Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить
Брат Иван -странник...
Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Христианам известно, что антихрист будет править 3,5 года Так христиане ваще народ грамошный и в науках подкованный, им известно, что Мир сотворил Бог за неделю.
Ден: Федька пишет: сотворил Бог за неделю Не надо грязью поливать святое! за 6 дней! а на 7 день--отдыхал. А небо это твердь по которой катаются на своих шасси самолёты.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) Значит ли это, что православному надлежит избегать контактов с порождениями антихристовой духовной власти и антихристовой светской или смело можно пользоваться тем что нравится, отвергая что не нравится ? Должно руководствоваться Писанием, сиречь заповедями Господними и святоцерковными, яко и апостолы: что вредит вере и благочестию - не покоряться и не следовать в том повелению нечестивых властей: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. «Егдаже убо Царю, или князю, или властелину поклоняешися, или служиши, того ради подобает поклонятися и служити, яко се есть, благоугодно Богови, еже въздавати властем покорение и послушание; они бо имеют о нас попечение и промышление. Писано бо есть: князю людии своих не речеши зла. и Апостол глаголет: Бога боитеся и царя почитаите. и: раби послушаите господии своих по плоти, страхом и трепетом, яко человеком, предпочтеном от Бога и власть от него приимшем, и могущих благодетельствовати и мучити телесне, а не душевне. Сего ради подобает тем поклонятися и служити телесне, а не душевне, и въздавати им Царьскую честь, а не Божественую, якоже Господь глаголет: въздадите кесарева кесареви, а Божиа Богови. Аще сице поклоняешися и служиши, несть ти на пагубу души, но паче от сего научишися боятися Бога: Царь бо Божии слуга есть, к человеком милостию и казнию. Аще ли же есть царь, над человеки царьствуа, над собою же имать царьствующа — скверные страсти и грехи, сребролюбие же и гнев, лукавьство и неправду, гордость и ярость, злеишиже всех, неверие и хулу, таковыи царь не Божии слуга, но диавол, и не царь, но мучитель. Таковаго царя, лукавьства его ради, не нарече царем Господь нашь Исус Христос, но лисом: шедше, рече, рцете лису тому. и Пророк глаголет: царь оплазив погыбнет, путие бо его темни суть. Трие же отроци нетокмо не покоришася повелению Навходоносора царя, но и врага беззаконна нарекоша его и мерзкаго отступника, и лукавнеиша паче всеа земля. И ты убо таковаго царя, или князя да не послушаеши, на нечестие и лукавьство приводяща тя, аще мучить, аще смертию претить. Сему свидетельствуют Пророци и Апостоли, и вси мученици, иже от нечестивых цареи убиени быша и повелению их не покоришася. Сице подобает служити царем и князем". [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7]. «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно». [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа] «И сей, о немже нам слово, святейший Мартин папа, иже яко прия престол ветхоримскаго патриаршества, абие царь посла к нему оную свою еретическаго мудрования и зловерия книжицу, желая, да новопоставленный папа Мартин тую его веру приимет, и утвердит соборне. Блаженный же Мартин отметаше то зловерие, глаголя: аще бы и весь мир новое сие учение, правоверию противное восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю от евангельскаго и апостольскаго учения, и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати». [Четь Минея. Мес. Апреля в 14-й день. Житие св. Мартина папы Римскаго]. Ден пишет: 2) Как сочетается нагорная проповедь Исусом произнесенная и "православная" царская власть держащаяся на насилии и копьях иноверной, а зачастую языческой , нанятой за деньги стражи?! Надо различать прегрешения в вере и благочестии, кто именуясь православным, явно сие попирает, тот отступник от Христа, повелением таковых лис, а не царей, преп. Иосиф поучает не должно повиноваться приводящих тя к сотрудничеству в их нечестии. А силы – это меч присущий всякой власти, поданный от Бога для наказания злых, и для защиты праведных. Не меча гнушаться достоит а нечестивых повелений власти, приводящих тя к сотрудничеству в нечестии. Нагорная проповедь не отменяет меч поданный Богом всякой власти. А вот как этим мечем власти пользуются за это всяк ответ даст пред Богом. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Производить от славянского «Иисус» это не по свойству языка, но по лукавству антихристову. опять мы приходим к тому с чего начали--современный русский язык есть порождение лукавства антихристова? Я уже ответил и показал в логическом заключении текста писания, что любой язык сам по себе не порождает богохульства. И в написании имени Господнем он такожде следует, общим своим правилам. От ц.-славянского «Исус» порождается и русское «Исус», никакого «Иисуса» из ц.-слав. «Исус» русский язык сам по себе породить не может. В русском языке есть множество наименований, и если Вам вдруг рассудиться применить по своиму произволу множество из них к наменованию Господню, то язык здесь не причем, и причина будет лишь в Вашем невежестве, не могущем распорядиться благоразумно сими наименованиями. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: а что он говорит в 6 и 8 частях? мы уже обсуждали, много сотен раз , что по одной надёрганные цитаты из тысячесловных опусов на иные темы не вштыривают ну никак. Я Вам из Библии надёргаю столько, что никакие отцы не нужны. и ещё, уважаемый Игорь Кузьмин ! Мы не раз говорили на тему что Вы не уважаете своих читателей. Вы исходите что Ваши читатели тупые, безграмотные люмпены, которые готовы верить каждому Вашему красивому слову. Ваши выдернутые цитаты настораживают, потому что выдернув их Вы ратничаете с Церковью и самим апостолом. Как раз наоборот, я своих читателей поучаю больше руководствоваться разумом св. отец, св. писания. Для сего и цитаты малые отчасти привожу, чтобы показать сей разум. А Вы вот наоборот, когда возмущаетесь сим способом ведения беседы, тогда значит и поучаете, что никакого значения в цитатах, а значит и писании и свв. отцах нет, там все у них якобы противоречиво, и остается у Вас только свое личное утверждение, формулируемые Вами тезисы. Кто из благочестивых и богобоязненных человеком Вам будет веровать, если Писанием сие не подтверждено? И никакой пользы духовной от беседы таковой нет, где все строится только на человеческом разумении. А вот если цитаты в подтверждение своего тезиса приведены на св. учительное церковное писание, то польза есть даже и в том чтобы проверить всякому на их соответствие невырванности мысли из контекста. А если цитата отличается от контекста, то тем самым и польза есть показать истинный разум в большем контексте, дабы привести собеседника к истинному познанию разума Писания, его непротиворечивого смысла, как все отцы по мере своих сил творили. Тако и святые поучали, чтобы во всяком своем тезисе всегда имел свидетельство от св. писаний. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18]. Ден пишет: давайте почитаем немного раньше и чуть дальше, или не будем? или одно слово "отступление" выдернутое будем растолковывать в подтверждение своей теории? 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. просто, докажите что 4 стих реченый апостолом исполнился, и я ваш Ну всякий именующий себя епископом, восседает в храме, и от имени бога, проповедует и его образ в слове и поучении чрез себя являет. Т. е. слово свое поучительное в вере и благочестии никак не разделяя от слова Бога. (Иначе в чем и суть будет поучительной проповеди, если она не от Бога). Из сего следует, что лже епископы являют собой образ лжехриста, а значит и ложно показуют в себе образ Божий, т. е. выдают ся за бога (как образ его в епископе являет).
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ориген, Против Цельса, V, 37 вы опять издеваетесь цитируя еретика по антихристовому изданию? Игорь Кузьмин пишет: Должно руководствоваться Писанием, сиречь заповедями Господними и святоцерковными, яко и апостолы: что вредит вере и благочестию - не покоряться и не следовать в том повелению нечестивых властей этот ответ достаточен, приведенные цитаты лишь недоумение вызывают. ну а теперь, объясните мне тупому пожалуйста, что раз современный русский язык принятый никониянами и модернизированный коммунистами не вредит вере и благочестию, то почему все службы идут на ЦСЯ , только не рассказывайте что бабушки ИПХС много грамотнее учёных которые десятки лет посвятили изучению ЦСЯ и составили словари, бо одинаково звучащие слова в русском и ЦСЯ зачастую означают разные понятия. Или следует исключить русский язык вообще, потому что придуман он после прихода антихриста. Ну не виден третий путь, уж простите! Игорь Кузьмин пишет: и остается у Вас только свое личное утверждение, формулируемые Вами тезисы. серьёзно? Вы невнимательно прочитали полную цитату из Апостола, полностью опровергающую Ваши изыскания прихода антихриста. Игорь Кузьмин пишет: Кто из благочестивых и богобоязненных человеком Вам будет веровать, если Писанием сие не подтверждено? Да я и не претендую на роль учителя, а вам кто поверил? чур, САПа не называть, он сам до всего дошел. но ежели серьёзно, в отличии от Вас я только Писанием и оперирую приводя полные цитаты в контексте. Вы же привели всего одно слово и вокруг этого построили лживую концепцию, прямо противоречащую смыслу стиха. см. выше, всё подробнейшим образом изложено. Игорь Кузьмин пишет: А если цитата отличается от контекста Игорь КУзьмин! у меня достаточно образования чтобы указать Вам на всё те же грабли, вы подменяете понятия. цитата не может отличаться от контекста, она может быть выдернута, что я продемонстрировал ниже. в том же сообщении. Игорь Кузьмин пишет: Ну всякий именующий себя епископом, восседает в храме ик! а во времена ап. было много храмов? но даже забудем о иудейских реалиях эпохи апостолов, опустимся на секундочку до уровня современных знатоков православности. не знаю, откуда Вы взяли, если без казуистики, что епископ выдаёт себя за Бога, но пусть даже так, но, простите, тогда антихрист пришел когда первый епископ сел в первом храме, потому что у нас старообрядчество, никаких новин ! единый "аз" ! древние благодатные чины! ну и вообще, давайте уж без этого "детского сада" вы снова выдвигаете очень логичный тезис Игорь Кузьмин пишет: Из сего следует Игорь Кузьмин пишет: и от имени бога, проповедует и его образ в слове и поучении чрез себя являет. Т. е. слово свое поучительное в вере и благочестии никак не разделяя от слова Бога. (Иначе в чем и суть будет поучительной проповеди, если она не от Бога). а затем ловко подменяете понятия вводя новое определение "лже" Игорь Кузьмин пишет: Из сего следует, что лже епископы являют собой образ лжехриста, а значит и ложно показуют в себе образ Божий, т. е. выдают ся за бога (как образ его в епископе являет). ну надоело уже, я в этот раз абсолютно серьёзно и очень вежливо вопрошаю. Слова апостола просты и понятны без толкований, посему давайте ещё раз, кто, когда именно сел в иерусалимском храме противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога
Игорь Кузьмин: Ден пишет: вы опять издеваетесь цитируя еретика по антихристовому изданию? Во-первых, эта цитата не единственна, она лишь дополняет у меня цитаты Писания. Во-вторых, это первый апологетический ответ на критику языческих философов, где Ориген лишь выступает как свидетель христианского мировоззрения к Богу и миру, против неправедной хулы языческих философов на християн. Так что здесь нет никакой ереси, и труд сей его похваляем был древними отцами и им пользовались християны в защиту своего жительства и благочестия пред еллинами. И не стоит свое понимание «антихристового» издания прилагать к ИПХс. Антихристово - то действо что пременяет истинное благочестие на ложное, противное вере и благочестию Христову. Ден пишет: ну а теперь, объясните мне тупому пожалуйста, что раз современный русский язык принятый никониянами и модернизированный коммунистами не вредит вере и благочестию, то почему все службы идут на ЦСЯ , только не рассказывайте что бабушки ИПХС много грамотнее учёных которые десятки лет посвятили изучению ЦСЯ и составили словари, бо одинаково звучащие слова в русском и ЦСЯ зачастую означают разные понятия. Или следует исключить русский язык вообще, потому что придуман он после прихода антихриста. Ну не виден третий путь, уж простите! Ц-славянский богослужебный круг чтения и молитв и пения уставлен от благочестивых отец (сиречь, авторитетом и святостью их освящен) привычен и не вызывает соблазна и раздора среди християн. Кто желает познать внутренню силу красоты и благочестия сего молитвословия церковного тому и откроется она, а кто не желает никакому благочестию поучаться, то какой бы перевод для сих не сотворили все без прибытка духовного будет. Ден пишет: но ежели серьёзно, в отличии от Вас я только Писанием и оперирую приводя полные цитаты в контексте. Вы же привели всего одно слово и вокруг этого построили лживую концепцию, прямо противоречащую смыслу стиха. см. выше, всё подробнейшим образом изложено. В Писании необходимо прежде всего искать непротиворечивый смысл. Чрез мою цитату я показал важный смысл. Что апостол не различает антихриста от отступления. И именно чрез него приходит отступление, потому как он вождь и проводник его. И в сем важная мысль позволяющая духовное единство Писания различать. Само отступление не приходит, оно приходит через человеков, которых и именует св. писание антихристами, за их соблазны и гоненения християн. Отсюда очевидно следует, что если происходят гонения и соблазны для християн, то сие от антихристов. А кто говорит, что соблазны и гонения есть от «духовных» и гражданских властей, а антихриста нет – тот не разумеет Писание, духа его. Всякие соблазны к нечестию и гонения за благочестие чрез человеков-вождей сего антихристового действа. Почему и антихристом нарек апостол отступление. В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания? Антихрист нам в Писании показан в образах, дабы уберегаться от его лукавства и коварства, посему и может быть многолик (все вожди к отступлению от Христовых заповедей ничим же разнятся в своем действе), а не как описание фоторобота в происшедшей уголовной хроники. Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам. По действу своему християны различили многоликость антихристов, а не одного некоего, который якобы когда то пред самым токмо Христовым пришествием сотворит в мире великий соблаз и все народы отведет от благочестия к нечестию, сиречь к отступлению. Ден пишет: ну надоело уже, я в этот раз абсолютно серьёзно и очень вежливо вопрошаю. Слова апостола просты и понятны без толкований, посему давайте ещё раз, кто, когда именно сел в иерусалимском храме Если Вы себя желаете относить по вере к православным християнам, то и рассуждать следует в православном разуме согласия со святыми отцами. А по православному вероучению, после разрушения древнеиудейского храма не может быть иного храма Божиего кроме того, что соделают православные християне и по закону святоцерковному его освятят. Все что там сооружают неверные, еретики или отступниками никаким храмом Божиим никакое св. писание не наричет. Потому как сие противно непротиворечивому разуму Писания. А вот из сего непротиворечивого с православием тезиса проистекает лишь один вывод, что восседание антихриста может быть только православном Божием храме, и ни в каком ином. Что и зрим в истории, еретики когда восходили и утверждались в преждебывших освященных православных храмах, то и восседали на седалище Христовом, и сие есть мерзость запустения воцарившаяся на месте святе. Как воцарятся во всех храмах древлеосвященных еретицы и отступницы, так и мерзость запустения воцарится во всяком святилище, сиречь по всему миру. Сего изначала желал диавол, чтобы из самой святыни одеть на себя ложно образ божий, к соблазну всех верующих православных християн. В этом событии видится всемирное последнее отступление, неразделимое от антихриста, но проводимое им из самого християнского святилища. А Вы какой иерусалимским жидовский «храм» ожидаете, соблазняясь буквой писания. Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, и будет чуждое християнской вере нечто вещать?! К какому отступлению сие действо может привести и кого? А вот лжеепископ соединенный с единомысленной себе и гражданской властью – вот сущий соблаз и отступление для християн. Посему то св. Златоуст в своих писаниях и утверждал, что никакого храма уже древнеиудейского не будет. Храм или святилище, только с святостью и праведностью порождается, а иудеям, отречено сие возвращение, но токмо через Христа и Его святыни храм Божий созиждется.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: не стоит свое понимание «антихристового» издания прилагать к ИПХс. так это Вы перевели и издали сей труд? а я думал что вы цитируете перевод с греч. который был сделан Л. Писаревым в 1912 г Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, эта цитата не единственна её достаточно вполне чтобы указать пальцем и сказать--еретик! в огнь! Игорь Кузьмин пишет: и труд сей его похваляем был древними отцами и им пользовались християны в защиту своего жительства и благочестия пред еллинами. а после Ориген и его ереси были осуждены Соборно. Мне не удобно делать Вам замечания, но подумайте- Если Вы хотите кого-то убедить в чём-то,что якобы относится к истиному православию, то, уверяю Вас, цитировать Оригена, Ария, Люцифера и пр. не стоит, пусть некие отдельные предложения и даже целые абзацы у них весьма правильны. Это мелочь, конечно, в великом споре об Истине, но снова вспоминается обрезаный еврейс крестом на шее в бане. Хотя у нас свобода, но цитируя соборно осужденных еретиков, не ждите притока восхищённых последователей. И никакой иной реакции кроме отторжения и подозрения в том что для оправдания Вашей конфессии хороши любые средства, ибо канонических православных не хватает Вам. Игорь Кузьмин пишет: Антихристово - то действо что пременяет истинное благочестие на ложное, противное вере и благочестию Христову. осталось договориться, кто как понимает благочестие м веру и какое понимание истинно. Игорь Кузьмин пишет: уставлен от благочестивых отец а как же греки? а православные арабы? они тоже следуют уставленому от благочестивых отец, и служат на ЦСЯ или со времён апостольских в уставлении от неблагочестивых лже отец пребывают? Вы уж простите, у меня мышление более техническое, проводки неправильно соединил, и бабах! устройству коее стоит 300тыр. Посему проверяется тщательно всё, все соединения. Игорь Кузьмин пишет: В Писании необходимо прежде всего искать непротиворечивый смысл. Зачем? Там всё чётко и ясно изложено. А всё остальное чистой воды казуистика и словестная эквилибристика. Игорь Кузьмин пишет: то сие от антихристов их, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Тогда и Федька антихрист, да и САПа вышедшего из РПСЦ можно так назвать. Игорь Кузьмин пишет: А кто говорит, что соблазны и гонения есть от «духовных» и гражданских властей, а антихриста нет – тот не разумеет Писание, духа его. Серьёзно? А вот я придерживаюсь иного мнения, что те кто путает гонителей с тем самым антихристом который придёт и воссядет на 3,5 года не разумеет даже буквы, что там говорить о духе Писания. Игорь Кузьмин пишет: В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания в приписывании материальному, реальному, физическому действию выдуманных духовных явлений кои увидеть невозможно. Именно евреям Господь явил реальные чудеса, а греки приняли всё на веру. Они- греки- могли бы придумать, духовно приходящих, но не практичные евреи, но даже греки не додумались, понадобилось чтобы в 17 веке на Руси попытались складывание пальцев поменять. Игорь Кузьмин пишет: Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам ну тогда после нагорной проповеди наступил бы мир во всём мире, любовь, благоденствие и т.д. и нас бы не было, ибо все приняли бы монашество реальное, а не как одно из всем известных согласий, и сейчас землю бы заселяли китайцы Христа не знающие. Игорь Кузьмин пишет: По действу своему християны различили многоликость антихристов, а не одного некоего, который якобы когда то пред самым токмо Христовым пришествием сотворит в мире великий соблаз и все народы отведет от благочестия к нечестию, сиречь к отступлению. ну как я и сказал на это понадобилось 17 веков и русский раскол из-за практики отправления культа. Это при полном отсутствии национальной богословской школы( за 7 столетий не возникло надобности в ней), повальной неграмотности служителей культа, минимальном объёме и ничтожным тиражам переводной литературы! Остаётся только восхититься смелости(или просто глупости) отцов-основателей теории духовного анчутки. Вообще, чем дальше от центра, чем тупее и безграмотнее народец местный, тем экзотичнее согласия там обосновавшиеся. В столицах число потомственных безбрачников и прочих экзо-сектантов всегда было очень мало, чем дальше--тем больше. Причина именно отсутствие образования и низкий культурный уровень населения. Мало уметь тупо читать буквы, надо ещё и понимать что читаешь. А когда беглый солдат за всю жизнь прочитавший 1? 2? 3? откуда бы он их взял, книги, рожает новое согласие именно на уровне своего интеллекта(я бегу не от властей, а от антихриста!, и все пусть бегут) шансов на распространение этого согласия в богатых городах ясно даже ежу что нет! и попытки подогнать под это чисто провинциальное российское явление библейскую основу--ну не катят для 21 века, у каждого есть Библия, все проверяется, страшные пугалки только Николя Манчула напугать могут. Не понимаете? Ну оглянитесь, сколько Вы народу привели к спасению через нестранствующих дальше райцентра странников. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы себя желаете относить по вере к православным християнам не желаю ибо уже православный христианин. Игорь Кузьмин пишет: то и рассуждать следует в православном разуме согласия со святыми отцами. Серьёзно? А не надо учить папу делать детей, и всё будет хорошо. Игорь Кузьмин пишет: А по православному вероучению Вот ! Не по выдернутым из множества переведенных никониянами текстов цитатам! Именно по православному учению! Игорь Кузьмин пишет: проистекает лишь один вывод чтобы не спорить дальше--выводов проистекает множество и все православные. чтобы дальше не углубляться, хотелось бы понять, какое отношение к православию имеют странники, кроме названия. За все годы никому, кроме САПа это не удалось. А я не могу понять 1)как потомственные безбрачники которые последние остальцы и т.д. размножаются и почему при этом остаются православными христианами. 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: А Вы какой иерусалимским жидовский «храм» ожидаете о! о! о! началось... щас начнём, к кому пришел Христос, какой национальности были апостолы, зачем обрезали Тимофея. Простите, но ваша аргументация на уровне прений начётчиков--у меня 2 воза книг, а у тебя один, я победил и крестьяне захлопали! Вы всё время скатываетесь на проповедь уровня 19 века людям которые раз в год на ярмарку выезжают из глухой деревни. Поначалу это раздражало, сейчас смешно. Игорь Кузьмин пишет: Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, Да никакого! Не фиг ерунду выдумывать, никогда не было единого христиансткого храма, как не было единой церкви, это грекам так глючилось и апостол писал именно о том что было в его время о втором храме в Иерусалиме. Игорь Кузьмин пишет: а иудеям, отречено сие возвращение, вот в чем наша сила, так это в самоуверенности (это про всех "христиан") а иудеям это по хрену! как и буддистам, мусульманам и пр. понимаете, мир вокруг другой, не страшны ужастики 17 века.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: так это Вы перевели и издали сей труд? а я думал что вы цитируете перевод с греч. который был сделан Л. Писаревым в 1912 г Симмах — переводчик на греческий язык Свящ. Писания Ветхого Завета, родом самарянин. По свидетельству Епифания, С. жил при императорах Коммоде и Севере (180—211 по Р. Хр.). Евсевий передает, что С. был евионитом и в своем переводе старался опровергнуть евангелие Матфея и подтвердить евионитскую ересь. Блаж. Иероним также называет С. полухристианином, иудействующим еретиком-евионитом. Симмахов перевод отличается чистотой и изяществом языка. По свидетельству Иеронима, С. передавал не букву, а смысл ветхозаветного текста. Блаж. Иероним во многих случаях пользовался трудом С. при составлении своего перевода Библии на латинский язык. См. П. Юнгеров, «Древние переводы Свящ. Писания Ветхого Завета» («Православный Собеседник», 1902, март). Гекзапларная редакция Оригена. В 235-240 гг. Ориген приготовил Гекзаплы - свод 6 ветхозаветных текстов, расположенных колонками параллельно друг другу: евр. текст, евр. текст в греч. транскрипции, перевод Акилы, перевод Симмаха, LXX, перевод Феодотиона; для нек-рых книг прибавлены еще от одной до 3 колонок, в к-рых помещены переводы, неизвестные из др. источников и называемые Пятый, Шестой и Седьмой (лат. Quinta, Sexta, Septima) (изд. Field. 1875). Ориген сравнил собранные переводы с евр. оригиналом, отметив специальными значками пропуски и добавления, чтобы выявить наиболее точный перевод. Работа Оригена привела к увеличению вариантов в греч. рукописях ВЗ, пустив в широкое обращение среди христ. авторов версии Акилы, Симмаха, Феодотиона - так образовалась особая редакция текста LXX, насыщенная добавлениями из 3 последних. http://www.pravenc.ru/text/209473.html Вообще поименованные греческие переводы, особенно Акилы, Феодотиона и Симмаха, часто цитуемые в отеческих толкованиях, и предпочитаемые переводу LXX во многих случаях бл. Феодоритом (например, Иез. 1, 4, 14, 16 и мн. др.), Кириллом Александрийским (например, Мих. 1, 11), Златоустом (Ис. 8, 22; 52, 14; 53, 2, 6) и мн. др., дают современному православному богослову основание и руководство в отношении к тексту перевода LXX толковников. Употребление этих переводов, особенно Феодотиона, в церковном богослужении и в церковных списках и указанное предпочтение их в толковательных отеческих трудах дает ему право быть свободным в отношении к тексту LXX, — не признавать безусловно обязательным составление по нему одному толкований и суждений о ветхозаветном учении. [проф. П. А. Юнгеров. Введение в Ветхий Завет]. http://www.bubluya.ru/index.php?id_menu=215 Ден пишет: Хотя у нас свобода, но цитируя соборно осужденных еретиков, не ждите притока восхищённых последователей. И никакой иной реакции кроме отторжения и подозрения в том что для оправдания Вашей конфессии хороши любые средства, ибо канонических православных не хватает Вам. Не надо восхищенных и экзальтированных, достаточно простых и разсудительных. Ден пишет: осталось договориться, кто как понимает благочестие м веру и какое понимание истинно. С кем договариваться? Християне с учительным писанием своих древлеблагочестивых отец договорились уже и ему последуют. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Ден пишет: а как же греки? а православные арабы? они тоже следуют уставленому от благочестивых отец, и служат на ЦСЯ или со времён апостольских в уставлении от неблагочестивых лже отец пребывают? Тот народ какой восхотел приять веру Христову от апостольских учеников, проповедью распространявших ее по всему миру, тот и позаботился о составлении церковного богослужения на том языке какой его зело почитаемые во благочестии Христовом учителя посчитали достойным просвещения. А если бы не понимали веру и благочестие и самого Христа из принесенных им молитвословий церковноучительного языка, то и плодов бы благочестия по вере не сотворили. Ден пишет: х, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Антихристы именно что проповедуют иную веру, противную Христовой, и сим соблазняют бывших своих собратьев. И такие во множестве пребывают со времени апостольской проповеди. А вот о разуверовавшихся в быстром пришествии Христовой таковых истории не показуют. Хотя возможно могли быть и таковые. Но все таки апостольская проповедь, и последующих их учениц, нисколько не давала повода в такой вере, еже о скором приходе Христа. Посему кто на сем свою веру основал, тот не от християн ее принял, сиречь ни от Церкви Христовой. «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» [Деян. 1,7]. Ден пишет: их, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Тогда и Федька антихрист, да и САПа вышедшего из РПСЦ можно так назвать. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания в приписывании материальному, реальному, физическому действию выдуманных духовных явлений кои увидеть невозможно. Именно евреям Господь явил реальные чудеса, а греки приняли всё на веру. Они- греки- могли бы придумать, духовно приходящих, но не практичные евреи, но даже греки не додумались, понадобилось чтобы в 17 веке на Руси попытались складывание пальцев поменять. Ну, творящих чудеса в различных народах (по суждению современников), было много и ранее Господа (напр. и в еврейском) и после. Но по сим материальным видимо по-Вам действам как опредилить воплотившегося самого Бога? Потому как уверовать в Евангелие возможно только с уверением в Божество Христа. Иной образ не в силах отменить Ветхий Завет, не продолжать жительствовать по нему. И сие духовно познается. Все Писание богодухновенно. Из из непротиворечивого единого духа Его познается образ Христов. А кто сей единый и непротиворечиый дух не познает, но по своему самосмышлению или неким действиям конструирует образ Христов, тот только в ереси различные впадает, яко Арий и т. п. Апостолы и их ученицы, благочестивые свв. отцы истинное познание Писания показали, и истинный образ Христов против таковых возгордившихся, неразумных, духа Писания не уразумевших, защитили. А сих вождей-антихристов осудили. Духовные по духу судят духовных. Воплотившийся Господь духовно познается, чрез богодухновенное Писание. Книг о разных богах написано множество, только духом подано распознание лжи от истины. Так и всякая ересь и отступление открывается – духовно. А символические вещи - иконы или персты и т. п. - духовны, духовные догматы веры выражают, и попирать и уничижать, или отвергать их, значит сами догматы веры похулять. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам ну тогда после нагорной проповеди наступил бы мир во всём мире, любовь, благоденствие и т.д. и нас бы не было, ибо все приняли бы монашество реальное, а не как одно из всем известных согласий, и сейчас землю бы заселяли китайцы Христа не знающие. Ну, а если бы Адам с Евой не согрешили, то мир с Богом и не уходил от них. И земли бы сей, вне рая, в которой плачет и стенает человек, и взыскует града Небесного, не было. Или Вы полагаете, что Адам с Евою о Вас лично или о китайцах печаловашеся, когда преступали заповеди Божия? Иноки желают быть совершенными християнами, подражая Христу и апостолам, оставя все и последуя Ему. Господь разве противник сему совершенству? Християне же опасно различают последние времена и полагают Писание к ним. Всякому жительству свое время, и силе благодати Господней на таковых жительствущих кто запретит действовать. Во время бегства и сокрытия от гонящих за благочестие браками наслаждатися, и творить себя слабыми к одолению врагом, неудобно есть. Множайше падают таковые от веры и благочестия. И что удобно и допустимо есть при благочестии, при священстве, то при отсутствии сих невозможно сохранить благочестие и исполнить законные уставления церковные. А в иноческом состоянии – удобно. Времена не выбирают. И Господь видит нужду верных и подает силу благодати всем страждущим о благочестии. Не заповеди Господни преступают сии малейшие, но стараются угодить Господу во всех его законных уставлениях. В чем они согрешают? Ден пишет: ну как я и сказал на это понадобилось 17 веков и русский раскол из-за практики отправления культа. Это при полном отсутствии национальной богословской школы( за 7 столетий не возникло надобности в ней), повальной неграмотности служителей культа, минимальном объёме и ничтожным тиражам переводной литературы! Остаётся только восхититься смелости(или просто глупости) отцов-основателей теории духовного анчутки. Вообще, чем дальше от центра, чем тупее и безграмотнее народец местный, тем экзотичнее согласия там обосновавшиеся. В столицах число потомственных безбрачников и прочих экзо-сектантов всегда было очень мало, чем дальше--тем больше. Причина именно отсутствие образования и низкий культурный уровень населения. Мало уметь тупо читать буквы, надо ещё и понимать что читаешь. А когда беглый солдат за всю жизнь прочитавший 1? 2? 3? откуда бы он их взял, книги, рожает новое согласие именно на уровне своего интеллекта(я бегу не от властей, а от антихриста!, и все пусть бегут) шансов на распространение этого согласия в богатых городах ясно даже ежу что нет! и попытки подогнать под это чисто провинциальное российское явление библейскую основу--ну не катят для 21 века, у каждого есть Библия, все проверяется, страшные пугалки только Николя Манчула напугать могут. Вы просто не ведаете тех о ком глаголите. Я был сильно удивлен, когда впервые познакомился с поучительной литературой ИПХс. Их рукописные и печатные сборники составлены из такого количества выписок (с такой тщательностью подобранных в некое единство смысла), в защиту своей веры и благочестия, из древлеписменных и печатных и новых изданий древлецерковной учительной и святоотеческой литературы, что я нигде у старообрядцев больше не видел такого внимательного и опасного изучения такого количества источников, из которых я сам лишь малую толику прочитал. Возможно я и сам глуп, но, простите, при своей глупости, я не встретил никого из современных учителей умнее и тоньше разбирающихся в церковных догматико-канонических вопросах, чем учители ИПХс, составлявшие сии поучительные сборники. При такой малочисленности християн и их крайне стеснительного жительства (особенно в последнее столетие) конечно невозможно поддерживать некую энциклопедичность всего патрологического знания и церковной истории, но для християн важность представляет суждение о догматах и канонах приведших к разделению в вере и благочестии. А вот здесь им нет равных, на мой грубоумный взгляд. Кто читал их апологетику своей веры и благочестия и сравнивал с апологетикой их противников, новообрядцев, или старообрядцев, тот поймет о чем я говорю. Можно спорить о частных вещах, но целостности и силе аргументации общего воззрения на последний раскол, на апологетику первых ревнителей благочестия, на дальнейшие разделения християн, трудно будет что либо существенное противопоставить. Так что смотрите не на образование человека, а на то как защищает те или иные догматы веры. Верным во благочестии Господь всегда пошлет и духа разумения и различения лукавства антихристова. А умные и образованные всегда будут обличены Господом и историей, если лукавство отступников и само отступление решили защищать. Ден пишет: А я не могу понять 1)как потомственные безбрачники которые последние остальцы и т.д. размножаются и почему при этом остаются православными христианами. Когда поймете как согрешивший против уставления Господнего и церковного, может покаяться, и его покаяние может быть принято Господом, и сколько раз грехопадение может Господь простить, тогда познаете почему в християнстве и после временного падения (по немощи человеческой) возможно остаться православными християнами. Собственно это знание из Катихизиса о православном покаянии. Познавайте основы християнской веры, сиречь таинства покаяния. Тогда и перестанете быть невеждой :-) Ден пишет: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную. И таковых сам Господь сохраняет и подает все необходимое, как в вопросах существования, не нарушения церковных установлений, так и в силе действуемой и укрепляемой в сих благодати к утверждению в вере и благочестии. Ничто их поколебать не сможет дабы отступить вслед за своим нечестивым священством, если сами от заповедей преданных им Господом в Церкви не уклонятся. Все необходимое ко спасению исполнят для себя и подадут приходящим к ним извне ради познания истинной веры. Нет цитат из попов и епископов, но все цитаты если они в зищиту веры - от православных, и не важно кто их произносит. Слово Божие не вяжется. Учительные книги в церкви все за едино почитались, как от священных лиц составляемых, так и от без священства пребывающих. Вынужденное пребывание християн без попов, их жительство и действия духовные в таковых условиях преданными обычаями передается, и если сему преданию и уподоблению в действиях чрез книги церковные, священными лицами составленными, поучаемся то в сем никак не может зрится обоснования некоего «безпоповства» попами. Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. А те попы, которые вопреки Господнему уставлению выдумывают свое «благочестие», - ослепоша, и ведут за собой слепых. Не санами оправдываются, но последованию истинной вере и благочестию. Если поп поучает согласно разума Писания, то не из него и цитируется апологетика в защиту догматов веры и благочестия, но из Писания, кто бы их не писал. А вот те кто свое существование и действо не согласно Преданию уставляет, тот хотя и наряжал в рясы своих учителей, но сущими безпоповцами обретаются, потому как не сущие с ними попы, ни преждебывшие с ними в разуме согласны. Так что нет и никогда не было у таковых в Церкви истинных попов, как нет их и различных еретиц и отступников. А для християн не утратили силу слова благочестивых прежде бывших попов и епископов, посему они им в поучениях и последуют, опасно блюдут веру и благочестие. А тот кто вредит, того не слушают и не приемлют. А Вы плохо знаете писание, не видите что сии слова в писаниях священства, как Вы выдумали о некоем «обосновании беспоповства», самим Господом прежде положено. А Он о верных печется, в каком бы чине они не были, но только истинной верой (сиречь, Его благовестием) может оправдится. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, Да никакого! Не фиг ерунду выдумывать, никогда не было единого христианского храма, как не было единой церкви, это грекам так глючилось и апостол писал именно о том что было в его время о втором храме в Иерусалиме. А мне зрится, что это Вы выдумываете сказки, не могуще ничего противопоставить моей аргументации о том что храмом святые отцы именуют только освященные Господом молитвенные дома. И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. Апостол последовал Христу, а сего слова к иудеям о были: «Се, оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господе!» [Мф. 23, 38-39]. А так как християне последовали Христу, то никакого значения для них сей храм после слов Господних уже не имел. Значит кто бы в него не сел, не может он поколебать авторитет Господень, и никаго сей севший не соблазнит. Антихрист же именно вещает слова искусительные, как якобы имеющий власть от Христа (лукаво уподобляющийся ему), и обращающийся к християнам, дабы их своим лжехристовым словом оторвать от Христа. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: а иудеям, отречено сие возвращение, вот в чем наша сила, так это в самоуверенности (это про всех "христиан") а иудеям это по хрену! как и буддистам, мусульманам и пр. понимаете, мир вокруг другой, не страшны ужастики 17 века. Причем здесь «ужастики» и 17-й век!? Вы уж сами себя простого здравомыслия лишаете. Ветхий Завет после Нового не оживет. Это из веры самой Христовой проистекает. Или Вы полагаете, если кому то вне Християнства сущих «по хрену» благовестие Христово, то и християнам должно быть такожде?!
Ден: Игорь Кузьмин пишет: [проф. П. А. Юнгеров. Введение в Ветхий Завет] я не знал что этот профессор один из духовных отцов ИПХС! Простите... Игорь Кузьмин пишет: С кем договариваться? да вот как-то даже апостольских(основанных не императорами, а учениками Христа) Церквей оказалось больше чем одна, и до сих пор они не договорились. Игорь Кузьмин пишет: Антихристы именно что проповедуют иную веру, противную Христовой, и сим соблазняют бывших своих собратьев. И такие во множестве пребывают со времени апостольской проповеди. А вот о разуверовавшихся в быстром пришествии Христовой таковых истории не показуют. Хотя возможно могли быть и таковые. Но все таки апостольская проповедь, и последующих их учениц, нисколько не давала повода в такой вере, еже о скором приходе Христа. Посему кто на сем свою веру основал, тот не от християн ее принял, сиречь ни от Церкви Христовой. «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» [Деян. 1,7]. подписываюсь. Значит надлежало странничать(бегать, скрытничать) со времен апостольских, следовательно, кто этого не делал, еретики! Я правильно выстроил цепочку логическую? Игорь Кузьмин пишет: Воплотившийся Господь духовно познается, чрез богодухновенное Писание. а проще никак? не хочу познавать, понимаете, просто верю как Тертуллиан :) Игорь Кузьмин пишет: Ну, творящих чудеса в различных народах (по суждению современников), было много и ранее а сейчас к этим чюдесам ещё и инопланетяне добавились, по суждениям наших современников. Посему, сомневахуся. Игорь Кузьмин пишет: Християне же опасно различают последние времена и полагают Писание к ним а они не обратили внимание, что уже 2000 лет последние времена длятся и длятся и конца им не видно. Что-то не складывается это "опасное различение" и реальность. Игорь Кузьмин пишет: В чем они согрешают? конечно же согрешают другие, те которые поповцы или иные еретики-безпоповцы, а потомственные во многих поколениях инокини детей рожающие-- тоже никаких вопросов и нареканий не вызывают. Игорь Кузьмин пишет: Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. Простите, не вижу смысла читать дальше, потому что вы выдумали тезис что вера и благочестие от попов и теперь его громите. Нигде такового тезиса не обретается. Игорь Кузьмин пишет: И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. отправлю Вас изучать первоисточник. Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Игорь Кузьмин пишет: так как християне последовали Христу, то никакого значения для них сей храм после слов Господних уже не имел. Серьёзно? А что же тогда спустя десятилетия ап.Павел разъяснял что следует христианам из языков соблюдать из закона Моисеева? У евреев-христиан это не вызывало вопросов потому что Христос не отменял Ветхий Завет. Игорь Кузьмин пишет: Значит кто бы в него не сел, вот потому что Вы живёте в 21 веке в России Вы и делаете этот вывод. Для современников апостола никаких вопросов эти строки не вызывали. Вы вообще-то помните, что рост Христианской общины резко замедлился, время идёт, а второго пришествия нет, до тех пор, пока Петр не увидел сон про "заколи и ешь" и забросили к еретикам ап.Павла которому не очень-то доверяли ученики Христа поначалу, но в итоге были поражены его успехами ставшими возможными только благодаря сверхтолерантности ап.Павла к инаковерующим. Но храм иерусалимский оставался для всех Храмом. Игорь Кузьмин пишет: Вы уж сами себя простого здравомыслия лишаете вот видите! всё зависит от системы отсчёта. Сказать кто с моей точки зрения лишен здравомыслия? Игорь Кузьмин пишет: Или Вы полагаете, если кому то вне Християнства сущих «по хрену» благовестие Христово, то и християнам должно быть такожде?! ни в коем случае! Просто тем кто считает себя христианином надлежит помнить что они не одни в этом мире, да к тому же даже не в большинстве, мир очень разный, люди очень непохожие, а ежели мы, близкие по духу и одинаковые по обряду не можем договориться, то с теми кто рядом но не с нами как-то надо ладить. И если в 17 веке "страшилкой " было умереть без соблюдения надлежащего правильного обряда, или угроза не получить после тягот земной жизни Царствия Небеснаго если , конечно же, не присоединиться к самой правильной версии православия, то теперь это как-то мелко тем кто внутри Церкви, а тем кто вне её и вовсе смешно. Уважаемый Игорь Кузьмин ! Мы тут с супругой посоветовались и пришли к выводу, что Вы слишком глубоко погружены в книжные реалии позапрошлого и более ранних веков. Все споры с Вами сводятся к лубочному образу "пря о вере" 19 века, когда пришли в сельцо спасовское зимой пара начётчиков дырниковких и давай рассказывать как у них благодатнее, православнее, древлее, и поют они на лужке летом громче, и крюки их крюкастее, косоворотки кафтанистее, и по6нимают они всё духовнее чем местные жители, и книг у них целый воз, и вот цитаты из этих книг, вот они, цитаты, ну вот они! ну цитаты же! ой, книга послениконова издания, но ничего, цитата же подходит, вот ещё 10 цитат из другой книги, их же у нас целый воз!! Вот как-то так видятся Ваши сообщения, сугубо субъективное восприятие. Но простите, на уровень Адама Казимировича охмуряемого ксёндзами селянина из глубинки начала 19 века никто из Ваших оппонентов не может опуститься чтобы адекватно воспринимать Вашу аргументацию. Может кого-то и прикалывало православное монашество с совместной жизнью и рождением детей, никуда не странствующие странники ни от кого не бегущие и не скрывающиеся, которые крестятся на смертном одре чтобы обмануть Бога, который по своей наивности все грехи простит при крещении, сейчас простите, просто ржунимагу! Уверенно знаю, что со мной согласятся 90% тех кто в теме. остальные 10% не по причине согласия с Вами, а из-за личной нелюбви ко мне грешному.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: я не знал что этот профессор один из духовных отцов ИПХС! Простите... Ну да, поучаться в Истории Церкви Христовой Вам скучно. У Вас она сама собой рождается в мозгу, прямо по ходу беседы :-) Вам может свойственно везде искать гуру, или "духовных отцов", вот и к иным сие прилагаете. Ден пишет: да вот как-то даже апостольских(основанных не императорами, а учениками Христа) Церквей оказалось больше чем одна, и до сих пор они не договорились. Ну видимо благовестие Христово апостолы и свв. отцы ведали меньше Вашего, или Вы вооружившись своеизобретенным будите договариваться на сем новом? Церковь одна (там где все в единомыслии о догматах и Предании Христовом и апостольском пребывают), а апостолы, равно как и последующие им свв. отцы с другими сообществами договорились – учить своим ересям вне Православной Христовой Церкви. Ден пишет: Значит надлежало странничать(бегать, скрытничать) со времен апостольских, следовательно, кто этого не делал, еретики! Я правильно выстроил цепочку логическую? Не совсем. Я поправлю. «Сие заповедую вам, да любите друг друга. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы были от мира, то мир любил бы свое: а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все это сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня». [Ин. 15]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12) Писание показует нам, что к бегству должен быть всегда готов християнин, потому как мир враждует против Христа. Но сам християнин бегства не ищет, и Писание к сему его не принуждает. Он проповедует Христа словом и житием, пока народ и власть в каком либо месте и времени ему не препятствуют. И сие промыслом Божием устраивается, кому и сколько безмятежное и спокойное житие подается. И о брачующихся апостол сказал, что християнину не должно прилеплятися к браку, но имущии жен должны быть как неимущие, сиречь всегда готовы к странству сиречь бегству за Христово благовестие, потому как время браков к наполнению земли (по силе заповеди первобытной в раю) прекращено есть, о спасении пещися подобает. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). «И было слово Господне ко мне, говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей»… Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко не имущии будут (1 кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем более ли – предписывается не брать их не имеющим?» [бл. Иероним, ч. 6. толк. на кн. пр. Иеремии]. Ден пишет: а проще никак? не хочу познавать, понимаете, просто верю как Тертуллиан :) А достоит еще веровать так как рече Писание О Христе. Сиречь во Христа по догматам Писания. Кто так не верует, тот еретик есть. А кто не желает познавать богодухновенное Писание, тот как свв. отцы научают, воин без оружия, без щита и меча. И легко побеждаем бывает всякими лжепроповедниками, ложно научающими о Христе, или от своего немощного суемыслия лжехриста измышляет (чуждый Писанию образ себе сотворяет и в сего верует). Веровать во Христа с таковыми догматами достоит как нас Писание, апостолы, и свв. отцы научиша, сиречь от Церкви Христовой и апостольской. Догматы сии ясно показаша и уста богохульные еретицам затвориша. Вот так достоит всем веровать, дабы пребыть воистину ученицами Христовыми, а значит в числе спасаемых по истинной вере. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Ден пишет: а они не обратили внимание, что уже 2000 лет последние времена длятся и длятся и конца им не видно. Что-то не складывается это "опасное различение" и реальность. Ну что, разве это повод роптать на Христа? Человеческой жизни 70-80 лет, вот и заботься о том как тебе оказаться угодным Христу, в числе спасаемых, сохранив неврежденную веру и благочестие преданные чрез апостол и свв. отец. А о времене кончины сего мира не пещися. По невозвратному скончанию же и умалению прежде в благочестии християнском пребывавших множайших стран и народов, воцарении мерзости запустения в прежде бывших множайших священных храмах невозможно времена не различать, и соответственно приспособлять к ним сообразное жительство. «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [Апостол зач. 244]. Ден пишет: конечно же согрешают другие, те которые поповцы или иные еретики-безпоповцы, а потомственные во многих поколениях инокини детей рожающие-- тоже никаких вопросов и нареканий не вызывают. А это кто еще «потомственные во многих поколениях инокини»? Инокинь видел у ИПХс, о согрешивших браком в иночестве не слышал даже. Да хотя бы если когда и было некое падение прежде у какой инокини ИПХс, то и в древности было. Несли епитимию за согрешение, и покаянием исправлялись. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. отправлю Вас изучать первоисточник. цитата: Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. «Апостол. Так что в храме Божием сядет он, как Бог. Толк. бл. Феофилакта. Не сказано: в Иерусалимском собственно храме, а просто: в храме, во всяком храме Божием.» «Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно – в церкви Божией. Он не отклоняет (не отклонится) в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить Церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог». [Толк. св. Ефрема Сирина на 2 Фес. гл. 2, ст. 4]. Ден пишет: Серьёзно? А что же тогда спустя десятилетия ап.Павел разъяснял что следует христианам из языков соблюдать из закона Моисеева? У евреев-христиан это не вызывало вопросов потому что Христос не отменял Ветхий Завет. Ну так ветхозаветный храм был для жертв в очищение от грехов. А со Христом жертва была пременена, и уставлена новая, которая в любом месте может приноситься. Пременено в Пятидесятницу было и священство. А с применой священства вкупе жертва новая связана. И жертву сию на вечери не в храме ветхозаветном приносили християне. Почему и храм ветхозаветный для них утерял свое значение, вкупе и чрез слово Господне, об опустошении прежде бывшего дома-ветхозаветного храма. «Иже не прииде разорити, но прежний закон, и его иерейство, в новый истинный вечный закон пременити, якоже пишет [евреом 16]. ибо пременения ради священьства, имать такоже быти и закону пременение, еже есть в место, по чину Ааронову, предаст нам своих священников, по чину Мелхиседекову. в место же Аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит [евреом 364]. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие въкупе бывает, и ни едино без другаго не может быти. о сем бо Бог за многа лета жидом пророком прорек глаголя [Малахей 1]. несть хотение мое в вас глаголет Господь Вседержитель. и жертвы от рук ваших не прииму. ибо от восток солнца до запада, славимо будет имя мое во языцех. и на всяком месте фимиян приноситися имени моему, и жертва чистая будет, яко славно и велико имя мое во языцех, глаголет Господь. яко уже не восхоте жертвы от рук скверных жидовских, и именова иную жертву себе возлюбленную, треми чинми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая». [Книга Кириллова, лист 77]. Ден пишет: вот потому что Вы живёте в 21 веке в России Вы и делаете этот вывод. Для современников апостола никаких вопросов эти строки не вызывали. А Вы что современником апостолов были, и они лично Вам нечто тайное открыли, против открытого писаниями? Ден пишет: Вы вообще-то помните, что рост Христианской общины резко замедлился, время идёт, а второго пришествия нет, до тех пор, пока Петр не увидел сон про "заколи и ешь" и забросили к еретикам ап.Павла которому не очень-то доверяли ученики Христа поначалу, но в итоге были поражены его успехами ставшими возможными только благодаря сверхтолерантности ап.Павла к инаковерующим. Но храм иерусалимский оставался для всех Храмом. То что открыто писаниями (Деян. гл. 10 и 11) – тому и веруем. А кто не верует последовательности и причинности (от Бога, а не от человеков явлена была необходимость в просвещении язычников) изложенной в писании, ратничает против него, ищет свои тайные смыслы и причины. Автор Деяний, современник и сотрудник апостол в том числе и Павла, передает ответ Господень своим ученикам, что «не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти». Разве он лукавит, или сие событие не было известно апостолам? Вы фантазируете, что Павел веровал в скорое пришествие Христово, и посему пророчество свое о храме иудейском положил, в котором якобы успеет воссесть противник Христов. Ратничаете и против святых, которые не о сем храме толковали пророчество апостольское. Не может второе пришествие Христово быть прежде распространения проповеди апостольской по всему миру, и апостол сие хорошо ведал от заповеди Господней и сам много потрудился в сем. Ден пишет: ни в коем случае! Просто тем кто считает себя христианином надлежит помнить что они не одни в этом мире, да к тому же даже не в большинстве, мир очень разный, люди очень непохожие, а ежели мы, близкие по духу и одинаковые по обряду не можем договориться, то с теми кто рядом но не с нами как-то надо ладить. И если в 17 веке "страшилкой " было умереть без соблюдения надлежащего правильного обряда, или угроза не получить после тягот земной жизни Царствия Небеснаго если , конечно же, не присоединиться к самой правильной версии православия, то теперь это как-то мелко тем кто внутри Церкви, а тем кто вне её и вовсе смешно. Это когда Вам такое открытие снизошло, еже о мире? С переменой мира должно быть связано и новое благовестие, так? Откройте, явленное Вам новое «откровение», каково оно и от кого прияли? С каких это пор Церковь должна пугаться насмешек и суда от иноверцев? Разве не пред Господом только (судима Им, писанием, и святыми) она стоит? А «Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». Во всяком договоре необходимо различать цель, от чего собрался отрекаться и во имя чего. Чтобы избежать хулы, уничижения от внешних? Если бы это было необходимо и возможно, то Господь бы явил сие в своем первом пришествии. Но Господь показал, как этот толерантный римский мир возненавидел самого Христа и християн, до того что предавал казням и смертям только за само одно исповедание имени Христова. Не изменился мир и сейчас, только хитрее и коварнее ненависть ко Христу свою полагает. И сие во время апостольское явлено такожде еще до языческих гонений. Когда о мире сотрудничество предлагали апостолам, еже бы не проповедывали воплотившегося Христа. Апостолы отреклись от такого договора: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. И сие лукавство только антихристово, договариваться о мире подадут Вам, еже не проповедуй словом и житием истинного Христа (яко рече о Нем Писание). Христианство - религия страдательная [Деян. 14, 22]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12). Ден пишет: Мы тут с супругой посоветовались и пришли к выводу, что Вы слишком глубоко погружены в книжные реалии позапрошлого и более ранних веков. Все споры с Вами сводятся к лубочному образу "пря о вере" 19 века, когда пришли в сельцо спасовское зимой пара начётчиков дырниковких и давай рассказывать как у них благодатнее, православнее, древлее, и поют они на лужке летом громче, и крюки их крюкастее, косоворотки кафтанистее, и по6нимают они всё духовнее чем местные жители, и книг у них целый воз, и вот цитаты из этих книг, вот они, цитаты, ну вот они! ну цитаты же! ой, книга послениконова издания, но ничего, цитата же подходит, вот ещё 10 цитат из другой книги, их же у нас целый воз!! Вот как-то так видятся Ваши сообщения, сугубо субъективное восприятие. Но простите, на уровень Адама Казимировича охмуряемого ксёндзами селянина из глубинки начала 19 века никто из Ваших оппонентов не может опуститься чтобы адекватно воспринимать Вашу аргументацию. Может кого-то и прикалывало православное монашество с совместной жизнью и рождением детей, никуда не странствующие странники ни от кого не бегущие и не скрывающиеся, которые крестятся на смертном одре чтобы обмануть Бога, который по своей наивности все грехи простит при крещении, сейчас простите, просто ржунимагу! Уверенно знаю, что со мной согласятся 90% тех кто в теме. остальные 10% не по причине согласия с Вами, а из-за личной нелюбви ко мне грешному. Меня нисколько не смущают ваши совещания с супругой. Эка «совет синедриона» :-) Потому как я ведаю о чем пишу, в том числе и християн, а Вы нет. Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. О какой аргументации с Вашей стороны здесь можно говорить?! Вы новое «благовестие» открываете себе, которое ник чему Вас не обязывает, не требует никаких авторитетов, ни ведения Писания, ни истории, ни Христа, ни древней Церкви с их законоустановлениями и заповедями. По себе же судите и всех других, что якобы и для них все старое прошло, открывается новое «благовестие», где прежде бывшие священные книги и учительства святых отец не имеют никакого значения. И согласие не в большинстве должно искать, но в Истине. Тако премудрые учителя, познавшие Слово Божие, и своим житием утвердившие, научают. «Поэтому не повинуется еще, и беззаконствующий пусть беззаконствует еще, по Писанию (Апок. XXII, 11); а ты тщательно спасай свою душу, не нарушая законов Божиих, но утверждаясь на учении святых, из которых первый в этих делах великий Василий, хотя бы тебе пришлось жить вместе с двумя или тремя девами: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, говорит Господь, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20), а не с беззаконными, хотя бы их были тысячи» [преп. Феодора Студита, Послание 68. К Евфросинии игумении]. «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18). Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вам может свойственно везде искать гуру, или "духовных отцов", вот и к иным сие прилагаете. никогда в жизни этой хренью не занимался! И функцию попа понимаю только как требоисполнение Игорь Кузьмин пишет: А Вы что современником апостолов были, и они лично Вам нечто тайное открыли, против открытого писаниями? таки да, был. Но ничего тайного, что не изложено в Писании они не открыли, ибо оставались людьми писания. Игорь Кузьмин пишет: Меня нисколько не смущают ваши совещания с супругой. Эка «совет синедриона» :-) зато для меня мнение супруги намного более весомо чем все остальные мнения в мире. Игорь Кузьмин пишет: Потому как я ведаю о чем пишу, в том числе и християн, а Вы нет. Если Вы обратили внимание, то я Вас спрашивал о неких странных лично для меня(и супруги) моментов Вашего вероучения. Но Ваши ответы, в отличии от доказательств математических, порождают ещё больше вопросов. И проблема на мой взгляд, не решается, да, для тех кто принял идею о хитровывернутом приходе антихриста, Ваша система доказательств, вполне удовлетворительна, для того кто хочет понять как Вы узнали что антихрист пришел, все Ваши "доказательства" смешны и ничтожны. Если в основе наших общих взглядов лежит библия, то доказательства должны быть из неё, а их нет, есть передёргивание и таинственное духовное понимание. Игорь Кузьмин пишет: Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. прошу перевести на русский язык, смысла не понимаю за буквами. Игорь Кузьмин пишет: По себе же судите и всех других, что якобы и для них все старое прошло, открывается новое «благовестие», где прежде бывшие священные книги и учительства святых отец не имеют никакого значения. не знаю с чего вы это взяли, но отцы жили в своё время и оперировали присущем тому времени словарным запасом, исходили из своего культурно-образовательного уровня. Вы же, как я отметил выше, исходите из того что культурно-образовательный уровень оппонентов такой же, как у жителя провинциальной деревеньки в 19 веке видевшим и читавшем псалтырь да апостол. Но сами не гнушаетесь применять инославные переводы еретиков, оказывая оппоненту в таких же правах. Игорь Кузьмин пишет: И согласие не в большинстве должно искать, но в Истине. к сожалению, (и моему тоже) объективно оказывается что истин очень много, практически у каждого своя истина,-это не отрицает правильность Вашей, но и не отрицает верность иных истин. Можете не соглашаться потрясая Вашими книгами, но в реальности это так. Исходя из вышеизложенного, считаю Вас несомненным победителем в данном споре, цитаты из книг взятых с воза не читаю, но имейте в виду, что их выше-вышеизложенного следует что моё считание Вас победителем не отражает реального положения дел. бо Вы победили в букве, не учитывая духа, да и иные могут счесть по иному.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Если Вы обратили внимание, то я Вас спрашивал о неких странных лично для меня(и супруги) моментов Вашего вероучения. Но Ваши ответы, в отличии от доказательств математических, порождают ещё больше вопросов. Я по своему грубоумию ответил. Свидетельствами подтвердил. Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. Если же здесь только неверие, то о вере личного приятия/непрятия спорить бессмысленно. Не вем что это еще за «математические доказательства»? Церковь (свв. отцы) таковых никогда не ведала. Вероучение какое-либо «математически» не доказывается. Доказываются (по здравомыслию) лишь правильные (логические) следствия и выводы из текстов вероучительных источников. По ним и суд может выноситься еретикам и отступникам, кривотолкователями писания. Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Опять повторяю Библия для доказательности Бога, сиречь и Христа. Доказательность всех сущих противников Его не ставит своей целью. Это и так логически следует из свидетельства единственности Божества Библии. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. прошу перевести на русский язык, смысла не понимаю за буквами. То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают, то и исследуйте, разбирайте смысл, логику, на соотношение с церковным вероучением, свв. отцами и учителями разъясненного. И о жительстве ИПХс (если не общались лично) от достоверных источников используйте информацию для обсуждения здесь. Тогда и вопросы Ваши будут по существу. Если конечно вопросы у Вас есть по вероучению ИПХс. И различайте вопросы лично ко мне, и по вероучению ИПХс. Ден пишет: не знаю с чего вы это взяли, но отцы жили в своё время и оперировали присущем тому времени словарным запасом, исходили из своего культурно-образовательного уровня. Вы же, как я отметил выше, исходите из того что культурно-образовательный уровень оппонентов такой же, как у жителя провинциальной деревеньки в 19 веке видевшим и читавшем псалтырь да апостол. Но сами не гнушаетесь применять инославные переводы еретиков, оказывая оппоненту в таких же правах. У меня иное сложилось представление о своем оппоненте. Повышайте свой культурно-образовательный уровень, не ограничивайте его псалтырью и апостолом, не гнушайтесь (критику же не оставляйте) инославными переводами, как не гнушались и свв. отцы, много сейчас предоставлено нам древних источников, много исследований, дабы познавать и укрепляться в учении Церкви, сиречь православии :-) Ден пишет: к сожалению, (и моему тоже) объективно оказывается что истин очень много, практически у каждого своя истина,-это не отрицает правильность Вашей, но и не отрицает верность иных истин. Можете не соглашаться потрясая Вашими книгами, но в реальности это так. «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. Игорь Кузьмин пишет: Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Но я сей тезис не принимаю категорически. А что поделать, у нас свобода мнений. Игорь Кузьмин пишет: То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Игорь Кузьмин пишет: не гнушайтесь опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Игорь Кузьмин пишет: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Но, Вы победили, я сдаюсь!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс, от иных лиц, или от научных исследователей их истории и текстов, то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? В смешное положение себя только ставите для тех, кто знает ИПХс и знаком с их учительными книгами. Ден пишет: опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании, то нечего одевать на себя личину слабого разумением некнижного человека. Кто полагает что может быть соблазнен еретическими писаниями по слабости своей расудительности различения истины от лжи, тому и не следует их читать. А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Если Вы некое утверждение именовали «истинной», то сей тезис должен быть защищаем. Иначе нечего его пред другими утверждать, чтобы не посрамится неумением защитить его. Истина не порождается от одного только наименования кем-то, некоего голословного утверждения. Слишком значимое слово, его значение, чтобы вот так легко им распоряжаться и отдавать в уста всяких невежественных человеков.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. это Ваше мнение, а я уже сдался, Вы победили, но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту В стотыщмиллионный раз довожу до Вашего сведения, что выдернутые из контекста цитаты подтверждающие Вашу точку зрения для меня ничего не стоят потому что работы из коих Вы их повыдёргивали написаны на совсем другие темы. Оставьте это для неграмотных, для кого любая цитата уже откровение свыше. Игорь Кузьмин пишет: Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Игорь Кузьмин пишет: то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Игорь Кузьмин пишет: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Игорь Кузьмин пишет: А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. правильно! Вы молодец! В топку чин исповеданию! Конечно Вам таковая способность дана и потому начитавшись еретических писаний Вы именно там где Вы есть ! Лучше и не сказать.
САП: Ден пишет: есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых Это только ССС, Валентиныч и Никола, они не стали похулять християн тут же, были многие полемики, они отдалились и только после этого некоторые развязали язык (Никола к примеру постыдился).
Ден: САП пишет: Это только ССС, Валентиныч и Никола, не они, я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность.
САП: андрей другими словами - епитимии были строгими, не в пример нынешним, как у вас... Ден Бог весть, может его родственница имущество не на него завещала, они за ней ходили перед смертью, а он нет...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Я уже понял, что Вам не нравится (скучно читать) апологетика в защиту православия всех древних отцов и учителей, только вот своего «благовестия» у Вас не обрелось, посему и защищать то собственно Вам нечего. О личной вере полемика бессмысленна. Ден пишет: возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Если бы искренно желали познать то о чем вопрошаете, то сравнили бы мои ответы с источниками ИПХс. Обрести их не составит непосильного труда. Но Вы сего не желаете, потому как ведение православного, сиречь святоотеческого, вероучения Вам скучно и безразлично.Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Ден пишет: ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Ден пишет: я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность. Сии тезисы Ваши только подтверждают мой, что Вам безразлично евангелие, и православное учение Церкви Христовой. Так рассуждать (о действиях християн) могут только невежды в Писании. Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. А крещение просящему, хотя бы уже и близко к его смертному часу, разве Христос воспретил подавать? А если кто был крещен в бессознательном (клиническом) состоянии, так он прежде просил чтобы его даже и в таком состоянии крестили (еще не отшедшим от живота). А вот если без согласия крещаемого некто совершил такое действо (и в древней церкви не без прегрешений все было у подающих таинства), то сии случаи разбирались на соборах, и если доказана вина крестителя, то судимы бывали преступившие. Нельзя так доверятся людям страстным и имеющим некую обиду или саму ненависть к християнству. Нет у них цели в сем судить по истине. Все слухи собирают к хуле. Ден пишет: В топку чин исповеданию! Чин исповедания - только инструмент для принимающего исповедь. А неимеющий благоразумия только секту себе сотворит, как неведающий разума свв. отец и учителей церковных.
Ден: Федька пишет: А как же молодой муж?! какой муж? у странниц брака нет. Людмила пишет: чтобы поблагодарить тебя, брат какой ужос! Людмила !!! Его принимать будут первым чином! Как может еретик быть братом??? Это ересь!
андрей: Ден какой ужос! Людмила !!! Его принимать будут первым чином! Как может еретик быть братом??? Это ересь! Вот именно. Для них Людмила - это погань, ересь и.т.д......вобщем слуга антихриста....(пока крутые старцы не выдернут ее из под антихриста ) , а для меня - сестра..... А кстати, только сейчас обратил внимание, получается у ИПХС "старцы" еще с тем самомнением....они думают, что при крещении ими человек освобождается от всех козней анчихриста Круче всех священников....круче всех!!! Победители антихриста!!! Только сейчас дошла их прелесть....
Павел Владимирович: андрей пишет: пока крутые старцы не выдернут ее из под антихриста А что - чадо вашей парасинагоги ты анчихристом зовешь?
андрей: Павел Владимирович вашей парасинагоги За базаром следи... Кстати, тоже самое и Дохтуру хотел сказать.... правда он (ой хитрец), под кат это слово спрятал.....
Федька: андрей пишет: Только сейчас дошла их прелесть.... А своя прэлэсть не дошла еще?
Ден: андрей пишет: Они что, не знали теорию беспоповцев? Значит они не были православны. андрей пишет: Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... это наезд на м.Амвросия! ты уже боисся? андрей пишет: Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? так он был апостол, ему было можно всё. андрей пишет: Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... я так и не понял, за что именно они чураются власти. За то что есть антихристы и нехристи? андрей пишет: то как смел ап.Павел аппелировать к власти, а вот ещё момент "11 Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения. 12 И ни в святилище, ни в синагогах, ни по городу они не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение, 13 и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня. 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. 17 После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения. 18 При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом. (Деян.24:11-18) на третьей странице этой темы . Т.е. пришедший в Иерусалим апостол был первым странником! но вот даьше, сбоит процессор. Игорь Кузьмин пишет: Вы фантазируете, что Павел веровал в скорое пришествие Христово, и посему пророчество свое о храме иудейском положил, в котором якобы успеет воссесть противник Христов. Ратничаете и против святых, которые не о сем храме толковали пророчество апостольское. поэтому приведенную мною достаточно полную цитату следует понимать духовно, т.е. ап. пришел образно в некий духовный Иерусалим, учитывая, что храм он(апостол) имел в виду не иудейский, и слова 15 стиха надо понимать через тогда получится прямо по Игорю Кузьмину. Ясное дело, что апостола очистившегося по странническому православному обычаю нашли в том самом храме который построил для него Игорь Кузьмин в своих фантазиях, а никак не в иудейском!
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Их рукописные и печатные сборники составлены из такого количества выписок (с такой тщательностью подобранных в некое единство смысла), в защиту своей веры Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь.
Федька: андрей пишет: Купилась на ловко выдерганные цитаты из контекста? Андрюша, так у тебя не лучше - Федька пишет: Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь. Вся ортодоксия этим страдает
андрей: Федька Андрюша, так у тебя не лучше - Намекаешь, что у тебя эталон православия? Я тоже могу ляпнуть: Феденька, твое православие вообще ни в какие ворота не лезет! И это будет аля баля...., как аля баля и твое высказывание
Федька: андрей пишет: твое православие вообще Таки у меня свое православие, индивидуальное и ни к одному из обществ отношения не имеющее. Мне всякая ляригия неинтересна.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь. Ну да, и сие здравомысленно для межконфессиональной полемики. Ведь в ней рассуждают (форма доказательности) с цитатами, не о Боге вообще, а о том кто правильнее следует Преданию (Писание здесь часть его) апостол, свв. отец, благочестивых учителей, когде еще у разделившихся конфессий были едины. То есть авторитетные тексты и история християнская как свидетельство доказательности Преданию. С мусульманами и иудеями доказательная полемика ограничивает символические тексты (ветхозаветными символическими книгами) и историю, с показанием значения явльшегося Христа. С верами не причастными к Библии, агностиками, буддистами и т. п. или атеистами – иная уже беседа, более от познания естественного закона человеком, с показанием значения явльшегося Христа.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную. И таковых сам Господь сохраняет и подает все необходимое, как в вопросах существования, не нарушения церковных установлений, так и в силе действуемой и укрепляемой в сих благодати к утверждению в вере и благочестии. Ничто их поколебать не сможет дабы отступить вслед за своим нечестивым священством, если сами от заповедей преданных им Господом в Церкви не уклонятся. Все необходимое ко спасению исполнят для себя и подадут приходящим к ним извне ради познания истинной веры. Нет цитат из попов и епископов, но все цитаты если они в защиту веры - от православных, и не важно кто их произносит. Слово Божие не вяжется. Учительные книги в церкви все за едино почитались, как от священных лиц составляемых, так и от без священства пребывающих. Вынужденное пребывание християн без попов, их жительство и действия духовные в таковых условиях преданными обычаями передается, и если сему преданию и уподоблению в действиях чрез книги церковные, священными лицами составленными, поучаемся то в сем никак не может зрится обоснования некоего «безпоповства» попами. Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. А те попы, которые вопреки Господнему уставлению выдумывают свое «благочестие», - ослепоша, и ведут за собой слепых. Не санами оправдываются, но последованию истинной вере и благочестию. Если поп поучает согласно разума Писания, то не из него и цитируется апологетика в защиту догматов веры и благочестия, но из Писания, кто бы их не писал. А вот те кто свое существование и действо не согласно Преданию уставляет, тот хотя и наряжал в рясы своих учителей, но сущими безпоповцами обретаются, потому как не сущие с ними попы, ни преждебывшие с ними в разуме согласны. Так что нет и никогда не было у таковых в Церкви истинных попов, как нет их и различных еретиц и отступников. А для християн не утратили силу слова благочестивых прежде бывших попов и епископов, посему они им в поучениях и последуют, опасно блюдут веру и благочестие. А тот кто вредит, того не слушают и не приемлют. А Вы плохо знаете писание, не видите что сии слова в писаниях священства, как Вы выдумали о некоем «обосновании беспоповства», самим Господом прежде положено. А Он о верных печется, в каком бы чине они не были, но только истинной верой (сиречь, Его благовестием) может оправдится. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].
Ден: Игорь Кузьмин первое Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата:Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: цитата: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? а то снова свои лживые инсинуации распространяете Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Подарите ему квартиру, компьютер, дачу, а сами вперёд, пахать ему огород. Вы ещё здесь? Не смешно? А я уже говорил, что Ваше лицемерие зашкаливает. Жаба душит чужому дяде всё отдать? Примите крещение, уйдите из мира, станьте частью ИПХС и тогда весело смейтесь над неконтролируемыми потоками сознания. Это будет просто элементарно честно.
андрей: Ден Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Хоть кто то разоблачает "православие" Кузьмина....Ден ты остался один воин....у меня просто время нет вникать... ведь при диспуте с Кузьминым необходима большая выдержка, чтобы не вспылить когда он нагло трактует по своему св. отец.... и при этом нагло утверждает, что это мнение этих отец.... Ты уж держись, у тебя хорошо получается....
Дедушко: андрей пишет: .Ден ты остался один воин.... У каждого Ланцелота свой Дракон.
САП: андрей у меня вообще не умещается в голове как сообразовывать верования первых ревнителей вне ипхс, ваши предотетчи писались еретиками, священство ваше никониянское, о чем спор, совести нет?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Се́кта (сред.-в. лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0 Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: 1. християне, вышедшие из иудаизма, не «секта». 2. если брать широкое значение, что ваше сообщество не «секта». 3. учению какого человека последовали ИПХс, чтобы поставить его своим основателем веры, отвергнув Христовы установления? Доказывайте свою «правоту». Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет: цитата: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Не хочу даже искать (доказательство здесь для меня менее ценно, чем сей Ваш вывод). И с большой радостию приношу свои извинения. Постараюсь Вам напомнить, если Вы вдруг забудете, что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. Ден пишет: После консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Если не укажите, то утверждение пустословно. Знание должно подтверждаться ведением источника знания. Ден пишет: Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Идите научите и крестите. Это сказано всем ученикам Христовым и их последователям. Будут благочестивые попы законно поставленные – слава Богу, в таком состоянии будет пребывать Церковь, отпадут от благочестия, а при таком положение Церковь Христова на евангельском основании пребывать будет. Потому как не к попам сие евангелие обращено, но ко всем верным. И сие слово Господне твердо и непоколебимо, Вам не сей камень не свергнуть. Сами только раздавлены будете сим богословием евангельского разума Христова. Ден пишет: Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? Первое реальное дело - не следовать за лжехристами, сиречь и антихристами. В наше время это немалое дело.
Ден: САП пишет: по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой. Уважаю. Приношу извинения. САП пишет: ваши предотетчи писались еретиками, а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, несмотря на то что теоретик пишет Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование Игорь Кузьмин пишет: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Игорь Кузьмин пишет: обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, которые отделились от православия(отсутствие священства, полноты таинств, новые учения об анчутке, коих не знало византийское православие, самопровозглашение своей религиозной группы Церковью, а всех остальных еретиками) Т.е. филипповцы уже были сектой, ну ежели те кто от них отделился, стали Церковью, то все двести с лишним отцов православия дружно заворочались в гробах. Игорь Кузьмин пишет: отвергнув Христовы установления? как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Игорь Кузьмин пишет: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам.
Павел Владимирович: Ден пишет: лучше сразу к баптистам Так я давно уже сказал, что беспоповцы - это протестанты от православия. Хоть мне тут и пытались возражать - мол, в отличие от западных протестантов, беспоповцы не отвергают Предание и бла-бла-бла. Но у всего же есть свои национальные особенности. Вот и у протестантизма тоже. На западе - лютеране, англикане, баптисты, адвентисты, пятидесятники... У нас - субботники, молокане, беспоповцы, странники, дырники, скопцы...
Павел Владимирович: Ден пишет: лучше сразу к баптистам Так я давно уже сказал, что беспоповцы - это протестанты от православия. Хоть мне тут и пытались возражать - мол, в отличие от западных протестантов. беспоповцы не отвергают вовсе священство и бла-бла-бла. Но у всего же есть свои национальные особенности. Вот и у протестантизма тоже. На западе - лютеране, англикане, баптисты, адвентисты, пятидесятники... У нас - субботники, молокане, беспоповцы, странники, дырники, скопцы...
САП: Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.
андрей: САП Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.Это все замечательно, и показывает ваши искренние намерения..... но это не аргумент, что Игорь трактует правильно св. отец да и понимает их правильно Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время..... Это типа как оправдать какое то действие задним числом....небось знаешь, как задним числом (другими словами ложью) можно все переиначить?
полная версия страницы