Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить

Брат Иван -странник...

Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]

Ответов - 270, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Павел Владимирович: Федька пишет: Лучше "Красный квадрат", того же автора. Лучше подлинное искусство Васи Ложкина - там вполне подходящий аватар можно подобрать.

mihail: Людмила пишет: Мишаня, удали и девочку с саночками и белочкой, и этого позорного ведмедя! А поставь-ка ты мне, друже...черный квадрат. Малевича. Чтобы о бездне не забывала. Люсьен, попробую... но если шо, проси САПа. пс Может лучше из Щемилова?

Павел Владимирович: андрей пишет: пока крутые старцы не выдернут ее из под антихриста А что - чадо вашей парасинагоги ты анчихристом зовешь?

Федька: андрей пишет: Только сейчас дошла их прелесть.... А своя прэлэсть не дошла еще?

андрей: Ден ты веришь в предопределение? Не передергивай. Я верю что "волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного" Если для тебя это одно и тоже, то это не значит, что и для других так быть должно....

mihail: mihail пишет: попробую... но если шо, проси САПа. У меня какой то сбой... не грузятся фото. САПу отпиши, а лучше фото ему скинь, какую хочешь.

Федька: Ден пишет: так ты марксист?или пацифист? Я мистический агностик.

Ден: Федька пишет: Я мистический агностик. Т.е. пофигист ? А мистический агностицизм обещает жизнь вечную, или реинкарнацию?

Федька: Ден пишет: обещает жизнь вечную, или реинкарнацию? Он ничего не обещает, но и не отвергает категорически. Известный св. отэц мистического агностицизма Дуремар со св. отцом Карабасом сошлись в главном хоть и были разномысленны в частностях. Смею процитировать - "Что-то черненькое там белеется" и "Что-то беленькое там чернеется". Вот подлинный пример непротиворечивого разума св. отэц!

андрей: Павел Владимирович вашей парасинагоги За базаром следи... Кстати, тоже самое и Дохтуру хотел сказать.... правда он (ой хитрец), под кат это слово спрятал.....

Ден: Федька пишет: Вот подлинный пример непротиворечивого разума св. отэц! так они последователи Лао Цзы? раз духовно поняли взаимовлияние инь и ян?

андрей: Ден так они последователи Лао Цзы? раз духовно поняли взаимовлияние инь и ян?Вот только не надо трогать инь и ян

Федька: андрей пишет: только не надо трогать инь и ян Одно приходится трогать по нужде, а другое ... потому что хочется

Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Спаси тя Христос, Игорь, за благовестие! Спаси тя Господи, Людмила, за доброе слово! А на алармизм Андрея не обращай внимания, у него фантазийные страхи о не его конфессии впереди рассудка бегут :-) Пусть прежде научится приводить достоверные цитаты из вероучения или достоверного свидетельства о жительстве той конфессии о которой ужастики рождаются у него непрерывным потоком :-)

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь. Ну да, и сие здравомысленно для межконфессиональной полемики. Ведь в ней рассуждают (форма доказательности) с цитатами, не о Боге вообще, а о том кто правильнее следует Преданию (Писание здесь часть его) апостол, свв. отец, благочестивых учителей, когде еще у разделившихся конфессий были едины. То есть авторитетные тексты и история християнская как свидетельство доказательности Преданию. С мусульманами и иудеями доказательная полемика ограничивает символические тексты (ветхозаветными символическими книгами) и историю, с показанием значения явльшегося Христа. С верами не причастными к Библии, агностиками, буддистами и т. п. или атеистами – иная уже беседа, более от познания естественного закона человеком, с показанием значения явльшегося Христа.

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: А Вы, своими изощренными и неуемными фантазиями перевернули все так, что я, якобы, уничижаю ИПХс за дораскольное написание Имени Спаса Христа. Это выразилось вот этим Вашим следующим словоизвержением:  цитата: Для ИПХс, сии древнии учители – благочестивы, от них прияли они чтить преданное ими имя Христова как Исус. И сему благочестию последуют ИПХс. А Вам вот стало претыканием сие мое указание, что ИПХс последуют сим древним своим учителям. Вам бы, если Вы о древнем благочестии ревнуете, похвалить бы сию последовательность в сем ИПХс, а Вы ее уничижили, а с ней уничижали и всех тех кого и в вашем сообществе почитают за благочестивых. Вот это был Ваш пост: Дмитрий Вячеславович пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: ИПХс, от своих древних благочестивых учителей А ху-ху, не хо-хо?! Игорь Кузьмин, таки горячо любимое Вами сообщество ИПХс никакого отношения к древним учителям Церкви Христовой не имеет. У вас там свои мудрования, отличные от Предания церковного. Так что не надо ля-ля! А вот мой пост из которого над взятой цитатой Вы поглумились. Это часть предложения относящегося к преданию написания имени Господня: Игорь Кузьмин пишет: Ден, Вы нисколько не доказали, что язык – создание антихриста. Вы только ратником себя апостолу сотворили. В християнство приходят человеки говорящие на русском языке. И сие ясное свидетельство против Вашего ложного тезиса. Докажите, что все они неверно познали Бога, отлично от своих древних предков, говоривших на славянском или ином каком языке. Антихристу не дана от Бога власть чтобы он окончательно мог затворить познание Бога на каком либо языке. Утверждающий так – не согласно Писанию учит, и посему лукав, антихристовым слугой сотворяет ся, уподобляется отцу лжи. Во времена апостолов антихристы были. Читайте послания апостола Иоанна. И здесь лукавство. Писать имя Господне Исус научены наши благочестивые предки, а чрез них и ИПХс, от своих древних благочестивых учителей. Язык русский от славянского (преданного благочестивыми учителями и проповедниками древней Руси) в написании имени Господня ничим же разликует, как и в произношении. Иного имени не ведали наши благочестивые предки на Руси. Молились и произносили едино имя. Антихрист же всегда раздоры и соблазны уставляет християнам своим лукавым смешением сущностей и смыслов, а не язык сие творит. Смысл пения и чтения церковного на славянском – благочестие церковное (которое обширнее самого языка, и посему притягивает тождественное чрез ищущих вышерационального), которое постигается присутствующими в едином сомолитствовании. А трудно понимаемые места всегда возможно разъяснить проповеднику. Составить достойное благочестие славянскому пению и чтению не просто, дабы не отвратить тех кто уже познал силу и благолепие церковное. Посему здесь только опытно новый текст чтения и пения может от лиц зело авторитетных в Церкви показать силу и пользу его внесения. Что определяется временами, обстоятельствами и стремлением к благочестию по Христу. Учение ИПХс в поучительных книгах, в малой части они показаны на моем сайте. Посему если желаете нечто представить как «учение странников», то прежде потрудитесь процитировать ясный тезис из сих учительных книг, а не от себя порождать тезисы, якобы вытекающие из учения ИПХс. Если Вам что желательно высказаться по ИПХс, так пишите прямо. А когда пост составляете к цитате оппонента, то различайте смысл ее в контексте, потому как ответ Ваш читается как критика на смысл текста у оппонента. Т. е. на смысл того предложения который я выделил. Понимает Вас оппонент так как Вы составляете свой пост, а не мысли Ваши читает безразлично к тексту :-)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Если Вы обратили внимание, то я Вас спрашивал о неких странных лично для меня(и супруги) моментов Вашего вероучения. Но Ваши ответы, в отличии от доказательств математических, порождают ещё больше вопросов. Я по своему грубоумию ответил. Свидетельствами подтвердил. Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. Если же здесь только неверие, то о вере личного приятия/непрятия спорить бессмысленно. Не вем что это еще за «математические доказательства»? Церковь (свв. отцы) таковых никогда не ведала. Вероучение какое-либо «математически» не доказывается. Доказываются (по здравомыслию) лишь правильные (логические) следствия и выводы из текстов вероучительных источников. По ним и суд может выноситься еретикам и отступникам, кривотолкователями писания. Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Опять повторяю Библия для доказательности Бога, сиречь и Христа. Доказательность всех сущих противников Его не ставит своей целью. Это и так логически следует из свидетельства единственности Божества Библии. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. прошу перевести на русский язык, смысла не понимаю за буквами. То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают, то и исследуйте, разбирайте смысл, логику, на соотношение с церковным вероучением, свв. отцами и учителями разъясненного. И о жительстве ИПХс (если не общались лично) от достоверных источников используйте информацию для обсуждения здесь. Тогда и вопросы Ваши будут по существу. Если конечно вопросы у Вас есть по вероучению ИПХс. И различайте вопросы лично ко мне, и по вероучению ИПХс. Ден пишет: не знаю с чего вы это взяли, но отцы жили в своё время и оперировали присущем тому времени словарным запасом, исходили из своего культурно-образовательного уровня. Вы же, как я отметил выше, исходите из того что культурно-образовательный уровень оппонентов такой же, как у жителя провинциальной деревеньки в 19 веке видевшим и читавшем псалтырь да апостол. Но сами не гнушаетесь применять инославные переводы еретиков, оказывая оппоненту в таких же правах. У меня иное сложилось представление о своем оппоненте. Повышайте свой культурно-образовательный уровень, не ограничивайте его псалтырью и апостолом, не гнушайтесь (критику же не оставляйте) инославными переводами, как не гнушались и свв. отцы, много сейчас предоставлено нам древних источников, много исследований, дабы познавать и укрепляться в учении Церкви, сиречь православии :-) Ден пишет: к сожалению, (и моему тоже) объективно оказывается что истин очень много, практически у каждого своя истина,-это не отрицает правильность Вашей, но и не отрицает верность иных истин. Можете не соглашаться потрясая Вашими книгами, но в реальности это так. «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. Игорь Кузьмин пишет: Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Но я сей тезис не принимаю категорически. А что поделать, у нас свобода мнений. Игорь Кузьмин пишет: То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Игорь Кузьмин пишет: не гнушайтесь опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Игорь Кузьмин пишет: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Но, Вы победили, я сдаюсь!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс, от иных лиц, или от научных исследователей их истории и текстов, то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? В смешное положение себя только ставите для тех, кто знает ИПХс и знаком с их учительными книгами. Ден пишет: опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании, то нечего одевать на себя личину слабого разумением некнижного человека. Кто полагает что может быть соблазнен еретическими писаниями по слабости своей расудительности различения истины от лжи, тому и не следует их читать. А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Если Вы некое утверждение именовали «истинной», то сей тезис должен быть защищаем. Иначе нечего его пред другими утверждать, чтобы не посрамится неумением защитить его. Истина не порождается от одного только наименования кем-то, некоего голословного утверждения. Слишком значимое слово, его значение, чтобы вот так легко им распоряжаться и отдавать в уста всяких невежественных человеков.

Михаил_А: Дедушко пишет: Делать деньги из воздуха — ужасное зло. готов подписаться

САП: Ребят все это бред. Наши христиане не хотят мирщиться, потому ежели кто крестится - то с выходом из мира. Понятно, что многие хотят походить оглашённым до старости (в древности так отец Блаженного Августина так и не успел креститься дотянув оглашение до смерти и умер оглашенным).

Ден: Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. это Ваше мнение, а я уже сдался, Вы победили, но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту В стотыщмиллионный раз довожу до Вашего сведения, что выдернутые из контекста цитаты подтверждающие Вашу точку зрения для меня ничего не стоят потому что работы из коих Вы их повыдёргивали написаны на совсем другие темы. Оставьте это для неграмотных, для кого любая цитата уже откровение свыше. Игорь Кузьмин пишет: Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Игорь Кузьмин пишет: то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Игорь Кузьмин пишет: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Игорь Кузьмин пишет: А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. правильно! Вы молодец! В топку чин исповеданию! Конечно Вам таковая способность дана и потому начитавшись еретических писаний Вы именно там где Вы есть ! Лучше и не сказать.

САП: Ден пишет: есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых Это только ССС, Валентиныч и Никола, они не стали похулять християн тут же, были многие полемики, они отдалились и только после этого некоторые развязали язык (Никола к примеру постыдился).

АлександрМ: крещение перед смертью это какое-то адово лукавство, иначе бы так бы и Иоанн Креститель крестил и Господь бы так апостолам заповедовал

андрей: САП Ребят все это бред. Наши христиане не хотят мирщиться, потому ежели кто крестятся - то с выходом из мира. Понятно, что многие хотят походить оглашённым до старости (в древности так отец Блаженного Августина так и не успел креститься дотянув оглашение до смерти и умер оглашенным). Другими словами хотят грешить до последнего Вот это по нашему!

Ден: САП пишет: Это только ССС, Валентиныч и Никола, не они, я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность.

Ден: АлександрМ пишет: какое-то адово лукавство там это нормально, да и как может быть по другому, если странники странствуют не в реальности а духовно и прекрасно уживаются в антихристовом мире пользуясь всеми достижениями антихристовой цивилизации.

САП: андрей другими словами - епитимии были строгими, не в пример нынешним, как у вас... Ден Бог весть, может его родственница имущество не на него завещала, они за ней ходили перед смертью, а он нет...

САП: Ден пишет: пользуясь всеми достижениями антихристовой цивилизации. Ага, так можно упрекать муслимских фундамнталистов, что они де наши вертолёты из современных пзрк сбивают!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Я уже понял, что Вам не нравится (скучно читать) апологетика в защиту православия всех древних отцов и учителей, только вот своего «благовестия» у Вас не обрелось, посему и защищать то собственно Вам нечего. О личной вере полемика бессмысленна. Ден пишет: возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Если бы искренно желали познать то о чем вопрошаете, то сравнили бы мои ответы с источниками ИПХс. Обрести их не составит непосильного труда. Но Вы сего не желаете, потому как ведение православного, сиречь святоотеческого, вероучения Вам скучно и безразлично.Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Ден пишет: ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Ден пишет: я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность. Сии тезисы Ваши только подтверждают мой, что Вам безразлично евангелие, и православное учение Церкви Христовой. Так рассуждать (о действиях християн) могут только невежды в Писании. Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. А крещение просящему, хотя бы уже и близко к его смертному часу, разве Христос воспретил подавать? А если кто был крещен в бессознательном (клиническом) состоянии, так он прежде просил чтобы его даже и в таком состоянии крестили (еще не отшедшим от живота). А вот если без согласия крещаемого некто совершил такое действо (и в древней церкви не без прегрешений все было у подающих таинства), то сии случаи разбирались на соборах, и если доказана вина крестителя, то судимы бывали преступившие. Нельзя так доверятся людям страстным и имеющим некую обиду или саму ненависть к християнству. Нет у них цели в сем судить по истине. Все слухи собирают к хуле. Ден пишет: В топку чин исповеданию! Чин исповедания - только инструмент для принимающего исповедь. А неимеющий благоразумия только секту себе сотворит, как неведающий разума свв. отец и учителей церковных.

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: крещение перед смертью это какое-то адово лукавство, иначе бы так бы и Иоанн Креститель крестил и Господь бы так апостолам заповедовал Вы полагаете, что евангелие (Господь) воспрещает крестить просящего пред самим смертным часом? Покажите от кого, чрез какое «евангелие», Вы такое учение приняли? Почитайте в истории Церкви о крещении т. н. «клиников». О них и в правилах есть.

АлександрМ: Игорь Кузьмин я же не о том чтобы не крестить того кто умирает, а о том что тянуть с крещением до смерти и в самый последний момент креститься. Если иметь такой подход, то человек сам себя от царствия Божьего отстраняет, сам себя несчастным делает, сам от Бога бежит и что же в итоге? Иоанн Креститель говорил сотворите достойный плод покаяния и креститесь, но не всю же жизнь нужно творить этот плод, иначе бы он крестил только тех кто при смерти. Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус. Деньги они тоже принимали в качестве жертвы от людей. Когда староверов жгли, то конечно имел смысл куда-то бежать прятаться, но сейчас нет такого поэтому молимся себе спокойно и служим Богу.

андрей: АлександрМ Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус.Наверно его не кому было вразумить. Кстати верно заметили. Никогда не было и никогда не будет большего злодеяния как распятие Бога. Что сделала власть при Алексее Михайловиче круче римской власти? Почему апостол Павел не чурался власти распявшей Бога (Христа), а даже прибегал в нужде к ней? 25. Когда Павла привязали ремнями к столбу, он сказал дежурному центуриону: — Разве вам позволено бичевать римского гражданина, причем без суда и следствия? 26. Услышав это, центурион подошел к трибуну и сказал: — Что ты делаешь?! Этот человек — римский гражданин! 27. — Скажи, ты правда римский гражданин? — спросил трибун, подойдя к Павлу. — Да, — ответил Павел. 28. — Мне это гражданство обошлось в уйму денег, — сказал трибун. — А я родился римским гражданином. 29. Воины, которые должны были бичевать Павла, поспешно отошли от него. А трибун, узнав, что он надел цепи на римского гражданина, испугался. 30. На следующий день трибун, желая выяснить, в чем евреи обвиняют Павла, снял с него цепи и велел собраться старшим священникам и всему Совету. Он доставил Павла в Совет и поставил его перед ними. (Деяния св. Апостолов 22:25-30 Но тут неции круче апостола Павла

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я уже понял, что Вам не нравится (скучно читать) апологетика в защиту православия всех древних отцов и учителей, в стотыщпервыймиллионов раз сообщаю, чтото что Вы пишете не есть апологетика в защиту православия, а только оправдание Вашей личной веры, коее(оправдание) более никого не привлекает потому что рассчитано на уровень полемики с неграмотными крестьянами глухой провинции, им цитатц из толстой книги и они заткнулись, потому что в голову не приходит что книга написана совсем по другому поводу. Игорь Кузьмин пишет: только вот своего «благовестия» у Вас не обрелось, посему и защищать то собственно Вам нечего Вы снова, говорите о чём-то далёком от того что я писал здесь. Если Вы так и не удосужились заметить что я всего лишь уточнял неясные для меня вопросы, а не пропагандировал криптоэкуменическое неонеокружничество , т.е. никакого благовестия не было и ничего аз грешный не защищал. О чём Вы, я просто в очередной раз не понимаю. Игорь Кузьмин пишет: Если бы искренно желали познать то о чем вопрошаете, то сравнили бы мои ответы с источниками ИПХс. ещё раз сообщаю, что в сети нет официального сайта ИПХС, а лично Вы к сей конфессии не принадлежите и Ваш сайт не может явить официальную точку зрения ИПХС на интересующие меня вопросы. Игорь Кузьмин пишет: Но Вы сего не желаете, потому как ведение православного, сиречь святоотеческого, вероучения Вам скучно и безразлично. тоже самое могу сказать о Вас, ибо только извращенец странномыслящий человек может считать озвученные Вами "точки зрения ИПХС" за вселенское православие. За псевдоправославную местечковую секту сохранившую некую обрядность и использующую часть православного культа--легко, но не более, уж простите. Игорь Кузьмин пишет: Сии тезисы Ваши только подтверждают мой, что Вам безразлично евангелие, и православное учение Церкви Христовой. Уважаемый оппонент! Сколько не повторяй "халва" во рту слаще не станет, так учил Ходжа Насреддин. И сколько бы Вы не повторяли что приятное Вам согласие является Церковью Христовой, махонькая умирающая секта таковой не станет. Никаких оснований для странничества не сходя с места в Евангелии не обретается, чисто местечковые обычаи. Игорь Кузьмин пишет: Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. у Вас сбой в цитатнике? Я просто не успеваю за полётом Вашей мысли. Где это говорю о Мидасе путая его с антихристом??? Игорь Кузьмин пишет: А крещение просящему, хотя бы уже и близко к его смертному часу, разве Христос воспретил подавать? ну конечно же нет! ну что Вы! Это обыкновенное двуличие не видите, или не хотите видеть--Ваши проблемы, все остальные прекрасно видят. Игорь Кузьмин пишет: или саму ненависть к християнству не, ну я понимаю, что хочется считать себя христианами, но этого мало, надо ими являться, т.е. быть. Игорь Кузьмин пишет: Чин исповедания - только инструмент для принимающего исповедь. А неимеющий благоразумия только секту себе сотворит, как неведающий разума свв. отец и учителей церковных. Я Вами восхищаюсь! Какая изворотливость! Уверен, что и все форумчане тоже в восторге. Подтверждайте многоликость "християн" и дальше. андрей пишет: Но тут неции круче апостола Павла а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат.

АлександрМ: Ден пишет: а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат. кстати интересный вопрос насчет переписи, почему Иосиф взял с собой Марию, которая должна была вот вот родить в опасный и трудный путь? неужели за неявку им грозило что-то серьезное? мог ли Иосиф один придти и вписать свою жену? в общем у меня одни вопросы, как же например переписывали лежачих больных или инвалидов каких-нибудь или тех кто по долгу службы не мог отлучиться на перепись

андрей: Ден а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем. Они что, не знали теорию беспоповцев? А уж когда римская власть распяла Христа (Бога). Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... то как смел ап.Павел аппелировать к власти, которая совершила самое крутое злодеяние которое вообще возможно....Верно, странники (то бишь Кузьмин и САП)?

Ден: андрей пишет: Они что, не знали теорию беспоповцев? Значит они не были православны. андрей пишет: Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... это наезд на м.Амвросия! ты уже боисся? андрей пишет: Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? так он был апостол, ему было можно всё. андрей пишет: Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... я так и не понял, за что именно они чураются власти. За то что есть антихристы и нехристи? андрей пишет: то как смел ап.Павел аппелировать к власти, а вот ещё момент "11 Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения. 12 И ни в святилище, ни в синагогах, ни по городу они не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение, 13 и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня. 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. 17 После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения. 18 При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом. (Деян.24:11-18) на третьей странице этой темы . Т.е. пришедший в Иерусалим апостол был первым странником! но вот даьше, сбоит процессор. Игорь Кузьмин пишет: Вы фантазируете, что Павел веровал в скорое пришествие Христово, и посему пророчество свое о храме иудейском положил, в котором якобы успеет воссесть противник Христов. Ратничаете и против святых, которые не о сем храме толковали пророчество апостольское. поэтому приведенную мною достаточно полную цитату следует понимать духовно, т.е. ап. пришел образно в некий духовный Иерусалим, учитывая, что храм он(апостол) имел в виду не иудейский, и слова 15 стиха надо понимать через тогда получится прямо по Игорю Кузьмину. Ясное дело, что апостола очистившегося по странническому православному обычаю нашли в том самом храме который построил для него Игорь Кузьмин в своих фантазиях, а никак не в иудейском!

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин я же не о том чтобы не крестить того кто умирает, а о том что тянуть с крещением до смерти и в самый последний момент креститься. Если иметь такой подход, то человек сам себя от царствия Божьего отстраняет, сам себя несчастным делает, сам от Бога бежит и что же в итоге? Иоанн Креститель говорил сотворите достойный плод покаяния и креститесь, но не всю же жизнь нужно творить этот плод, иначе бы он крестил только тех кто при смерти. Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус. Деньги они тоже принимали в качестве жертвы от людей. Когда староверов жгли, то конечно имел смысл куда-то бежать прятаться, но сейчас нет такого поэтому молимся себе спокойно и служим Богу. АлександрМ пишет: кстати интересный вопрос насчет переписи, почему Иосиф взял с собой Марию, которая должна была вот вот родить в опасный и трудный путь? неужели за неявку им грозило что-то серьезное? мог ли Иосиф один придти и вписать свою жену? в общем у меня одни вопросы, как же например переписывали лежачих больных или инвалидов каких-нибудь или тех кто по долгу службы не мог отлучиться на перепись Это темы для большой полемики, на которую у меня нет сейчас времени. Посему скажу вкратце, и дам ссылку на прежде бывшие здесь полемики по подобным вопросам. 1. Об увещании ко крещению во времена антихристова царства. Господь приемлет как первых работников так и последних пришедших на трапезу его в последний час. Или Вы завидуете, яко в притче, что последние недостаточно поработали по сравнению с первыми? Свв. отцы различали времена, когда крещение не требует особого подвига, а когда сопряжено с опасностями и трудностями. Отсюда и форма увещевания ко крещению уподобительна. Не говорю что может не быть необходимости такого увещевания, но соразмерно оно с силами и решимостью приходящих ко крещению и готовым к некоему отречению и бегству, по сравнению с тем положением что имели вне бегствующей Церкви. И ИПХс в лице проповедников увещевает, но не запугивает немощных. И всех равно приемлет, не уничижает волю немощную их, как первых так и последних. Плод покаяния, он не в количестве молитв, но в решимости к подвигу за Христово благовестие. Сколько по времени плодов покаяния принесли мученики первые, даже еще и не приявшие крещения исповедовавшие пред врагами Христа – веру в Него, не отрекшись до самого мученичества? 2. О записи в гражданство при антихристовой власти. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так, если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов. Посмотрите полемику здесь: в каких случаях допустимо записываться в гражданство, а в каких сие может вредить исповеданию веры и благочестия Христова. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000485-000-10001-0-1405687700

Ден: Игорь Кузьмин пишет: [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. вааще ржунимагу! ему пример из Евангелий, а он апокалипсис толкует в ответ. Шутка юмора такая, да?

Игорь Кузьмин: Ден пишет: в стотыщпервыймиллионов раз сообщаю, чтото что Вы пишете не есть апологетика в защиту православия, а только оправдание Вашей личной веры, коее(оправдание) более никого не привлекает потому что рассчитано на уровень полемики с неграмотными крестьянами глухой провинции, им цитатц из толстой книги и они заткнулись, потому что в голову не приходит что книга написана совсем по другому поводу. Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: и ничего аз грешный не защищал. О чём Вы, я просто в очередной раз не понимаю. Если Вы ничего не защищаете, у Вас не сформулирован тезис, который требует защиты перед утверждением-тезисом оппонента, то смысла в полемике нет. Предание – защищаемо свв. отцами перед теми кто его преступает. В сем есть и суд отступникам и преступникам от Церкви, чтобы обличаемы были Писанием. Ден пишет: ещё раз сообщаю, что в сети нет официального сайта ИПХС, а лично Вы к сей конфессии не принадлежите и Ваш сайт не может явить официальную точку зрения ИПХС на интересующие меня вопросы. Откуда Вы знаете что может явить точку зрения ИПХс, а что нет? Для такого утверждения необходимо изучать источники и свидетельства на которые ссылаются и используют в апологетики сами ИПХс. Ваше незнание еще не творит и всех иных такими же невеждами. До И-нета, и появления неких «оффициальных сайтов», разве невозможно было узнать о вероучительной идеологии того или иного сообщества? Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. Задавайте по ним вопросы к тем кто может ответить, если Вам сие важно. Даже если Вам неточную информацию сообщает, это все равно лучше чем фантазировать потоком страшилок. Ведь Вам подают или ссылки на источники ИПХс, либо от личной беседы и общения с ними. Всегда есть возможность (если есть желание, и важность в опросе) сравнить обоснование от разных лиц от которых Вы почерпнули некие слухи. Ден пишет: тоже самое могу сказать о Вас, ибо только извращенец странномыслящий человек может считать озвученные Вами "точки зрения ИПХС" за вселенское православие. За псевдоправославную местечковую секту сохранившую некую обрядность и использующую часть православного культа--легко, но не более, уж простите. В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию, а личные эмоции здесь никакого значения не имеют. Вы вправе считать кого угодно за «вселенское православие». В полемике требуется доказательность чрез свидетельства авторитетных источников вероучению свв. отцов. А здесь без цитат не обойтись. Мало кто и когда считал истинных христяин за «секту», для серьезной полемики важны обоснования от Предания. АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. у Вас сбой в цитатнике? Я просто не успеваю за полётом Вашей мысли. Где это говорю о Мидасе путая его с антихристом??? Ден пишет: а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне Мидас до чего бы не коснулся все превращает в золото. Так и Ваш антихрист – все в мире претворил в нечистое – «антихристово». Окуда Вы взяли такое учение о силе и власти антихристовой, упразднившей Божии? Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: или саму ненависть к християнству не, ну я понимаю, что хочется считать себя христианами, но этого мало, надо ими являться, т.е. быть. А Вы куда свв. отцов отправите с их множайшим чтением различных языческих философов, или разбором еретических авторов, с своим неразсуждением прочтения в епитимейниках? Библиотеки их полны разнообразных книг. См. напр. библиотеку патр. Константиноп. Фотия и его краткие описания прочитанных книг. Ден пишет: а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат. Различайте то о чем свидетельствуете. Подборок своих яко от имени ИПХс не фантазируйте. А еще Господь обрезался. Вам это – не указ?



полная версия страницы