезис что церковь=попы, который лично Вы сами постоянно приписываете оппонентам. Тот же САП не прикрывается отцами чтобы оправдать традиционную для русского севера безпоповщину и не прикрывает цитатой многия поколения размножающихся безбрачников, и не приходит ему в голову оправдывать визит лично к человеку случайно работающему в поликлинике врачом, а не в антихристово заведение "поликлиника" не поняли разницу? Вы лживость человеческую возводите в догмат православия и сев в огроменную лужу со своими никчёмными цитатами продолжаете громоздить ложь на неправду. Перечитайте эту тему снова. Ну и ещё раз повторяю, ваши странники не единственные в стране, и обычаи их не более чем местные. Игорь Кузьмин пишет: то и нечего здесь разводить свое нытье «о параноидальном бреде», ну вы же параноидально бредите, что Вас преследует антихрист, в отличии от САПа, к которому зачем-то Вы примазываетесь, не ставьте знак равенства, Вам до его честности и откровенности как до Луны раком задним ходом. Ну а остальной бред озвучиваемый Вами достоин осмеяния. Посему всегда стараюсь показать Ваши потуги оправдать личную веру Вашу не имеющую к ИПХс и православию отношения такими, какие они есть без словоблудия, Вами столь любимого. Игорь Кузьмин пишет: Я приводил Вам не разрозненные цитаты, но свидетельства из учительных книг церковных. Вы не привели ни одной книги учительской церковной на обсуждаемые темы, всё приведенное Вами лишь разрозненные цитаты из разных книг писаных по другим поводам. Игорь Кузьмин пишет: Сии святые поучают Церковь как действовать християнам в тех или иных обстоятельствах, не нарушая заповеди Церкви (сиречь Христа). Надо же! не соврали! Только обстоятельства, к коим Вы прикладываете поучения совсем-совсем другие были рассмотрены теми святыми. Вот за что не любят Вас люди, вроде и не врёте, а правды от Вас не услышать. Игорь Кузьмин пишет: Вы же гнушаетесь ими, потому как полагаете что сии цитаты из учительных книг противоречат Евангелию, и значит все сии свв. отцы и учители были противниками Евангелия и Христа. А потом говорит что не бредит. Бредите, уважаемый, бредите! Ещё раз, для Вас, не умеющих читать что Вам пишет оппонент сообщаю(попросите кого-нибудь прочесть, может дойдёт) что неприемлю Ваши личные трактовки выдранных Вам в оправдание Вашей неправославной личной веры,(покажу в последнем абзаце) из учительских книг цитат, кои Вы выстраиваете в безконечные цепочки и выдаёте за святоотеческое мнение. Именно об этом Вам сказал публично каждый участник этой и соседней темы. Игорь Кузьмин пишет: А уж представляет ли сия такая Ваша вера, веру всего вашего сообщества пусть решает само сие сообщество. а Вы на меня напишите в митрополию жалобу, а я буду испугаться! Игорь Кузьмин пишет: Если молчат здесь на форуме его представители, значит соглашаются с Вами конечно они соглашаются со мной, что Вы лжете выдавая своё учение подкреплённое разрозненными цитатами за православное учение. Об этом я говорил в 2008 году, и ничего не изменилось. Если тогда я верил что люди могут заблуждаться, достаточно им показать где их ошибка, то теперь уверен, что человек которому не раз указали где лукавство, но продолжающий утверждать то же самое--просто лжец обманывает. Игорь Кузьмин пишет: И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых. Эк вы загнули. Вот и Ваше личное ратничество против свв. отец православия. Наконец-то сорваны маски! Еще раз читаем Игоря Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: все приводимые цитаты из учительных книг свв. отец ратничествуют против Евангелия и заповедей Христовых. И все сии святые отцы исказители и противники Евангелия по сей части заповедей Христовых. Вот лучшее доказательство подрывной деятельности этого самозваного начётчика и ходячего цитатника. В этих его цитатах собственноручно писаных на форуме полностью раскрыто мировоззрение Игоря Кузьмина и смысл его форумной деятельности коий заключается в оболгании и опорочивании отцов веры нашей православной и оскорблении оппонентов, в подрыве авторитета традиционных согласий староверия.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вот когда пройдете баню пакибытия, тогда и рассказывайте о том что для истиных православных християн так или не так. 1. По Вашей личной вере или Христовой готовящийся принять крещение не должен ведать о той вере (догматах веры Христовой, различению ее от еретик) в которую собирается креститься? 2. Если по Вашей личной вере некрещенный - ничего о вере Христовой (догматическое вероучение и различие от других вер) неведующий, то вступать с таковым в полемику будет противно здравомыслию. Ваша личная вера противна здравомыслию, почему Вы его здесь и отрицаетесь? Ден пишет: Тезисы Вы выдумываете лично или берете у ранее в 17-18 веках выдуманные якобы это учение Церкви. С личной верой спорить бессмысленно. Приводите мой тезис и обоснование, доказывайте со своим обоснованием, что якобы они только выдуманы мною и посему противны разуму святых отец. Потому как Вы на свое обоснование опровержения моих тезисов не сильно полагаетесь, то и остается Вам как мантру из поста в пост повторять про выдумки. Это плод только личной веры. Христова вера в доказательствах от свв. отеческих поучений. Ден пишет: Для тупых, ещё раз, стотыщмиллионныйодин повторяю--отдельно взятыми цитатами можно подтвердить всё что угодно, абсолютно всё, Здесь (в сем тезисе) Вы только показываете свое невежество, не различая здравомысленной доказтельности. Свв. отцы именно что обличали еретиков и отступников, показывая от непротиворечивого разума св. писания, что их (еретиков) ссылки на писание ложны. Еретики влагают свой смысл в цитаты писания (или неких свв. отец), и с которым цельный разум Писания не согласен. То есть, если выводимый смысл из цитаты – ложен, то сие доказывается от Писания. Если такого доказательства нет, то ложен учитель тот, кто обвиняет оппонента в том, что его цитаты бездоказательны, и ими якобы можно подтвердить все что угодно. Без цитат же Писания или свв. отец нет и подтверждения истинности своего тезиса. Посему Вы, как правило, все свои тезисы оставляете без доказательности от слов Писания или свв. отец. И выходит в Ваших постах одно пустословие, плод Вашей личной веры. Спорить с чем бессмысленно. Полемизировать можно, когда есть утверждение на словах Писания, свв. отцов. Ден пишет: Знаете, когда я вопрошаю САПа он отвечает и не приписывает мне как оппоненту свои взгляды и не побеждает эти им же приписанные взгляды мильёном никчемных цитат. В отличии от Вас. Вот только в этой теме не мене 2-х раз Вы героически побороли тезис что церковь=попы, который лично Вы сами постоянно приписываете оппонентам. Человеку подано от Бога в его природу здравомыслие, сиречь логика. Поэтому в полемике, руководствуясь сим общеприродным всем человекам средством, возможно убеждать оппонента переменять его взгляды вмале или отчасти или совершенно. Взгляды собеседника оппонентом определяются по его тезисам. Простите, но из Ваших тезисов и тех кого Вы в моих оппонентах зрите, я не увидел, что вы согласны с тем, что Церковь Христова может пребывать Церковью и без попов (их отпадения от веры). Почему если кто вносит тезис, что в таковых нуждных случаях «безпоповщина» по самому своему уже состоянию (не по отрицанию законных православных попов) – ересь, то по здравомыслию таковых церковь приравнивает к попам, хочет ли он того или нет высказать прямо. Рассуждать следует логично, сиречь здравомысленно. Сим здравомыслием и свв. отцы обличали кривотолкователей Писания. Прилагаясь же к здравомыслию собеседник может пременять свои неточные или неверные тезисы, в чем и конструктивность полемики. Ден пишет: Тот же САП не прикрывается отцами чтобы оправдать традиционную для русского севера безпоповщину и не прикрывает цитатой многия поколения размножающихся безбрачников, и не приходит ему в голову оправдывать визит лично к человеку случайно работающему в поликлинике врачом, а не в антихристово заведение "поликлиника" не поняли разницу? Вы лживость человеческую возводите в догмат православия и сев в огроменную лужу со своими никчёмными цитатами продолжаете громоздить ложь на неправду. Перечитайте эту тему снова. Ничего я не прикрываю. Грех он и останется грехом, и в осуждение будет человеку на суде, если прежде не покается и не престанет. Но преставшего от греха и покаявшегося кто смеет осудить? Разве не Господь подал нам грешникам пример прощения? За грех положено наказание, но не отвержение вовсе от Господа и от покаяния и примирения. Вы кто такой (выше Господа?) чтобы судить покаявшегося в грехе человека, и желающего исправиться? И врачи также имеют совесть, сиречь, значит и им могут быть не чужды заповеди Господни. Не стоит все действия и намерения человека мерить по своим социалистическим убеждениям. Там где нет принципа Божияго (заповедей) - сущее безбожие. Все судится только по неким установленным социальным гражданским законам, правилам, принципам. В такой безбожной системе ценностей, конечно же врачи принявшие странного, больного, - преступники социального закона. А по Христовой заповеди – они оправданы. «Тогда речет и сущым ошуюю Его: идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его. Взалкахся бо, и не дасте Ми ясти: возжадахся, и не напоисте Мене. Странен бех, и не введосте Мене: наг, и не одеясте Мене: болен, и в темнице, и не посетисте Мене. Тогда отвещают Ему и тии, глаголюще: Господи, когда Тя видехом алчуща, или жаждуща, или странна, или нага, или больна, или в темнице, и не послужихом Тебе? тогда отвещает им, глаголя: аминь глаголю вам, понеже не сотвористе единому сих менших, ни Мне сотвористе. И идут сии в муку вечную: праведницы же в живот вечный». [Мф. 25]. Ден пишет: Ну и ещё раз повторяю, ваши странники не единственные в стране, и обычаи их не более чем местные. Обычаи, это то что не противоречит Преданию. А зазирания ИПХс к новообрядцам и старообрядцам именно что вероучительного значения, против их отступничества от веры и благочестия прежде бывших благочестивых отцов и учителей, сиречь преступление Предания. А то что Вы лично сие воспринимаете как несущественное для благочестия и веры, так в споре с личной верой нет никакого смысла. ИПХс в защиту своего благочестия опасно изучая книги учительные, собрали множество свидетельств. Они сему разуму писания (свв. отеческ.) последуют, а кто сие отрицает того что слушать, яко невежда ненаученный в писании.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: 1. По Вашей личной вере или Христовой готовящийся принять крещение не должен ведать о той вере только на моей трезвой памяти Вы уже 8 лет всё выведываете о той вере. Я же выбирал сердцем . Игорь Кузьмин пишет: Потому как Вы на свое обоснование опровержения моих тезисов не сильно полагаетесь если б я один был такой, то, поневоле бы засомневался, но пока мною не обнаружен никто кто бы полагался на Ваше обоснование. Игорь Кузьмин пишет: Здесь (в сем тезисе) Вы только показываете свое невежество, не различая здравомысленной доказтельности Что ж поделать, грубоумным родился, таковым и помру и уповаю что Господь не даст нам с Вами на том свете встретиться, ибо я лишь на его милость уповаю. Но не бывает в математике(САП лучше расскажет)таковых доказательств теорем чтобы одна строка из одной формулы, другая из учебника физики, третья --химическая реакция, а текст из учебника литературы. Вы же сие демонстрируете из сообщения в сообщение. И снова, не я это придумал, все 8 лет вам на это указывают самые разные люди. Игорь Кузьмин пишет: Без цитат же Писания или свв. отец нет и подтверждения истинности своего тезиса несомненно! но Вы снова недоговариваете всей правды! Цитаты должны быть из трудов посвященных этой теме. ну а осуждение ереси, например пепузиан, ежели вы примените к ситуации 18 века, то простите, вы соврамши уповая на неграмотность оппонентов или с целью втянуть их в полемику на Ваших условиях. Игорь Кузьмин пишет: Посему Вы, как правило, все свои тезисы оставляете без доказательности от слов Писания или свв. отец. какие тезисы? я не придумываю новин Церковью не виданых до меня. А уж ежели придумываю, то в Писании вполне достаточно прямых и чётких указаний, кои Вы лично извращаете (Уплата налогов нехристианской власти к примеру) Игорь Кузьмин пишет: Человеку подано от Бога в его природу здравомыслие, сиречь логика. к сожалению, рекомая логика не подана в природу человекам а приобретается им в ходе повышения культурно-образовательного уровня. А у женщин логика вообще ни с чем не связана, непонятна и нисколько не доступна мужскому разуму и здравомыслию. Игорь Кузьмин пишет: Взгляды собеседника оппонентом определяются по его тезисам о! Таки вы материалист диалектический! Я Вас удивлю, есть взгляды отличные от Вашего, и Ваше восприятие того что для Вас тезисы не является всеобщим и безвариантным. Просто примите это как данность. Игорь Кузьмин пишет: Простите, но из Ваших тезисов и тех кого Вы в моих оппонентах зрите, я не увидел, что вы согласны с тем, что Церковь Христова может пребывать Церковью и без попов Ещё раз сообщаю Вам как упорно непонимающему--я не выдвигаю тезисов, а лишь повторяю закрепленные Соборами и Вселенскими учителями Церкви правила. Новины вводите Вы, и тщетно пытаетесь возвести в догматы Церкви редчайшие исключения имеющие единичные примеры в истории. Игорь Кузьмин пишет: Рассуждать следует логично, сиречь здравомысленно Вот и начните с себя! Сначала допустите что кто-то может рассуждать иначе чем вы, но не менее логично и здравомысленно, и сразу поймёте что безпоповство явление чисто местное, и оформилось в 18 веке, т. е. никакого отношения к дораскольному православию не имеет. Логика железная, здравомыслие--абсолютное, но верить во что-то иное Ваше право, только логики там нету. Игорь Кузьмин пишет: Тогда речет и сущым ошуюю Его: идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его. Взалкахся бо, и не дасте Ми ясти: возжадахся, и не напоисте Мене. Странен бех, и не введосте Мене: наг, и не одеясте Мене: болен, и в темнице, и не посетисте Мене. Тогда отвещают Ему и тии, глаголюще: Господи, когда Тя видехом алчуща, или жаждуща, или странна, или нага, или больна, или в темнице, и не послужихом Тебе? тогда отвещает им, глаголя: аминь глаголю вам, понеже не сотвористе единому сих менших, ни Мне сотвористе. И идут сии в муку вечную: праведницы же в живот вечный». [Мф. 25]. гениально! только к Вам какое отношение это имеет? Игорь Кузьмин пишет: А зазирания ИПХс к новообрядцам и старообрядцам именно что вероучительного значения, против их отступничества от веры и благочестия прежде бывших благочестивых отцов и учителей, сиречь преступление Предания. Чё? ну да, наглость--второе счастье. Ждите, сейчас все новообрядцы и старообрядцы кинутся оправдываться что они не верблюды. Ну насмешили, так насмешили! кстаи, не обнаружил, как Вам понравилось избранное цитирование Ваших слов? Подозреваю, что в точности как отцам, коих труды Вы искажаете своим потрошением
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Все для Вас – только "жидовство". Ага, ваше согласие мне напоминает вечно странствующего Агасфера, надеюсь понимаете о чем я.
Павел Владимирович: Дедушко пишет: ваше согласие мне напоминает вечно странствующего Агасфера Разжигаешь, Дмитрий Саныч?
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Ага, ваше согласие мне напоминает вечно странствующего Агасфера, надеюсь понимаете о чем я. С личной верой спорить бессмысленно. Мало ли кому что взбредет в голову. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].
Павел Владимирович: САП пишет: я ж пишу как на Руси было Вчера буквально приехал, да?
андрей: САП андрей а смысл тебе задавать вопросы? Ни чего нового я не услышу Не, ну там имелось ввиду, что я могу отвечать однозначно да или нет.... а вы с Кузьминым не можете.... (про тебя правда не уверен ... ну а то, что у Кузьмина все "сверх этого".... думаю уже ни у кого сомнений не вызывает...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так и не гноите тех, кто стал принимать священство по примеру 7 Вс. собора. САП не рискнул ответить, может вы честно ответите? Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? Да или нет? У вас хоть кто то может прямо отвечать? Уверен, уж вы то прямо точно не ответите Хотелось бы чтобы я ошибься... Я ответил, а Вы как обычно пропустили... Игорь Кузьмин пишет: Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит. Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. Вот причина, обстоятельства при которой святители согласились возможным применить смотрение. А без сих (подобных сим) обстоятельств, причин для допущения смотрения - нет. Таким образом утверждение святителя о том, что у отторженных нет власти на совершение таинств, и не подаяние им Св. Духа в их действиях остается в силе. А без даров Св. Духа нет таинства приятия благодати. Смотрение это не пременение (или отвержение) закона, и тот кто крещает таковых поступает по закону. Соглаасно с разумом сего правила святителя, сиречь законно подает Св. Духа в истинном таинстве. Но так как в древности свв. апостолами подавались дары Духа Св. возложением рук тем кто Духа по каким то причинам не получил вовсе, то и здесь положили допустимым (при условии тождества соврешения крещения с православными) присоединять к Церкви, подавая благодать Св. Духа чрез возложение рук, которая и просвещает и очищает от грехов. И без которой отторженные ничего не имели. Сим возложением рук только крещение для приходящих сотворяют действенным. А в сообществе отторженных чрез таковый чиноприем ничего не меняется. Ни власти творить священная, ни содействия Духа Св. там нет. Значит все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом. И еще, применение смотрения в чиноприеме новых еретиц или отступников – это святительская прерогатива, того кто имеет полную власть в Церкви (в том числе и подавать снисхождение против законного), и без которой никто не может творить не дозволенного законом. "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово 22]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. Игорь Кузьмин пишет: Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви не противоборствует Вселенским соборам, но согласно с ними действуя законно. А кто вопреки воли епископов начинает в Церкви производить "священство", тот ратник против правил и практику вс. соборов извратил и пременил. Сиречь отступники есть от отцов Вс. соборов, и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет.
Ден: Павел Владимирович пишет: Поведай же! раз ты всё знаешь лучше меня разговор не имеет смысла. Ведь воспоминания моего дяди для тебя ничто, а для меня ничто рассказы твоего священника. Посему я во всём неправ, все мои родственники и близкие знакомые сталкивавшиеся с некрасовцами меня гнусно обманули оклеветав святую, непогрешимую белокриницкую иерархию и лично о.Виктора. Но рекомендую всё-же решить вопрос, чисто для общего развития, как сотни людей одномоментно принимали из единоверия. Вдруг никонияне епархиями прямо начнут переходить к нам. Игорь Кузьмин пишет: Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже. Ну а где от соборов и догматов объяснение самокрещения, прекращения священства, хитровывернутый приход антихриста, самочинное образование новых конфессий?
Павел Владимирович: Ден пишет: раз ты всё знаешь лучше меня разговор не имеет смысла Съехал что ли? Ушел от вопроса?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже. Ну а где от соборов Игорь Кузьмин пишет: Неверная логика не исходящая из изложенных правил в Кормчей. Это определения составлены против еретиц, которые уже до сих соборных определений преступили догматы Церкви Преданием (Писание здесь часть Предания) сохраняемые в Церкви, и посему собранные на их новое еретичество вс. соборы составили догматические определения. Догматы истинной веры и благочестия и до вс. соборов пребывали в Церкви, ими то и осуждены и обличены были сущие изобретатели новых, противные преждебывшему Преданию. Скажите какие догматы уставленные вселенскими соборами преступил Арий, за что и судим был на 1 вс. соборе, или все иные еретицы судимые на последующих соборах (где против сих и подобных уставлены догматические определения), до суда и составления на сих соборах догматических определений? Ден пишет: Ну а где от догматов объяснение самокрещения, «Иже веру имет и крестится, спасен будет» [Мк. 16, 16]. В нуждных обстоятельствах сим догматом Христовым и руководствовались нижеследующие святые: 1. Св. мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) 7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня) Ден пишет: где от догматов объяснение прекращения священства, Священство поставлено на условиях верности следования Христу, яко по догмату Евангельскому, шедшие по Мне достойны награды, Иуда же избрал по своободному произволению иной путь, и оказался недостойным. И сие касатеся всех без исключения. Сохранение священства по сему догмату Христову положено на произволении следования Христу, и сему евангельскому догмату ничто противорчить не может. Если падение любого священика возможно то и падению всех из сих слов Господних нет ограничения. Условия даны всем равно, и на своем произволении сохранение. Господь свободную волю человеков не ограничил. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. А если сии условия не выполняет иерархия, то: «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387]. Ден пишет: где от догматов хитровывернутый приход антихриста, Антихрист в Писании дан только в образах (пророческие образы в истории открывались различно и не по букве писания), и как откроется сей образ узрят только те християне которые при сем отступлении пребудут, когда под действием сего вождя отпадают от веры православной народы и царства прежде бывшие в благочестии. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Ден пишет: где от догматов образование новых конфессий «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки,..» [Мф. 24, 24]; «последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли из нас, но не были наши ... Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас: еcли пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце» [1Ин. 2, 18-24].
Павел Владимирович: САП пишет: к тебе обращался и ты помнишь, что промолчал, хоть и обещал помочь? Чево? Я промолчал? Блин, Серега, у тебя с памятью не того? Напомню - взял ваши с Викторовичем данные, передал людям, пришел ответ, что принципиального отказа не пришло, оставалось с недельку-дней десять обождать... Вы же сорвались за день или за два до дня отправки в Р-н-Д. Причем я тебе говорил, что готовность у тебя должна быть несколько часов - позвоню, мол, скажу, когда и куда выдвигаться. Я до А.В. когда дозвонился - до тебя не мог - сказать, что вам назавтра или послезавтра (точно не помню) надо быть там-то, вы как раз друг друга в Ростове уже потеряли. Ну, а потом и вовсе стало ясно, что вы просто в турпоездку ездили.
САП: Павел Владимирович пишет: Чево? Я промолчал? Блин, Серега, у тебя с памятью не того? Напомню - взял ваши с Викторовичем данные, передал людям, пришел ответ, что принципиального отказа не пришло, оставалось с недельку-дней десять обождать... Вы же сорвались за день или за два до дня отправки в Р-н-Д. Причем я тебе говорил, что готовность у тебя должна быть несколько часов - позвоню, мол, скажу, когда и куда выдвигаться. Я до А.В. когда дозвонился - до тебя не мог - сказать, что вам назавтра или послезавтра (точно не помню) надо быть там-то, вы как раз друг друга в Ростове уже потеряли. Неа, в ответ тишина неделю.
Павел Владимирович: САП пишет: Неа, в ответ тишина неделю. Какую неделю? С того времени, как ты мне данные передал и до того времени, как нужно было ехать (вы отъехали) прошло минимум дней десять, а то и две недели - столько. чтобы вас проверить. Все-таки, думаю, дней десять. Но как только пришел ответ. что отказа по вам нету, я сразу позвонил. В тот же день, даже сам еще не зная, где вам надо было быть.
Михаил_А: картина-добрался до печени
полная версия страницы