Александр_Емельянов: Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа". Однако, у беспоповцев наверное другое мнение.
андрей: Александр_Емельянов Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа". Согласен. В принципе и Писание об этом говорит: 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. 13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,(Деян.8) По толкованию Златоуста Филипп, который крестил, был дьяконом (см. Деян. 6,5), кстати дьякон круче мирянина и то, после его крещения, для подачи Св. Духа были посланы апостолы, об чем и говорится в деяниях... Однако, у беспоповцев наверное другое мнение. Опять соглашусь
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А я в этой теме это утверждал? андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Александр_Емельянов пишет: Думаю, что нет. андрей пишет: Согласен. В принципе и Писание об этом говорит:
Евгений: Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут.
андрей: Евгений Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут. Ну, в праздничном богослужении с патриархом (у нас в деревне под Воронежом), я и сам участвовал, так что фото мне не нужно.... А по поводу фото безпоповских наставников и ревностных християнто по фото не определишь... внешность может быть обманчива... Кстати, чего хотите сказать? Что при крещении мирянами подается Дух Святый?
Павел Владимирович: Евгений пишет: смотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получаетсяЛично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни... Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте А мне во непонятно - как по фото или внешне можно определить наличие ли отсутствие Святого Духа? Теперь понятны твои симпатии к одному сомнительному во всех отношениях сообществу Вот баптистов, например знавал. У меня во время оно был один подчиненный, коего, признаюсь, гнобил... Тому хоть ссы в глаза... "А ну, говорю ему, как приду к тебе домой и грабить начну - что делать будешь?". "Молиться" - отвечает. И помочгал всем, даже когда не просят. Не знаю, что стало с ним после моего перевода. Или вон пятидесятники всякие. "Церковь Прославления" в Хакасии и на Юге Красноярского края. Довольно популярна была некоторое время, особенно у молодежи. Там таких кадров можно было встретить... Последнюю рубаху отдадут, не спросясь ни об уповании твоем, ни еще о чем. Нуждаешься? Так на, возьми... А у никониан сколько таких кадров есть... И неужто, Жень, по-твоему это все признаки наличия Святого Духа? Святой Дух подается - это мы знаем из Предания св. отец - через крещение и миропомазание, через преемство от апостол. Иного я не знаю. Да и быть не может. Ведь и Духов день празднуем не просто так. А все, о чем ты, Жень, говорил - это добрые дела. Но никакого отношения к сошествию Духа они не имеют. Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела. Потому и одни злобой исходят, гноем брызжа, а другие всякими хитросплетениями словес оправдания нежелания своего прихода в Церковь Христову обосновывают. Ну, и впаривают еще лохам да разочаровавшимся всякое, что отвернет их от Церкви, а значит - и от Христа. Это главное доказательство отсутствие Духа Святого, но присутствия чего-то от другого...
Михайло: Павел Владимирович, посадить Бога на цепь в ограде своего малого сообщества и использовать для пользы дела - давняя мечта, имеющая архитипические корни. Тут дело не в гордыне, а в каких-то древних тараканах в голове. Посмотри фильму "Сага о викинге", там красиво это показано.
САП: андрей пишет: Имеется ввиду наверно действие Духа по отпущению грехов Нет, Корнилий и его домашние приняли Духа как и апостолы, до крещения и без рукоположения. Павел Владимирович пишет: Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела. Безпоповцы сдедуют всеобдержной практики Руси от крещения князя Владимира до пса Никона, когда всех еретиков крестили.
mihail: андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить? Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать. Ты же профи в ентом. Некоторым нравится и такие сообщества https://www.youtube.com/watch?v=7zbUNxRiRUk Так что совершенствуйся, но помни- кому то нравится арбуз, а кому то свиной хрящик! (с)
андрей: mihail Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить? Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать.Я только спросил, .... https://www.youtube.com/watch?v=yBOlO9351UQ
Гоша: Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.
андрей: Гоша Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других. Если вы согласны с Писанием, то чего кусать то? Пока я только задал вопрос, и привел место из Писания А укусили вы началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.а просто ответить на вопрос не получается? Например: я думаю что есть, потому то, потому то......
Евгений: андрей пишет: то по фото не определишь... внешность может быть обманчива... Лично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни. И Палама о том пишет, и в Библии в книге Сираха есть сие утверждение. Ежли публика у вас в конфессии вполне советская образом жизни, живет интересами материальными - чего Вам опять понадобилось безпоповцев цеплять? андрей пишет: я думаю что есть, потому то, потому то... Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте. А по фото ваших молений отличие от местных никониан лишь в крайнем малолюдии хоть и при патриархе.
Гоша: Это бесполезный разговор , так как Вы с подельниками уже все для себя решили.Вы же написали , что нехрена у нас нет , ну нет и нет.Типа брызгая слюной все безпоповцы , кинуться доказывать , что есть. Что нам мнение никонов , ничего .....Я вообще теперь считаю все споры и разговоры бесполезными.А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия.
САП: Повторенье - мать ученья: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах]. «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102]. Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: "Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром... Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ее вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежнего миропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих... Ибо Церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемого, по нужде времени и места, мирянином. В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. 1. Св. Мариамия, сестра благовестника Филиппа, пришла во град Ликаонию, многия научи и КРЕСТИ. (Пролог-17 февраля) 2. Св. первомученица Фекла многих КРЕСТИ. (Минея четия макариевская – 24 сентября) 3. Св. мученица Фотиния самаряныня многия учаше и КРЕСТЯШЕ. (Пролог-20 марта) 4. Св. мч. Галактион КРЕСТИВШИ свою невесту Епистимию и к ней глагола: «О жено! Погибе священство от рода христианского. Того ради нужда, да аз тя крещу. И потом раба и тестя своего КРЕСТИ. (Минея четия - 5 ноября) 5. Св. мч. Конон блаженный и родители своя увеща отврещися идолов и к кресту их приведе, и КРЕСТИЛ отца и матерь и невесту свою Анну. (Минея четия – 5 марта) 6. Св. мч. Хрисанф КРЕСТИ в дому своем блаженную деву Дарию, таже Клавдия Триуна и всех домашних его. (Минея четия - 19 марта) 7. Пр. Архипп многих приходящих к нему эллинов учаше и КРЕЩАШЕ. (Минея четия – 6 сентября) 8. Св. мч. Созонт, бывши пастухом, и Божиею благодатию учаше эллины, и КРЕЩАШЕ их во имя Отца и Сына и Св.Духа. (Пролог-7 сентября) 9. Св.мч. Феофан, иже бяше от эллинских родителей, многи КРЕСТИ народы. (Пролог-9 сентября) 10. Св.мчч. Диодор и Дидим христиане суще, участа люди и многих от неверных КРЕСТИША. (Пролог-11 сентября). 11. Св. мч. Приск христианин сый, многих эллин учаше и КРЕШАШЕ. (Пролог-21 сентября) 12. Св.мч. Марк и иже с ним Христа всем проповедующе и многих ко Господу обращающе и КРЕСТЯШЕ. (Пролог – 27 октября) 13. Мних (инок) некий КРЕСТИ девицу жидовину, о нем же Иоанн милостивый откровение получив. (Пролог 24 ноября) 14. Св. мч. Зосима мних (инок) приведе к вере Коментарисия, огласив его и КРЕСТИ. (Пролог- 4 января) 15. С. мч. Мина Ермогена КРЕСТИ. (Пролог – 10 декабря) 16. Св. мч. Власий, посылаемых от игемона воинов к нему КРЕСТИ всех. (Пролог – 3 февраля) 17. Св. мч. Александр мних (инок), множество града людей КРЕСТИ. (Пролог – 23 февраля) 18. Св. мч. Александр многих эллин КРЕСТИ. (Пролог – 13 марта) 19. Св. мч. Савва многих КРЕСТИ. (Пролог – 15 апреля) 20. Св. мч. Максим многих крести (Пролог – 14 мая) 21. Св. мч. Василиск тридесяти воинов КРЕСТИ . Потом недужныя уврачева и КРЕСТИ. (Пролог – 22 мая) 22. Св.мч. Потит, цареву дщерь КРЕСТИ и прочих до полуграда КРЕСТИ. (Минея четия – 1 июля) 23. «Неции христианстии отроцы на поли пасуще овцы, и прилучившагося с ними пасуща отрока евреина, именем Феодула КРЕСТИША во имя Отца и Сына и Св. Духа» ( Патерик скитский – глава 54) 24. «По обстоянию и мних (инок) прост КРЕЩАЕТ и диакон, и людин, аще обрящется на месте не сущу священнику.» (Патриарха Никифора правило 4) 25. «Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто на месте не сущу иерею крестити, крестит и свой отец или кий либо человек христианин, несть греха.» (Там же) 26. Книга Скрижаль (О тайнах Церковных стр. 76) глаголет: «Ведомо же буди и о сем, яко не сущу священнику, нужди прилучившися, может и священнодиакон крестити, или мирский христианин, аще же да будет, аще муж. Прием воду, и крещая младенца глаголет: «Крещается раб Божий (имя рек), или крещается раба Божия (имя рек) во имя Отца и Сына и Св.Духа.» О сих чти правило Никифора Константинопольского, иже глаголет: «Яко по обстоянию и монах простый, такоже и диакон может крестити.» О крещении самих себя 1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) 7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня) 8. А сии нужды ради обаче невторкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или диакона, или отца самого. Или христианина некоего православна, и по нужде несущу священнику, то крещени суть. (правило Никифора патриарха константинопольского в каноне кратких, сечение 4, титла 2 и сечение 5,гл.1 кн.3 собор 1.Жезл часть 1, обличение 17) *Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". *Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха: "По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику". *Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора: "Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха". *Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника: "Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха". *Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82. "Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности". *Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". *Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35: "Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести". Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.) Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.) Алмазов А. И. Неизданные канонические ответы Константинопольского патриарха Луки Хризоверга и митрополита Родосского Нила.
андрей: САП Повторенье - мать ученья: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах]. Ну. Я привел цитату из Писания где говорится, что крещенные не священником - были крещены: 12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины... 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. (Деян.8) Просто не получили Св.Духа.... Из приведенной тобой цитаты видно, что если по нужде человек не сподобился миропомазания, то спастись может, если крестился и покаялся.... Я жеж не ратую, что все беспоповцы однозначно идут в ад.... Меня просто напрягает когда они начинают приписывать себе то, чего у них быть не может....Ты жеж не сможешь подтвердить ничем то, что при беспоповском крещении человек получает и дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал....
САП: андрей пишет: дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал.... Ага. андрей пишет: Просто не получили Св.Духа Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха." Если честно, то в Деяниях говорится о другом, Дух подавался явно (при апостольском рукоположении или без него как с Корнилием и его домом или евнухом), через чудеса говорения на иных языках, пророчествах и других чудесных дарах, о которых уже не слышно в конце 2в.
андрей: САП Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха." Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоуст: " И почему они по крещении не получили Духа Святого? Или потому, что Филипп не сообщил (Его), может быть, воздавая тем честь апостолам, или он сам не имел этого дарования, – потому что был из числа семи (диаконов); последнее можно сказать с большею вероятностью. Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: (беседа 18, на деяния)
САП: андрей пишет: Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоус Нет, перечти Златоустого, там про диакона Филиппа: http://bible.by/zlatoust/read-com/44/08 Хотя и диакона из числа семи, судя по Деяниям не тождественны последующим, они скорее были рукоположены в качестве завхозов (печься о вдовах в раздаянии пожертвованного), первая христианская община была коммунистическая (все сбережения обращенных жертвовались в общую кассу общины).
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Подается ли при таком крещении Дух Святой? Александр_Емельянов пишет: Думаю, что нет. андрей пишет: Согласен. В принципе и Писание об этом говорит: андрей пишет: Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили. Значит Вы сами себе ответил уже на вопрос в первом посте. И не можете уже снова ратничать против Писания (Деян. 8, 39), чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа. Значит при крещении и несвященнословным простецом в обстоятельствах необретения попа спасительные дары Духа Святаго крещаемому подаются. Так? Можно еще привести место Писания (Деян. 10, 44-48), когда и до крещения уверовавшие язычники приняли Духа Святаго во время проповеди ап. Петра (не от возложения рук апостола), и Петр провозгласил: «Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа». Или Вы ратничать будете против Св. Духа и отрицать схождение Его на сих по Писанию? А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-) «Пр. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, но обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев), вы запутываетесь в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещеный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Го¬сподень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда. видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезда получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; Он и родился во плоти от Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, по¬тому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. Л. Но помилуй, разве ты не читал в Апостольских Деяниях, что крещенные уже Иоанном когда на вопрос апостолов отвечали, что они даже не слышали что такое Дух Святый, получили потом Духа Святаго? Из этого видно, что иной может быть крещен, и не иметь Духа Святаго. Пр. Полагаю, что слушатели не так невежественны в божественных Писаниях, чтобы для решения этого возраженьица нужно было говорить много. Но прежде чем стану отвечать я на твои слова, послушай, какая путаница по твоим понятиям оказывается в Писаниях. Что это значит, что Иоанн в крещении своем не мог другим дать Духа Святаго, когда дал Его Христу? И кто таков сам Иоанн? Глас вопиющаго в пустыни, уготовайте путь Господень, правы творите стези Бога нашего (Исаии 40, 3; Мат. 3, 3). — То он говорил: се агнец Божий вземляй грехи мира (Иоан. 1, 29). Скажу короче: то он из чрева матери взывал: и откуду мне сие, да приидет мати Господа моего ко мне (Лук. 1, 43)? И он не дал Духа Святаго, котораго дал Филипп диакон евнуху (Деян. 8), котораго Анания дал Павлу (Деян. 9)? Но быть может покажется, что я дерзко превозношу Иоанна пред всеми. Послушай слова Господа: не воста в рожденных женами болий Иоанна Крестителя (Мат. 11, 11). Никому из пророков не суждено и предвозвещать Христа, и указать его перстом. И какая необходимость мне вдаваться в похвалы такому мужу, когда сам Бог Отец называет его ангелом? Се аз, говорит он, посылаю ангела моего пред лицем твоим, иже уготовит путь твой пред тобою (Матф. 11, 10). Действительно, он был ангел, — он, который после матерняго чрева нашел приют в пустыне, для котораго забавою детскою была игра с змеями) он, который глазами, зревшими Христа, считал недостойным смотреть на что либо другое, который словами Божиими, сладчайшими меда и сота, обучил свой, достойный Бог, язык. Спеша перейти к делу, скажу, что так и прилично было возрасти Предтече Господа. Итак он, такой и такой великий, не дал Духа Святаго, котораго получил Корнилий сотник еще до своего крещения? Скажи же, прошу тебя, почему он не дал? Ты не знаешь? Выслушай, чему учат Писания: крещение Иоанново не столько отпускало грехи, сколько было крещением покаяния во оставление грехов, т. е. в будущее оставление, которое имело последовать после, чрез освящение Христово. Ибо писано: бысть Иоанн крестяй в пустыни, и проповедая Евангелие покаяния во отпущение грехов. И спустя немного: и крещахуся от него во Иордане, исповедающе грехи своя (Марк. 1, 4. 5). Как сам он был Предтечею Господа, так и крещение его было предварением крещения Господня. Сый от земли, говорил он, от земли глаголет; грядый с небесе, над всеми есть (Иоанн. 3, 31). И еще: аз крещаю вы водою, той вы крестит духом (Матф. 3, 11). Если же Иоанн, как исповедал он сам, не крестил духовно: то следует, что он не отпускал и грехов, потому что никакому человеку не оставляются грехи без Духа Святаго. Но может быть по спорливости станешь доказывать, что крещение Иоанново потому отпускало грехи, что было с неба; в таком случае укажи, что большее мы получаем в крещении Христовом? Что отпускает грехи, то освобождает от геены. Что освобождает от геены, то совершенно. Крещение же не может назваться совершенным, если оно не основано на кресте и воскресении Христовом. Итак, в виду слов самого Иоанна: оному подобает расти, мне же малитися (Иоан. 3, 30), ты благочестив превратно; потому что крещению раба приписываешь более, чем оно имело, а крещение Господне уничтожаешь, не оставляя ему места. К какому приводит это заключению? К тому, чтобы ты не удивлялся, если крещенные Иоанном получили Духа Святаго после, чрез наложение рук апостольских; ибо известно, что они не получили и отпущения грехов без веры, которая имела последовать в будущем. Ты же, принимающий крещеннаго арианами и признающий за ним такое крещение, которое совершенно, ты на каком основании, будто ему недостает чего-то незначительнаго, призываешь Духа Святаго, когда крещение Христово без Духа Святаго ничтожно? Впрочем, я слишком распространился, и бросаю легкия стрелы издали, когда мог бы отразить нападение противника грудью. Крещение Иоанново было настолько несовершенно, что, как известно, крещенные им были после крещены крещением Христовым. Ибо история говорить так: Бысть же внегда Аполлосу быти в Коринфе, и Павел прошед высшия страны Азии, прииде во Ефес, и обрет некия ученики, рече к ним: аще убо Дух Святый прияли есте веровавше? Они же реша к нему: но ниже аще Дух Святый есть. слышахом. Рече же к ним: во что убо крестистеся? Они же рекоша: во Иоанново крещение. Рече Павел: Иоанн убо крести крещением покаяния людей, глаголя да во грядущаго по нем веруют, сиречь во Исyca, в отпущение грехов. Слышавше крестишася во имя Господа нашего Исyca Христа. И возложшу Павлу на ня руце, тотчас прииде Дух Святый на ня (Деян. 19, 1—6). Итак, если они были крещены истинным и законным крещением церковным, и вследствие этого получили после Духа Святаго: то и ты подражай примеру апостолов, крести тех, которые не имеют крещения Христова, и можешь призывать на них Духа Святаго. Л. Чувствующие во сне жажду, с жадностию припадают к реке устами. Но чем более пьют, тем более жаждут. Таким представляешься мне и ты, когда собираешь отовсюду опровержения против предложеннаго мною возраженьица, а вопрос тем не менее остается нерешенным. Неужели ты не знаешь даже того обычая церквей, но которому на крещенных возлагаются после крещения руки, и таким образом призывается на них Дух Святый? Спросишь, где о нем писано? — В Деяниях Апостольских. Впрочем, еслибы и не сохранилось свидетельства Писания, согласие по этому предмету всего мира имеет силу положительной заповеди. Ибо и многое другое, соблюдаемое в церкви по преданию, имеет силу писаннаго закона; таков обычай троекратно погружать голову в купели, а по выходе вкушать соединенные вместе молоко и мед в знак детства (духовнаго), равно — в день воскресный и во всю пятидесятницу молиться не преклоняя колен и разрешать пост. Есть и многое другое, что соблюдается разумно без Писания. Из этого ты видишь, что мы следуем обычаю церкви, хотя пред призыванием Духа Святаго и известно, что кто-либо крещен. Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать. Нельзя думать, чтобы не имел Духа Святаго евнух, крещенный Филиппом диаконом, о котором Писание так говорит: и снидоста оба на воду; и крести его Филипп. Егда же изыдоша от воды, Дух Святый нападе на каженника (сошел на евнуха) (Деян. 8, 38. 39). Но, может быть, ты думаешь возразить мне, что — слышавше же, иже во Иepyсалиме апостоли, яко прият Самариа слово Божие, послаша к ним Петра и Иоанна, иже сошедше помолишася о них, яко да приимут Духа Святаго, еще бо ни на единого их бе пришел (там же ст. 14—16). Но почему так случилось, узнай из последующего. Сам же он (Дух Святый) говорит: но точию крещены бяху во имя Господа Исуса. Тогда возложиша руце на ня, и прияша Духа Святаго (там же ст. 16, 17). Если ты скажешь на этот раз, что и ты поступаешь подобным же образом, потому что еретики не крестили в Духе Святом: то знай, что Филипп не отделялся от апостолов, что он имел туже церковь, проповедывал того же Господа Иcyca Христа, был действительно диаконом тех, которые потом возлагали руки. А ты, который говоришь, что у ариан не церковь, а синагоги, что у них не клирики Божии, а поклонники твари и идолов, — каким образом ты утверждаешь, что держишься того же правила, когда обстоятельства совершенно различны?» [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].
андрей: Игорь Кузьмин И не можете уже снова ратничать против Писания Это типа я все время ратничал, а вы, которого не раз ловили именно на этом, белый и пушистый Самоуверенности вам не занимать.... хотя я рад что откликнулись.... У меня тут несколько более менее свободных дней намечается.... будет с кем поговорить. чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа.Это вы об этом месте Писания? Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, А ежели серьезно, то меня интересуют только те дары Духа, которые передавались сначала при руковозложении от апостолов (и поставленных ими священниках), а потом при миропомазании, когда Церковь ввела это Таинство... Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? САП вроде так смело не утверждает, а вы утверждаете?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии. Идите, научите и крестите. Кто уверует и крестится тот спасен будет. Без необходимых и нуждных даров Св. Духа невозможно пребывать в истинной вере, а значит и спасение получить. Кто неочищен и непросвещен, тот и не свят, не род святый, не царственное священство. К телу Христову не приобщен. Если не возможно через несвященнословного приобщить к телу Христову крещением верных, то и никогда бы Писание и История, свв. отеч. писания и законоучительные книги не подавали нам примеров нуждности несвященнословного крещения.
андрей: андрей Это вы об этом месте Писания? цитата: Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, Игорь Кузьмин Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым.Полностью согласен!!! Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть, А кто отвергает это место? 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии... Игорь, ну вы же не иудей...выражайтесь яснее... если вы правы, то чего консперироваться? Режьте правду-матку! А то вы как не русский.... ни да, ни нет никогда не говорите....однако претендуете на понимание апостолов.... Дык ктож вам поверит, что вы верно трактуете? Ежели вы никогда не отвечали конкретно...да или нет....а и все у вас сверх этого......
андрей: Игорь Кузьмин А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-)А я в этой теме это утверждал? Вы других читаете, или только себя любимого? Я жеж приводил слова Златоуста: Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов)"; Читайте оппонентов внимательнее, и не клевещите на них, ежели чего не поняли
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это вы об этом месте Писания? Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым. Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть, еже о получение Духа Святаго при крещении, чрез несвященнословного. Эти места ответ на Ваш вопрос в первом посте - Духа Святаго имеют. Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь? Игорь Кузьмин пишет: "Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа? Кто в сих действовал наставляя их к исповеданию? А свв. мученицы, как известно по истории, даже и те кто еще и не получил крещение, Св. Духом исповедывали Христа, и за сие прославлены Церковию во святых. Это кроме тех, кто крещение получил от несвященнословных лиц. Вы сих лишаете каких даров Св. Духа? чем они умалены по отношению к иным? какое в них несовершенство веры? "каким образом может быть готов и способен к исповедничеству тот, кто не получил прежде мира, не принял и Духа Отца, укрепляющего рабов Своих, горящего и исповедующего в нас?" (свт. Киприан Карфагенский). Ищите прежде согласия Писания и святых, а не творити ратниками Писание и свв., яко еретицы сотворяют по невежеству ведения Писания.
андрей: Игорь Кузьмин Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь?Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].Не понял что вы хотели сказать, но понял что бл. Иероним. Разговор против люцифериандля вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"......
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто отвергает это место? цитата: 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием... А это ниже, слова Писания? «И приказал остановить колесницу; и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха» [Деян. 8, 38-39]. «Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников. Ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа. И велел им креститься во имя Исуса Христа» [Деян. 10, 44-48]. Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение? Есть в Писании случаи где Дух не сходил, а где сходил, и дары свои подал. Должно разбирать различные места и обстоятельства, а не судить все заедино без различения лиц и обстоятельств, и искать уподобления. Филипп крестил в нуждных обстоятельствах, когда никого не было из священословных. И Св. Дух в сих обстоятельствах подает нуждные дары свои. И это пример для подобных обстоятельствах и всем иным. О чем и во множестве свв. отцы и законоучительные книги подтверждают. Действенно и свято таковое крещение, и посему не повторимо, кто повторяет тот ругается Христу, сиречь и Духу. андрей пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. ... И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Не понял что вы хотели сказать, но понял что Пр. утверждает, что «благосостояние церкви зависит от сана верховного священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить». Вот зрите, какую причину запрета крестить несвященнословным постановила Церковь! Ради того чтобы не было расколов и своеволия у всякого крестителя. Причина благословная, а не догматическая. И посему эта причина никак не может воспретить в нуждных случаях, когда нет опасности сей для благосостояния Церкви, но есть наивысшая Ее обязанность – подать святое спасительное крещение, то необходимость требует законного (сиречь уставленного Господом в евангелии для всех верных) крестить даже мирянам, «Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать». андрей пишет: цитата: бл. Иероним. Разговор против люцифериан для вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"...... Для меня никогда так не стоит вопрос. Всякое сочинение требует рассуждения и соотнесения с Писанием, законоучительными книгами, ясно изложенным суждением множайших святых отцов, сиречь Преданием чрез предложенные к научению Церковью книги учительные. А в полемике свв. отцы для большей убедительности своего противника приводят в качестве аргумента и то что для него авторитетно и может пременить его убеждения к православному воззрению по пререкаемому вопросу. Для меня же достаточно много писаний церковных и свв. отцов, которые свидетельствуют по сей части (о крещении простецами), которые отчасти и САП привел выше.
андрей: Игорь Кузьмин Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение?Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников. А если не познавать, так ум никогда и не просветится ведением разума (чему они желают нас вразумить) святых отец (того что автор в Писании или неком сочинении желает утверждать). Как святые свой разум чрез познание Писаний просвещали и нам сокровенный смысл его раскрывали, так и нам достоит творить. Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Ему могут быть видны ошибки только приступивших к познанию источников. И посему он вправе говорить таковым что они еще не вполне познали цельный смысл святоотеческих писаний. Потому как в цельности познается и частное. Так и в любом деле происходит. Опытный руководитель, хорошо познавший все производство, удобнее может подсказать ошибки начинающему и только приступившему к познанию части делопроизводства. Потому что он боле и опытно познал целое, из которого проистекают частные вопросы. андрей пишет: а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься... Андрей, да неужели Вы не видите, что не бессмысленное переворачивание цель, но расширение познания собеседника за счет введение в рассмотрение вопроса дополнительных источников, помогающих глубже познать сущность пререкаемого вопроса, как в Писании, так и у свв. отцов. А вот у Вас какая то нездоровая тенденция в выводах, что мне якобы изучение Писания и свв. отцов только для того и необходимо, чтобы доказывать «безгрешность своего понимания» :-) Тому кто уповает на безгрешность своего понимания, нет никакой необходимости цитировать свв. отцов или Писания, ведь они (цитаты) же его будут только обличать. А если не обличают, то значит уже и не свое понимание.
андрей: Игорь Кузьмин Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников.Точно! Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас.....меня страхует от прелести моя греховность....как говорит Златоуст: ""Не столько грешнику, сколько добродетельному нужно заботиться о смирении.Почему так? Потому что грешник понуждается к смирению совестью, а добродетельный, если не очень бодрствует над собою, как будто подъятый ветром, превозносится и тотчас омрачается подобно известному фарисею2(И.Златоуст) Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Не факт Вон вы много познали, из библиотек не выходили....но я бы никому не рекомендовал бы учиться у вас.... вы составили свое православие....вы - автор нового учения, хотя искуссно маскируетесь под старое.... Не всякий сможет распознать ваши выверты.... Нам с Деном они видны... ( верно ДЕН?), надеюсь и читатели форума это увидят.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас..... Переживание не отменяет необходимости познания источников. андрей пишет: вы составили свое православие.... Православие, которого Вы еще не познали, нечего приписывать мне, изучайте источники :-) андрей пишет: вы - автор нового учения, Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества. Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)
андрей: Игорь Кузьмин Православие, которого Вы еще не познали,Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами?
Ден: Павел Владимирович пишет: Тем паче ясно, почему такое отношение было кажется всё же придётся подробно. Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник. Павел Владимирович я не испытываю никаких иллюзий по поводу наших "раздорных братьев" и братьев по вере и просто принимаю реальность какой она являет себя. андрей пишет: об чем говорить с вами?
САП: Ден пишет: Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник. Эко как тебя. Ден пишет: Федька зазывает в мистические агностики...может пора и мне? Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой
Ден: САП пишет: Эко как тебя. да я ж тебе уже давно про это рассказывал! САП пишет: Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой Не расстанусь с комсомолом! староверием! Просто в очередной раз поясняю что никогда не был особо очарован чем-то необыкновенным и сверх каким-то, наверное потому что до РПсЦ нигде не состоял, а здесь нечем очаровываться. Руководство в жизни мне от попов не нужно, духовных поисков не веду, творческих кризисов не знаю, у меня всё хорошо в этой жизни. Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных(в синагоге никогда не был ). Попа считаю не белее чем требоисполнителем. В психотерапевте не нуждаюсь.
Павел Владимирович: Ден пишет: в синагоге никогда не был Хм... А я тут узрел в родном городе жидовский центр. Может, там синагога и есть? Думаю - а не сходить ли подивиться? Чай не прогонят?
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: не сходить ли подивиться? Чай не прогонят? я в своем городе жил в 300 метрах от еврейского центра. Один раз пришлось зайти. Лучше не ходить, как только дверь открываешь-тебе сразу по морде-хлоп! Гоям говорят тут не место! (шютка)
САП: Ден пишет: Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных А длина служб? Или ты только утром в воскресение ходишь, да и то изредка?