Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить
Брат Иван -странник...
Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]
САП: андрей пишет: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.
андрей: САП андрей пишет: цитата: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно?
САП: андрей пишет: Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно? Ну, конечно, я об этом и писал всегда.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, затем свидетельства пострадавших родственников, рассказы Ваши на которые неоднократно ссылался(про поликлинику) и последнее, ещё раз повторяю--Вы и САП не принадлежите к данной организации, я тже до крещения несколько месяцев ездил в приход и наблюдал за жизнь той, которую показывали внешним. Изнутри многое оказалось совсем другим. Поэтому, смело могу сказать что я самый ИПХСный ипхэиянин и выражаю точку зрения всей ИПХС, а не только той, которую Вы раскопали в заброшенных р-нах пермского края. Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! САП пишет: он милостыню регулярно возит правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! САП пишет: общались, стояли на молениях вы общались, а они мирщились, а насчёт стояния--какая деградация т.н. православия! среди верных, на молениях стоят неверные! о горе! последние времена! зрю--антихрист идёт, ежели последние остальцы к себе на моления пускают нехристей! о горе горькое! САП пишет: Ну, конечно, я об этом и писал всегда а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации?
Михайло: Ден пишет: правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! Так жеж не 19 век на дворе, чтоб странник в голбце у жилового хоронился, да ложки резал или каким другим промыслом занимался для хозяйственной пользы жилового. Времена не те.
Ден: Михайло пишет: Времена не те. да, теперь за "ваши деньги", как видно, любой каприз. Типичный пример как бумажный рубль отворил странную дверь закрытую даже от властей. Одни мы, спасовцы остались стойкими в вере, ибо лишь на Спаса и уповаем.!
САП: Павел Владимирович проще всего рассудить вопрос, краткими тезисами описав явление, тогда для всех явно будет тождественно оно иному или нет. Ден Евфимий сбежал со службы, что делали по тем временам многие, об этом Щапов хорошо писал, можешь в моем жж глянуть.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, Не так. Вы не ведая жития человека хулите его. Вы полагаете, что от Бога за словоблудное хульство без наказания пребудите? Теперь вот ниже цитаты из церковного Предания, устыдитесь своего безудержнаго хуления, потому яко и к сим воинам, оставивших свои воинские поясы ради нечестия власти, оно причастно «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Но если христиане отказывались иногда от военной службы, то сие происходило не от какого-либо упорства, а от самих язычников, которые принуждали оставлять истинную веру и участвовать в обрядах идолослужения. Так наприм. мученик Гордий по свидетельству Василия Великаго, при императоре Диоклитиане был начальником над сотнею воинов; но при открытии гонения, оставил службу, почести и удалился в пустыню. В Нумидии Урпасиан, отличный воин говорил императору Максимиану, лишавшему христиан за исповедание веры всякой чести и достоинства и изгонявшему их из города: "Государь! если мои услуги не нужны тебе, если Урпасиан не нужен для тебя; то я воинствую царю небесному и безсмерному Господу моему Исусу Христу: возми обратно отличия, тобою мне дарованныя; видно, служитель Христов не может быть служителем Максимиана". Подобным образом и сотник Маркелл (при Галерии 298 г.) отказался от военной службы потому, что его хотели заставить отказаться от веры Христовой. Именно, как скоро приметил он, что хотят принудить его принесть жертву идолам, то бросил на землю жезл свой и препоясание, и сказал: "Если звание военно-служащих таково, что они обязаны приносить жертву богам и императорам; то я повергаю жезл мои и препоясание, оставляю знамена свои, и отрицаюсь от службы".» [Книга. Примеры благочестия среди соблазнов, или поведение древних христиан в отношении к язычникам. Сочин. Макария. П-Б. 1858 г. Стр. 103-105.] «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно.» [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа. Лис. 60 об.] «Нечестивый царь Максимиан пришед во Антиохию, сотвори праздник всескверным богом своим, и положи заповедь, да прежде воини принесут жертвы идолом, и потом вси людие. Бе же в воинском сане множество Христиан, иже не хотяще тому безбожному повинутися велению, поясы свои воинския повергаху, и на мучение за Христа предавахуся.» [Четь Минея. Мес. Октября. В 10-й день. Страд. Св. мучен. Феотекна.] «Егда же прииде Лисиа в Каппадокию искаше таковых, иже бы возмогли благопотребни быти к брани, яко да в число воинское впишет их. Сказано же ему бысть о Иероне муже, крепком и сильном, и паче иных мужественном: он же абие посла воины привести его. и шедше посланнии в дом, не обретоша его, бе бо на селе своем упражняяся в делании. Тамо убо воини дошедше, хотяху пояти его: он же уведав, яко в чин воинский поемлют его, не хотяше ити с ними, помышляя, яко неполезна есть вещь со идолопоклонники пребывание имети, и своинствовати им, Христианину сущу: они же нуждею его хотяху пояти. Разгневався же Иерон, похити некое приключшееся тамо древо, нача воинов бити и толико им одоле, яко ни един можаше противу его стати, но вси бежаша: он же гоня их, аки лев козлища, бияше нещадно.» [Четь Минея. Мес. Ноября. в 7-й день. Страд. св. муч. Иерона и дружины его. Лис. 28.] «Святый мученик Мина Египтянин бе родом, верою Христианин, а саном воин, под властию трибуна Фирмилиана в Котуанстей митрополии пребывающ. Царствоваху же тогда Диоклитиан и Максимиан нечестивии царие, от нихже егда изыде повеление во вся страны, да мучими и убиваеми будут вси Христиане идолом, не покланяющиися, и бяху вернии к жертвам идольским всюду принуждаеми: тогда блаженный Мина, не терпя таковыя беды зрети, ни хотя видети почитаемыя бездушныя идолы, остави воинство свое, и иде на горы в пустыню, лучше изволяя жити со зверьми, неже с людьми, не ведущими Бога, и пребываше скитаяся в горах и пустынях.» [Четь Минея. Мес. Ноября, в 11-й день. Страд. Св. Вел. муч. Мины.] «Мученики, видя ... всех верных гонимыми, старались привести себя Господу, за всех, и, оставив воинские ряды,.. говорили ... лучше ... умереть за Царя ангелов, нежели за человека столь нечестиваго; лучше поднять оружие за Отечество Вышнее, нежели за нижнее и ногами попираемое.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 2. Бес. О свв. мучен. Иувентине и Максимине]. «Нача лютое и лукавое гонение на христиан сей Иулиан, не сицево якоже инии прежде бывшии кесари, иже на мучение верных влечаху, на которое и сами течаху, и на нем же великим своим мужеством Христа прославляху. Он же хотя сию славу (глаголет святый Златоуст) отъяти у христиан, не убиваше их (устрашився некиих, ихже начал было мучити, великаго постоянства, и великодушнаго терпения во всех муках, якоже Августин глаголет), но повелеваше, или чины и саны и чести оставляти, или Христа отрещися. Иже бесчестие избираша, мняхуся малую победу соделовати, малую вещь за совесть терпяще. Мнози воини чин свой, и мнози врачеве и учители, оставляти принуждени суть ... Егда воином разделяше дары, имяше при себе кадило и огнь, всех увещавая, да по обычаю и закону римскому всяк кадило на огнь возложит. Мнози от них познаша лесть, и творити сего и даров приимати не восхотеша. Друзии же, не вменяюще себе то во грех, и о жертве богов не помышляюще, метаху оное кадило во огнь. Но егда, ядуще и пиюще Христа призываху, и крестом святым брашна знаменоваху, речено им: како Христа призываете, егоже отрекостеся, егда кадило на огнь повергаете? Они же абие бежаху от кесаря, повергающе пенязи и пояс воинский, а мукам и смерти предающеся. Егда же убивати их повеле, а готовых на смерть увиде, паки всем прости, завидя им о славе мученической.» [Созомен, Бароний. Летопись, Лето Господне 362]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Понятно, значит опять «отмазка» для себя, доказательства своих тезисов составлять излишнее в Вашем пустословии. В полемике необходимо приводить доказательства (обоснования от Писания), а без доказательств – пустословие. То что Вы нечто не принимаете как доказанное (собеседник не страж Вашего восприятия), не снимает с Вас от ответственности и обязанности приводить свои доказательства (обоснования). Ден пишет: доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, Для того чтобы от кого-то отделиться необходимо прежде к ним присоединиться. Ни к каким «филипповцам» ИПХс никогда не присоединялись, и именем таковым себя никогда не именовали. А то что некий Евфимий разорвал общение с некими московскими общинами и др., так это когда сам познал отступничество их. Он сие отступничество описал в своих книгах. Он себя и крестил после сего, яко не могущего носить отступническое крещение на себе, не обретя рядом истинных християн. Значит лукавство здесь только Ваше, или невежество. Православные отделяются от отступниц ради благочестия сохраняя истинную святость и непорочность принятых таинств. А если кто таинства принятые в отступничестве нивочто, то никакого отделения и не может быть. Но крестившийся поистинне полагает, что прежде бывшее сообщество не Церковь. А крещением он впервые вступает в Церковь, хотя бы и нуждными обстоятельствами. И не все заключались в сих отступнических общинах, были и те общины кто изначально осуждал начало отступничества и никуда никогда не писались в книги гражданские. О таковых позже сами отступившие писали, вынося суд им яко раздорникам не желающим пребывать с ними в единомыслии о записи в раскол. Это давно и историками различными описано. Вы же оставайтесь в своем невежестве, продолжайте льстит своим ушам. Ден пишет: как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Сим Вы уподобляетесь еретицам, подобно Арию, своему разумению токмо слов Писания предавал значение. Иных же разумение святых и премудрых мужей всех отвергал, яко малоразумных для себя вменял. Вы яко и Арий не различаете слов Писания когда и к чему они сказаны, и как должно относиться если обстоятельства пременяются. Вот не будьте умом яко Арий устыдитесь поучения святых, еже о таковых властях, которые заставляют пременять благочестие на нечестие. «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. Это первое обоснование, есть и другое: ИПХс все оставили в сем мире от своей принадлежности, яко иноцы. Ничего своего у них нет. Посему и брать с них нечего, и отдавать им нечего, потому отдавать будут чужое, им не принадлежащее по закону гражданскому. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Это у Вас гибкость. Если Вы уж отрекаетесь от суда над проповедью ИПХс, и Вам вовсе безразлично (ничего ни плохого ни хорошего не утверждаете) что они проповедуют (суд же предполагает выявление, ереси, лукавства или обмана), то и мне безразлично что Вы обо мне там утверждаете. Если во грехах меня осуждаете, то я не отрицаюсь что последний из грешник. Ден пишет: Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам. Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. Доказывается только тогда, если некие еретицы вдруг начнут искажать разум Писания. Вот тогда на таковых собираются соборы и от Писания показывают их ложное кривотолкование Писания. И соборными определениями против ложного учения для сих (подобных им) еретиц полагается преграда ложному толкованию, сиречь богохульству, не «яко рече Писание». Евангелие всем ученицам Христовым повелевает идти учить и крестить. Или Вы полагаете, что вера сих учениц была не Христова? И до всяких соборов евангельская вера пребывала у християн таже, что и после них. Соборы новую веру не составляют, но старую только утверждают пред новыми отступницами. Не было никаких попов при Христе пребывающем еще на земле, а вера у всех его учениц невреждалась от сего. Яко тогда невреждалась вера без попов, так и в иное время не может повредиться. потому как, Христос вчера и днесь тойже. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, Надеюсь у Вас претензий к Евангельскому учению нет? Если учение ИПХс по сему Вашему утверждению тождественно Евангелию. То мне сего достаточно. А грехи у всех есть. Чего о них спорить. Всяк отвечать будет за свой личный грех. Вера церковная сим вредиться не может. Ден пишет: Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! Детский сад :-) О вере судить должно по согласию ее Писанию, а не о личных грехах. Тот кто судить о личных грехах, и сего ради разделяется и уничижает собратьев своих, тот далек от православия святых отцев. Не обличив судом по Писанию ложного учения похуляет токмо Церковь и Бога. И таковые всегда были хулители, и в древней Церкви, и множайших великих святых зазирали, то что они не следуют их воображаемому пути «благочестия». Таковые ничего не могут составить разумного в свою защиту от Писания и свв. отец, только злобой напыщены всегда, в ней и пребывают все время, сами ничего научительного к благочестию и милосердию к братьям не показуя. Без вероучительных зазрений неподобает благоразумным верным раздор чинити. Ден пишет: а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации? Опять детский сад. Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим. Если Вы повторите тезис Писания или утверждение святых отцов – оно уже не только Ваше. И если его кто похуляет, тот похуляет вместе и Писание и свв. отец. Тот кто не знаком даже с Писанием или с толкованием свв. отцов их рассуждением, то что он тогда в полемике еже о православии ищет, зачем ее ведет? Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. А вот Церковь в лице премудрых мужей всегда сама, если есть будет нужда, даст оценку словам спорящего. Показав более правильное и точное определение, там где сие необходимо. А если на межконфессиональном форуме никто не желает прилагать все свои суждения и вероучительные выводы к своей организации, то во что он сам верует и что защищает и что опровергает?! Абсурд только получается или пустохвальство. Человек не верит в свои тезисы. Тогда уж лучше молчать ему, чем пустословить о вероучительных глаголах своего или иного сообщества. Ибо сам не верит в истинность того что глаголет.
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин пишет: Не так. Вы не ведая жития человека хулите его Не так? А как? Поведайте, пожалуйста. А то устоявшаяся точка зрения говорит примерно о том, что сказал Ден. Игорь Кузьмин пишет: Он себя и крестил после сего, яко ........ ...Вы яко и Арий не различаете слов Писания когда и к чему они сказаны, и как должно относиться если обстоятельства пременяются... ...О вере судить должно по согласию ее Писанию, а не о личных грехах. Тот кто судить о личных грехах, и сего ради разделяется и уничижает собратьев своих, тот далек от православия святых отцев. Не обличив судом по Писанию ложного учения похуляет токмо Церковь и Бога. И таковые всегда были хулители, и в древней Церкви, и множайших великих святых зазирали, то что они не следуют их воображаемому пути «благочестия». Таковые ничего не могут составить разумного в свою защиту от Писания и свв. отец, только злобой напыщены всегда, в ней и пребывают все время, сами ничего научительного к благочестию и милосердию к братьям не показуя. Без вероучительных зазрений неподобает благоразумным верным раздор чинити... Как самокритично! Браво, господин Кузьмин!
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не так. Вы не ведая жития человека хулите его Не так? А как? Поведайте, пожалуйста. А то устоявшаяся точка зрения говорит примерно о том, что сказал Ден. Не вем на чем Ваша точка зрения устаивается, но в науке она полагается на всех учтенных свидетельствах. И те источники которые показывают максимальное ведение всех фактов и ситуации (особенно важно из свидетельств самих участников событий), на них и полагаются исследователи. После открытия публикаций исследователей как самого Евфимия, так и свидетельств его современников, нет никаких оснований для сомнения в них. Я их вкратце и изложил. Источники и последние научные исследования, кто не желает их прочитать в научных библиотеках, рукописных отделах, может отчасти обрести на моем сайте.
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Сим Вы уподобляетесь еретицам, подобно Арию, своему разумению токмо слов Писания предавал значение. Иных же разумение святых и премудрых мужей всех отвергал, яко малоразумных для себя вменял. Скажите тогда, а на каком основании зиждется беспоповское толкование слов святых отец о последнем антихристе, как о конкретном человеке? Ведь св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов?
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Скажите тогда, а на каком основании зиждется беспоповское толкование слов святых отец о последнем антихристе, как о конкретном человеке? Ведь св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов? Я уже приводил различие между явленными историческими событиями, и еще неявленными, последние даны Писанием только в образах. Образы подлежат только духовному разумению, потому как никому не известно как эти образы могут раскрыться. (у Златоуста есть рассуждение о том, как пророческие образы раскрывались в истории на иных лицах, и обстоятельствах, т.е. не по плотской букве образа). Об этом я приводил свидетельства свв. отцов (обрящете выше в теме) св. Андрея Кесарийского на Апокалипсис, св. Феодорита Киррского на Даниила. А также и ко всякому толкованию Писания, - следует прежде прилагать его (Писания) духовный непротиворечивый разум. И согласно ему истолковывать Писания. О сем зри цитаты св. Афанасия В. и преп. Иосифа Волоцкого. Кто на букве (писмя) ограничивает свое толкование, тот яко Арий впадает во всевозможные ереси. «Буква умерщвляет, дух животворит». Всякое толкование должно пребывать в едином непротиворечивом духе Писания. Действительное раскрытие пророческих образов подается тем, кто во время их свершения пребывает и духовно различает происходящие события. В сии времена християне видят, что отступление в мире от Истинного Христова учения и благочестия происходит не чрез одно лице, но чрез многие, последовательно принимающих роль вождей отступления, как духовных, так и гражданских. По духу отступления познается и антихрист (вожди-антихристы). Антихрист неразделим от отступления. Иначе нет никакого смысла в нем.
rasergiy: Игорь Кузьмин Да мы уже в курсе, что вы в "букву" пророчества не веруете. А это так, как веровали свв. отцы, о каковом своем несмоненном веровании "по букве" ясно изложили Кирил Иеросалимский, Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Ипполит Римский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Андрей Кесарийский, Иустин Философ, да и многие другие. Получается, что Ваша вера какаято иная чем у этих свв. отцев, ибо они в ДАННОМ случае несомненно верили "по букве", что они ясно исповедовали, а Вы, в отличии от них, соорудили новое толкование не "по букве" - но "духовно". Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. И это Ваша конкретная ересь - явная подмена того, как святые отцы веровали по данному вопросу.
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин Да мы уже в курсе, что вы в "букву" пророчества не веруете. А это так, как веровали свв. отцы, о каковом своем несмоненном веровании "по букве" ясно изложили Кирил Иеросалимский, Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Ипполит Римский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Андрей Кесарийский, Иустин Философ, да и многие другие. Получается, что Ваша вера какаято иная чем у этих свв. отцев, ибо они в ДАННОМ случае несомненно верили "по букве", что они ясно исповедовали, а Вы, в отличии от них, соорудили новое толкование не "по букве" - но "духовно". Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. И это Ваша конкретная ересь - явная подмена того, как святые отцы веровали по данному вопросу. Свв. отцы не верили по букве (это вовсе не значит, что букву надо отвергнуть, или что она всегда лжива), потому как сие сами же воспретили и осудили, зри ниже разум апостол и свв. отцов. Не могут же они сами себе быть ратниками, «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Просто буква может выражать различный смысл, иногда сокровенный, не видимый плотскими очами, яко в пророческих образах. Они поучали что пророчество Даниилово, которое исполнилось частично на иудеях, также приложимо и к последним временам о царстве антихриста, как мерзости запустения. А сие пророчество было только в букве. А так как они своего не имели иного, то и рассуждали только о сем Данииловом, не как об исполнении в букве. Сего никому не открыто откровением, но как св. Андрей Кесарийский рассуждает для упражнения ума в разделении плотского от духовного. А «совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). «Максим великий говорит, что все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов не может быть понято само по себе без мудрого истолкования святых отцов, исполненных благодати Божественнаго Духа. Многое в Писании нам кажется противоречивым: иногда сказано так, иногда по-другому. [ниже:] Поэтому со страхом Божиим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна Лествичника, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк. сл. 5]. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».
Павел Владимирович: rasergiy пишет: Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. Сейчас он на примере Евфимия докажет, что Нерон с Калигулой в подметки не годятся Петру или Софье. И во времена св. отец не антихристы вовсе были, а так, черти из сказок Гоголя.
САП: Павел Владимирович пишет: он на примере Евфимия докажет, что Нерон с Калигулой в подметки не годятся Петру или Софье. Евфимий так на это отвечал: Потому что в начале ответъствия во свидетельство (старообрядцы записавшиеся раскольниками) предъставиша власти еретическия, а в доказательство приведоша языческих, сиречь Кира, царя Перскаго, тако и Нерона, и Диоклитиана, и Батыя, царя татарскаго, яже нимало ведуще слово Божие, а не точию быша в православии и отступили бы того, подобно сим. И аще бо о еретических предложиша слово, о еретических убо и подобало бы им глаголати, а не о языческих властех, но кои тако же беша в правоверии и отступили того, яко же сии, и тако же правоверными именовалися, а християн — расколниками, и еретиками, и отступниками облагали, и учение их правое — расколническую прелесть быти именовали.
Ден: САП пишет: Евфимий сбежал со службы, что делали по тем временам многие но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. Игорь Кузьмин пишет: Я уже приводил различие между явленными историческими событиями, и еще неявленными, последние даны Писанием только в образах. Образы подлежат только духовному разумению, потому как никому не известно как эти образы могут раскрыться. Уважаемый оппонент! Вы снова не заметили вопрос и ответили на какой-то другой, здесь не заданный, вот он вопрос-то: rasergiy пишет: св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. И Евфимий не основал ничего нового. Во-первых, перестал выполнять богопротивные повеления нечестивого императора, яко и древние воины, слагавшие с себя воинские поясы. Во-вторых, он постригся в иночество. Иноки же к мирской жизни не возвращаются. Вы же как еретицы судите иноков, никакой пользы в их житии, по отношению к мирским делам не различаете. Ратничаете, вместе с еретицами, против слов Господних, сами не желая быть совершенным учеником Христовым, и другим двери затворяете, и судите их за отречение от мирских дел. «Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником». [Лк. 14,33] Ден пишет: Уважаемый оппонент! Вы снова не заметили вопрос и ответили на какой-то другой, здесь не заданный, вот он вопрос-то: rasergiy пишет: цитата: св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов? Я привел свое обоснование. Вы ничего не привели. Так что Ваши возмущения только от личной неприязни к своему оппоненту. С личной верой спорить бессмысленно. Если Вы свои обоснования считаете сильнее моих, то чего возмущаться ответом собеседника? Духовное толкование – это не по своему разумению, а по духу Писания, сиречь чтобы толкование не находилось в противоречии с другими ясными местами Писания. Здесь задавший мне вопрос не различил сии понятия (вернее, по своему их определил), посему я ему ответил, что я подразумеваю под духовным толкованием. Из сего тезиса следует что никому не запрещено толковать Писание, в том числе и Арию было не запрещено. Но толковать необходимо согласно непротиворечивому Духу Писания, а то толкование, которое делает места Писания другу другу ратниками, тот духа Его не познал. Духовного толкования не показал, но и вопреки сему сотворил, стал рабом плотского разумения плотской буквы темного (потому как из одной сей цитаты Господней много можно не один вывод сотворить) места Писания. Свв. отцы ему указали на его недуховное толкование, и обличили его духовную слепоту, которая от тщеславия и гордости.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: И Евфимий не основал ничего нового. серьёзно? Я уже неоднократно отмечал,что Ваша аргументация приемлема только среди ваших сторонников, более никто её не воспринимает серьёзно.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: серьёзно? Я уже неоднократно отмечал,что Ваша аргументация приемлема только среди ваших сторонников, более никто её не воспринимает серьёзно. Аргументация на источниках полагается. От того кто источников не желает знать смешно видеть утверждение неприемлемости аргументации оппонента. Для истины (да и в науке) неважно сколько ее поддерживают, важна сама аргументация. И если ее о оппонентов нет (не желают показывать, стыдясь своего невежества), то и полемики серьезной с таковыми не может быть.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: О вере судить должно по согласию ее Писанию Игорь Кузьмин пишет: Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь у Вас претензий к Евангельскому учению нет? Игорь Кузьмин пишет: Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. давайте без блудословия, просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! и люди к Вам потянутся! и вот вижу! Чудо! из 3-х одна из Писания, но совсем не в тему. Игорь Кузьмин пишет: Исус, рече им, глаголя: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь». [Мф. 28, 18-20] одна цитата--зачёт! только какое отношение она имеет к Вам? Куда Вы пошли и какие народы окрестили?! Остальные, простите, выдернутые, вырванные, некорректно заимствованные из иных источников. Игорь Кузьмин пишет: Придите в здравый разум начните с себя! это не я написал малопонятным суржиком но русскими буквами Игорь Кузьмин пишет: Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. Поздравляю, Вас с признанием необязательности Соборных решений в качестве аргументации в спорах. И после этого Вы утверждаете что Вы православный и не сектант? Давайте обратимся к обществу, что оно думает о Ваших словах. Игорь Кузьмин пишет: От того кто источников не желает знать Чем подкрепите Ваше обвинение? Игорь Кузьмин пишет: Так что Ваши возмущения только от личной неприязни к своему оппоненту. У Вас мания величия! Неприязнь--это очень сильное чувство, до сих пор именно Вы были просто смешны со своей псевдо-аргументацией уровня позапрошлого века. Выше процитировал Вас где Вы требуете аргументацию от писания, сами таковой не приводите, и в особенности по вопросу почему не платите кесарю-кесарево. До сих пор Вы не привели ни одного труда отцов(кажется в 6 или в 7 раз повторяю в этой теме) только разрозненные предложения. Если Вы в состоянии услышать не только себя-любимого, а и тех кто тоже умеет(по-ошибке видимо) говорить--Ваши т.н. "аргументы" никто не признаёт за таковые, меня не слышите, услышьте других людей, удовлетворите их просьбы(на стр.5 в этой теме). Игорь Кузьмин пишет: то и полемики серьезной с таковыми не может быть. какая полемика? просто ответьте на поставленные вопросы, просто приведите солидные и надежные источники, иного от Вас никто не требует, пока же Вы лишь изворачиваетесь не по христиански(возможно так в Вашей концессии принято), да пытаетесь навешать ярлыки и блудословите поучая. Вот с себя и начните.
mihail: Павел Владимирович , Ден ну что вы как коршуны... https://www.youtube.com/watch?v=iGG_MHzwqVA
Игорь Кузьмин: Ден пишет: просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! Во-первых, Писание не против крещению самого ся, в веру проповеданную истинными християнами, в нуждных случаях, когда не обретается по близости православного християнина. Церковная история ведает и свв. тако себя сами крестивших. Если Вы судите сих самих ся крестившихся, то Вы противник святых Церкви и самого Писания, потому как из Него сотворили антихристову ересь, что Писание (сиречь, и Господь) не разрешает самих ся крестити, но еже бы им должно отойти от жизни сей не исполнивши заповедания Господня, без крещения, и слово Господне праздным сотворити, еже о нуждности всякому ищущему спасению, крещение святое приимати. Почему и древние святые тако по слову Господня по нужде сами ся крестили. Во-вторых, ИПХс не от Евфимия возникли. Евфимиевы остальцы всего несколько человек пребывали после Евфимия в Сопелках (Пошехонье, Ярославской губернии). И им была нужда от зазирания сущих в тех местах подтвердить свое православное исповедание и правильность действия Евфимия от иных стран ИПХс. И таковой случай им предоставился. Яко описывают в истории: «В течении же жизни сего Мокия Федорыча еще жив был и Севастиан. Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно ... » Вот так подтверждена была их вера и правильность действий другими страдальцами ИПХс (от другой далекой Новгродской страны) от гонительной власти. Далее, по истории, как Никита Семенович встретился с остальцами Ефимиевыми и они избрали его в начальствующие своей общины. Ниже из историописания со слов самого Никиты Семеновича, записанных ученицей Его м. Раисой. «Мой отец и меня старался научить портняжному делу, но у меня абсолютно не было желания привыкать к такой специальности, я не хотел даже сидеть с отцом и смотреть на его работу, а часто убегал от него и старался узнавать, где происходили религиозные или общественные собрания и гражданские суды. Посещал называемые церкви, молитвенные дома и слушал духовныя чтения. И меня ниоткуда не прогоняли, видимо, потому, что я везде себя вел прилично, да, кроме того, иногда удивлял собравшихся своими остроумными вопросами; люди говорили даже так: "У него не по детски развит ум". Отец за такие отлучки от него сначала бранил меня и наказывал, а когда узнал, что я удаляюсь от него не на детские пошлые занятия и игры, а интересуюсь возвышенными жизненными вопросами и с этой же целью читаю серьезные книги, и древние духовные, и классические. Тогда дал мне на это полную свободу, и даже отцу иногда было приятно, что меня не гоняют из собраний, как иногда поступают с малолетками, но занимаются со мной и отвечают мне на вопросы. Грамоте же я научился самоуком, ни в какую школу не ходил. Религиозное убеждение моего отца было такое: он без всякаго изследования и проверки ходил в великороссийскую церковь и верил ея пастырям (никониянам). Живя при отце, который почти не интересовался вопросами религии, а был погружен только в материальные заботы, я же не мог одинаково смотреть на все религиозные убеждения. Имея от роду всего 17—18 лет, я уже стал прилежно читать святыя книги и понимать их смысл и из них скоро узнал неправоту того духовенства и той церкви, которая была тогда у нас в России господствующей. Я намерен был пристать к какому-нибудь старообрядческому обществу, думал там найти истину, но когда стал проверять по Святому Писанию все старообрядческие секты, тогда увидел, что там нет истины, а везде неправота и отступление от правой веры. После этого случайно мне попали в руки рукописные челобитные остальцов Соловецкой обители к царю Алексею Михайловичу, и я особенно заинтересовался ими, и они меня подвигли на поиски таких благочестивых старцев, имеющих непосредственное приемство от соловецких отцов, перебравшихся на материк с Соловецкого острова, крыющихся около Белого моря в приморских лесах. Я был убежден в том, что есть там такие старцы, которых можно при желании разыскать. Руководимый таким убеждением и верой в достижение своей цели, несмотря на свой молодой возраст, я пошел в ту сторону, где была Соловецкая обитель. Преодолевая все трудности, проходя леса и пустыни, аккуратно и прилежно спрашивая у каждого сериознаго человека, кого я ищу и что мне нужно, наконец добрые люди привели меня к древнему старцу, имеющему 107 лет, живущему недалеко от Топ-озера. Этот старец по имени Алексей был непосредственный ученик остальцов благочестия, бежавших из Соловецкаго монастыря, от них он и святое крещение получил. В это время указанный старец жил в лесу очень скрытно. Объяснивши свое старание найти древнее благочестие и желание остаться жить в пустыне, старец принял меня к себе, научил меня правой християнской вере и преподал мне святое крещение: после 6-ти недельнаго пригласа и поста крещен я был к святой Пасхе 27 марта, а тезоименитство 3-го апреля, имя дано Никитою. Пожить с этим древним старцем я имел счастье 7 лет. Продовольствие и книги нам со старцем доставляли в пустыню благодетели из деревни, хотя путь туда был довольно трудный, потому что дыханием моря заливало тропинки, ведущие к нам, а возможность предоставлялась только тогда, когда море уходило с берега. Когда старец скончался, я остался в пустыне один. Было мне тогда всего 25 лет. Находясь в сиротской скорби, я долго думал и молился Господу со слезами, чтобы он управил в дальнейшем мою жизнь по воле своей. И наконец мне пришла мысль идти из пустыни к бывшей родине, т. е. к городу Ярославлю. В деревню свою бывшую я не зашел, а прошел в село Сопелки (12 верст от Ярославля). Мне было известно по не¬которым рассказам и историям, что около села Сопелок есть истинные християне, крыющиеся ради соблюдения благочестия от власти. Когда же я пришел в Сопелки, то действительно нашел 20 человек старцев, собравшихся из разных мест с целью проверить свои убеждения и укрепиться крепче в правоте християнской веры. В числе этих старцев были и потомки старца Евфимия, который слыл за распространителя християнства в Ярославской губернии. Встретившись со всеми этими старцами, я им все рассказал о себе и о своих путешествиях, а также своей жизни с пустынным старцем. Меня все собравшиеся выслушали с наслаждением. И была у нас тут великая общая радость. Старцы не только приняли меня в единение, признали совершенным християнином, но и особенно почтили как послушника соловецких отцов и проповедника истины, хорошо знающаго Святое писание — ведь учитель мой глубоко знал Божественное писание и меня старался научить тому же в течении 7 лет. У всех собравшихся старцев в Сопелках было одно старание и цель, чтобы крепко стать на корень християнской веры и проверить свои догматические и обрядовые действия. Когда мы все собравшиеся ознакомились, тогда составили разбирательный собор, но прежде всего обратились к Господу с горячей усердной молитвой и решили попоститься две недели, зная важность и величие начатого нами дела. Мы в молитве просили Господа Бога, чтобы всем собравшимся приити в единомыслие. Все собравшиеся старцы были сведующии в Святом писании, а потому при общем разбирательстве все соединились в единую Христову церковь. В это же время меня назначили проповедником християнской веры, как более начитанного и остроумного ...». Это опровергает Ваш тезис, что все ИПХс произошли от Евфимия. А пермские и уральские, или сибирские общины ИПХс и вообще мало что знали об Евфимии, ни книг его. Просто время такое было тяжелое бегственное и укрывательное всех не желающих писаться в раскол (18 в. зри указы Петра и последующих императриц, о не записавшихся в раскол), что мало где по стране Российской могли знать друг о друге, боясь попасть в руки мучителей. По мере снижения тяжести преследования общины незаписавшихся в раскол стали искать встречи и согласия пребывание в общем единомыслии относительно веры и благочестия. Такое соединение и начало происходить во времена Никиты Семеновича. Все это описано в источниках, известных исследователям-историкам, сиречь давно введенных в научный источниковедческий комплекс (как чрез обретенные рукописи, так и исследования исторические). Отчасти выложенных на моем сайте.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых Игорь Кузьмин пишет: Все это описано в источниках, известных исследователям-историкам, сиречь давно введенных в научный источниковедческий комплекс (как чрез обретенные рукописи, так и исследования исторические). Отчасти выложенных на моем сайте. Божественно! Великолепно! а ответ с учётом сделанных Вами уточнений где? Ден пишет: цитата:просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а ответ с учётом сделанных Вами уточнений где? Ден пишет: цитата: цитата:просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! Я показал. Повторю вкратце для невидящих и не слышащих. Писание (Господь) научает, яко всякому желающему спасения своей души, нужду креститься. Евфимий исполнил сию заповедь Божию. Вам хорошо виден текст моих букв? Всякому желающему креститься должно креститься, если обрящет православного – от него, если нет сам себя, яко древние мученицы. Сия евангельская заповедь Господня. Крестившийся в истинную Христову веру (согласную православным) поистинне християнином является, в отличие от крещеных от еретиц или отступниц. Никакая новая церквоь при таком крещении не образуется. Тако и древние мученицы крестились в веру Христву, никто им не вменял сотворение новой церкви. Вы не ведает поистине (сущность крещения в веру православную) что пишете. Если Вы не ведаете Евангелия и заповеди Господней, то что и как могу показывать слупоглухонемому (сотворившего себя таковым)? Это Вы должны доказывать почему Вы решили что в Евангелии не ко всякому человеку относится сия заповедь Господня, пребывающему в разном чину и состоянии! А если не докажите, что беглым человекам не должно креститься, и в нуждных обстоятельствах не обретая православного християнина. То Вы ратник против Христа, и его воли еже о спасении всех человек.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вам хорошо виден текст моих букв? набор Вами составленных в слова букв мне виден очень хорошо, но не видно глав из Писания подтверждающих отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. Вам привести вновь Ваши собственные требования обосновывать мои измышления от Писания? Так начните с себя и приведите главы Писания рассказывающие о Ваших теориях.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: набор Вами составленных в слова букв мне виден очень хорошо, но не видно глав из Писания подтверждающих отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. Вам привести вновь Ваши собственные требования обосновывать мои измышления от Писания? Так начните с себя и приведите главы Писания рассказывающие о Ваших теориях. Так, значит по Евфимию вопросы у Вас сняты, что он якобы при крещении в православную веру, сотворил новое сообщество. Евангелие не показует, что такое происходит при крещении, но все крещающиеся, в нуждных ли обстоятельствах, или обычно, в едино тело Христово крещаются. Отказа от православного законного священства никогда ИПХс не проповедывали. Здесь ложь Ваша. Православное законное священство по законам православным поставляется, и право на священнодействие от православных епископов. А те кто по законному православному от епископа православного не получил власти творить священная, но сам ся назначил или другого кого приходящего к церкви, назначил «попом» или «епископом», и подал им власть творить вся священная, как сущим в православии токмо епископам дозволительно. Те все никакое не законное священство, но беззаконники, и преступники установлений церковных, сиречь Христовых. И свв. отцы поучают, что лучше вообще без попов собираться християнам на моление, чем с беззаконными ввергнуться в геену. И сих свв. отцов поучения всем верным о сем я достаточно приводил здесь. И сие свв. отцами поставлено на разуме Писания (Господних слов), еже о соли, если она негодна становится то выбрасывается вон. Про налоги и про подчинение своей воли отступникам от православия, чтобы им покоряться преступая заповеди Христовы, я уже приводил свидетельства из церковной истории и Писания, что не должно человекам подчиняться в том что противно заповедям Божиим. Свидетельства из церковной истории, писаний свв. отцов, положены именно на Писании, словах апостол, о неподчинении власти, когда она заставляет человекам подчиняться больше вопреки воли Божией, еже об уставленных заповедях Христовых. Все это обосновано выше. И это не мои теории, но древней церкви, и ее неуклонных последователей в следовании православному вероучению и законам - ИПХс. Я ничего своего не приложил. Это их апологетика, записанная к назиданию своих християн в их учительных книгах.
Ден: Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет: Евангелие не показует, что такое происходит при крещении, но все крещающиеся, в нуждных ли обстоятельствах, или обычно, в едино тело Христово крещаются. Евангелие не показует ничего, что Вы пропагандируете от лица ИПХС. Ровно в 6 раз прошу привести главы Писания подтверждающие отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. ваши инсинуации относительно прекращения священства оставьте для крестьян 17-19 веков, им будете рассказывать, мы не впечатляемся. Кстати, у моего соседа есть обуявшая соль. Реально несоленая соль! Я сначала не поверил, он дал попробовать, а она несолёная! Окраинская," Артем сIль" помол №1 Игорь Кузьмин пишет: я уже приводил свидетельства из церковной истории и Писания, что не должно человекам подчиняться в том что противно заповедям Божиим. Свидетельства из церковной истории, писаний свв. отцов, положены именно на Писании, словах апостол, о неподчинении власти, когда она заставляет человекам подчиняться больше вопреки воли Божией, еже об уставленных заповедях Христовых. Эти якобы "свидетельства" , как мною было отмечено сразу по их приведению, не более чем разрозненные цитаты вырванные из работ посвященных совсем иным темам. Раз Вы продолжаете настаивать что прямое, недвусмысленное, не требующее толкование указание Исуса Христа отдать кесарю-кесарево ратничает с подобранными Вами цитатами то позвольте причислить Вас к антихристам! Мало того Вы извращаете слова Писания 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, 14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - 15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. (1Пет.2:13-16) и 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:1-8) От Вас так свидетельств из Писания не получено, чему весь форум свидетели. А приведенные мною цитаты доказывают что Вы лично выступаете ратником Христу и апостолам выдавая свои ереси за учение ИПХС, которая будучи Церковью Христвой не может , по определению, содержать такие антихристовы взгляды.
САП: Ден пишет: но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. Эти идеи, что Петр I - антихрист были общерусскими: http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/69.htm А синодальные чиновники писали, что страннические идеи были популярны и у филипповцев с феодосеевцами. Вот, что Феодосий Травин писал об этом:"Надо заметить, что довольно быстро страннические идеи проникли и в федосеевскую среду. Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.» В 1811г. в Москве состоялся Собор на казанского жителя Иакова Петрова. Тот учил, что монарх является последним антихристом, отчего за власть ни в коем случае нельзя молиться. Церковь осудила учение Петрова: «Убо Иаков Петров мудрствует о том точно не от Писания и от православныя веры уклоняется немало»." http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlast.html
Михаил_А: САП пишет: Петр I - антихрист кто не согласен, тот не русский и не православный. И обсуждать тут нечего!
Дедушко: Михаил_А пишет: САП пишет: цитата: Петр I - антихрист кто не согласен, тот не русский и не православный. И обсуждать тут нечего! А я не согласен. Так как антихрист должен явится во времена последния и согласно пророчеству мученика Авраамия Московского иже Христа ради юродствоваша на Москве, духовное чадо протопопа Аввакума, что "время благочестивых царей прошло, ныне будут, теперь шипки антихристовы", так что Петр-1 был "шипок антихристов" и называть его антихристом как-то вводить себя в не правильную систему духовных координат
Ден: mihail пишет: ну что вы как коршуны... дык такие чудеса дядька распространяет выдавая за учение ИПХС. Ну и как известно, 1 минута смеха продлевает жизнь на 15 минут, благодаря переписке с Игорем Кузьминым, мы с супругой намерены жить вечно. если он, конечно, не спустится на землю со своей горы Тайшань. САП пишет: Эти идеи, что Петр I - антихрист были общерусскими Знаю, читал Зеньковского. Если ты заметил, то лично к тебе вопросов не имею, потому что ты прямо заявляешь что ваша вера вышла из именно русской дораскольной северной традиции, ну, мы с тобой обсуждали. Игорь же Кузьмин неоднократно утверждал что пропагандируемые им идеи базируются на Писании и трудах свв. отец. Но до сих пор не привел ни этих трудов ни глав из Писания, всё какие-то рассказы на иные темы на малопонятном языке... вплоть до цитирования одного слова из библейского стиха с разбором что это слово означает! Дедушко пишет: А я не согласен и я тоже. САП вообще, как я уже неоднократно говорил все согласия старообрядцев остановились не дойдя до логического завершения учения о православии разные расстояния, кроме спасовцев-немоляк. Дальше--христианство кончается. Но чисто по моему мнению--безпоповство уже не православно.
САП: Ден пишет: Но чисто по моему мнению--безпоповство уже не православно. Я ж писал, короткими тезисами сформулируй в чем? И тогда для всех понятно станет прав ты или нет.
Ден: САП пишет: Я ж писал, короткими тезисами сформулируй в чем? И тогда для всех понятно станет прав ты или нет. да уже неоднократно писал, что за 1600 с хвостом лет развития христианства вообще и в частности православия, никто не додумался что можно спасться выполняя форму богослужения сложившуюся именно в великорусских землях на ЦСЯ и не иметь никакого священства. Поэтому беспоповство чисто местное изобретение полностью в духе русской традиции, но к классическому православию принятому от Византии , всё это не имеет никакого отношения. Потому и обоснования этому нет от отцов.
САП: Ден пишет: да уже неоднократно писал, что за 1600 с хвостом лет развития христианства вообще и в частности православия, никто не додумался что можно спасться выполняя форму богослужения сложившуюся именно в великорусских землях на ЦСЯ и не иметь никакого священства. Поэтому беспоповство чисто местное изобретение полностью в духе русской традиции, но к классическому православию принятому от Византии , всё это не имеет никакого отношения. Потому и обоснования этому нет от отцов. У византийских отцов об отступлении много писано (к примеру Феодор Студит), вот все WO и отступило кроме наших.
Ден: САП пишет: У византийских отцов об отступлении много писано (к примеру Феодор Студит), вот все WO и отступило кроме наших. ты у Игорь Кузьмин научился отвечать на незаданные вопросы? Никто не спрашивает об отступлении, я вообще это не упомянул, зачем переводить на отступление? Но даже если и так, то никто , включая Феодора Студита, не оставил трактатов как организовать церковь бегущих от антихристова мира в последние времена. САП твоя аргументация мне понятна и с тобой не спорю, благо ты никогда не призывал обосновывать какждое слово Писанием. Игорь же Кузьмин именно этим занялся, пусть обосновывает или признаёт своё бессилие.
САП: Ден пишет: зачем переводить на отступление? Это ж факт, в пользу нашей правоты
Ден: САП пишет: Это ж факт, в пользу нашей правоты и ты приводишь этот факт человекам принадлежащим к иным согласиям, т.е. тоже отступившим. Это такая оригинальная форма проповеди?! У вас конфессиональная привычка свести всё на уровень деревенской полемики позапрошлого века! Я достаточно начитался начётчиков чтоб выделить как это происходило. Начётчик на возу с книгами сначала заявлял что вы тут все еретики, отступники безблагодатные, нехристи, несть вам всем спасения, и поёте вы неправильно, мужики испугались, тут он их давай цитатами долбить, мужики размякли и потекли... чем знаменитей имя, тем сильней цитата. ежели лидера упёртого нет, то всё, переход в новое согласие обеспечен. Но мы здесь и сейчас и каждый уверен что его согласие не отступило и что именно он среди последних остальцев.
САП: Ден пишет: и ты приводишь этот факт человекам принадлежащим к иным согласиям, т.е. тоже отступившим. Гаже WO для православного любого обряда сложно себе представить.
rasergiy: САП пишет: Это ж факт, в пользу нашей правоты А Иустин Философ, исходя из християнского предания обличает жидов в безумии, за то, что те полагают (внимание!) ВОЗМОЖНОСТЬ того, что последний антихрист может править 350 лет. Так как по мысли Иустина человеку, коим будет последний антихрист - столько прожить невозможно. А ваше сообщество как раз в этом году справляет 350 лет правления последнего антихриста, так как по-вашему эта возможность все-таки реализовалась. а между тем времена приближаются к концу и уже стоит при дверях тот, кто на Всевышнего будет произносить хульные и дерзкие слова, и кто, по словам Даниила, будет держаться "время, времена и полвремени". А вы, не зная, сколько времени он продержится, думаете иначе; ибо "время" вы полагаете в сто лет. Если это так, то человеку беззакония надлежит царствовать по крайней мере триста пятьдесят лет, если сказанное Даниилом "и времена" принять только за два времени. Говоря это, я отступил от настоящего предмета, чтобы вы, убедившись, тем, что сказано о вас Богом: "сыны вы безумные", и еще: "за это вот Я еще хочу переселить этот народ, и переселю их и отниму мудрость у мудрых и скрою разум от разумных" (Ис. 29:14), - перестали обольщать себя и других, слушающих вас, а учились у нас, умудренных благодатью Христа. Иустин Философ. Разговор с Трифоном иудеем Это не факт в пользу вашей неправоты? ;) И тогда к вам, принимающим жидовскую идею о антихристе, как о могущим существовать отрезки времени превышающие данные смертным человекам, такой вопрос - все таки жидовин оказался прав, а Иустин ошибочно обличал того жидовина по сему вопросу?
полная версия страницы