Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить
Брат Иван -странник...
Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что Иоанн Богослов Апокалипсис записал вопреки смысла Евангелия? это Вы предполагаете, а я факт констатирую
АлександрМ: Игорь Кузьмин пишет: Это темы для большой полемики, на которую у меня нет сейчас времени. Посему скажу вкратце, и дам ссылку на прежде бывшие здесь полемики по подобным вопросам. 1. Об увещании ко крещению во времена антихристова царства. Господь приемлет как первых работников так и последних пришедших на трапезу его в последний час. Или Вы завидуете, яко в притче, что последние недостаточно поработали по сравнению с первыми? Свв. отцы различали времена, когда крещение не требует особого подвига, а когда сопряжено с опасностями и трудностями. Отсюда и форма увещевания ко крещению уподобительна. Не говорю что может не быть необходимости такого увещевания, но соразмерно оно с силами и решимостью приходящих ко крещению и готовым к некоему отречению и бегству, по сравнению с тем положением что имели вне бегствующей Церкви. И ИПХс в лице проповедников увещевает, но не запугивает немощных. И всех равно приемлет, не уничижает волю немощную их, как первых так и последних. Плод покаяния, он не в количестве молитв, но в решимости к подвигу за Христово благовестие. Сколько по времени плодов покаяния принесли мученики первые, даже еще и не приявшие крещения исповедовавшие пред врагами Христа – веру в Него, не отрекшись до самого мученичества? 2. О записи в гражданство при антихристовой власти. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так, если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов. Посмотрите полемику здесь: в каких случаях допустимо записываться в гражданство, а в каких сие может вредить исповеданию веры и благочестия Христова. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000485-000-10001-0-1405687700 На мой взгляд Вы из-за ума своего заблудились. Господь сказал будьте как дети, а что есть такое ребенок? если дать ребенку в руки деньги он разве поймет что это такое? он их или порвет или закинит куда-нибудь, про власть дети вообще ничего не знают и про паспорта тоже. Господь заповедовал деньги раздать нищим, но не говорил, что ими пользоваться нельзя, все что есть используй на благо веры и любви. Власть как деньги, если есть, тоже пусти на доброе дело, Господь не бежал от власть имущих не бежал от денег. Антихристы появились сразу как родился Христос и до сих пор они периодически появляются, первым ярким антихристом был Ирод, последним будет мировой антихрист, гонитель христиан по всему миру. Потом вот еще: 13. Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14. Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 5:13-16) что же вы бежите от мира, когда призваны светить всем? свет Христов больно колет лживые глаза и от невозможности терпеть этот свет христиан гонят. Вы думаете вас гонят за свет Христов, когда паспорт сжигаете? отнюдь нет, гонят за учинение безпорядка в неком сложившемся порядке, порядке светских отношений к вере и морали никак не относящихся. Потом Господь сказал идите научите все народы крестя их.. так что же значит Он не против народов, а как народы собственно могут сейчас существовать без паспартов и как будут существовать границы между народами, как будет взаимодействие между народами происходить? в общем конечно можно представить себе такие народы, но это в идеальном безгреховном обществе, к сожалению реальность не такова. Сказал научите крестя, как это с вашим предсмертным крещением согласуется? Вижу вы выбрали точку опоры на антихриста, очень шаткая опора, которая если и поможет исправиться то не радикально (в частности поэтому крещение принимают у вас перед смертью), а нужно точкой опоры выбрать Исуса Христа и тогда есть надежда на исцеление и спасение. И такое понимание писаний самое большое заблуждение ИПХС, что вы сплачиваетесь в чувстве страха перед некими антихристами (выдуманными или реальными), а непременно необходимо сплачиваться в чувстве любви ко Христу! и бежать от мира ограждаясь непрестанной молитвой тем угождая Господу и его святым. Аминь.
Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: На мой взгляд Вы из-за ума своего заблудились. Господь сказал будьте как дети, а что есть такое ребенок? если дать ребенку в руки деньги он разве поймет что это такое? он их или порвет или закинит куда-нибудь, про власть дети вообще ничего не знают и про паспорта тоже. После такого тезиса можно и вообще дальше оставить беседу. Вы Писания разум совершенно искажаете, не понимаете значения слов Господних, и приложения их. Прочитайте прежде книги нового завета в толковании свв. отец, может тогда вразумитесь что утверждаете и против чего ратничаете. «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни». [1Кор. 14, 20] АлександрМ пишет: Господь заповедовал деньги раздать нищим, но не говорил, что ими пользоваться нельзя, все что есть используй на благо веры и любви. Власть как деньги, если есть, тоже пусти на доброе дело, Господь не бежал от власть имущих не бежал от денег. Про деньги Вы прочитайте первый мой пост. Мою критику тезиса «брата Ивана», который в деньгах видел зло. ИПХс за эту ересь «безденежников» обличали Писанием. Те которые гнушаются денег, к ИПХс не имеют никакого отношения. АлександрМ пишет: что же вы бежите от мира, когда призваны светить всем? свет Христов больно колет лживые глаза и от невозможности терпеть этот свет христиан гонят. Вы думаете вас гонят за свет Христов, когда паспорт сжигаете? отнюдь нет, гонят за учинение безпорядка в неком сложившемся порядке, порядке светских отношений к вере и морали никак не относящихся. Паспорт это не просто бумажка ничего не значащая. Паспортом Вы вписываетесь в систему не только гражданских отношений, но и духовных. Власть гражданская от имени «государства» Вам навязывает обязанности, чего Вы можете в своих религиозных уставлениях, а чего нет. Такое законное (в законе) «примирение» всех религий для них – порядок. С приятием такого документа Вы не только права принимаете (гражданские), но и обязанности. А если лукавите пред человеками, что не собираетесь выполнять сих обязанностей, но Вам необходимы только права, чтобы не было никаких преград к свободному жительству, то какой Вы християнин? Вот в Риме некоторые императоры вводили такие законные указы, чтобы выявить християн, чтобы приносили жертвы идолам. И принесшим жертвы выдавили документ (либеллы). А некоторые християне не приносили жертвы, но чтобы не нарушить сей законный порядок, покупали сии документы на свое имя, или иных под своим именем заставляли приносить жерты и так приобретали сей документ. Так Церковь таковых либеллатиков признала наравне с отступниками, отрекшимися от Христа. Значит и документ гражданский может иметь духовное значение ( к чему он обязывает християн) и порядок гражданских дел (что эти граждане объединились вместе строить, какую цель избрали себе для гражданского строительства). АлександрМ пишет: Потом Господь сказал идите научите все народы крестя их.. так что же значит Он не против народов, а как народы собственно могут сейчас существовать без паспартов и как будут существовать границы между народами, как будет взаимодействие между народами происходить? в общем конечно можно представить себе такие народы, но это в идеальном безгреховном обществе, к сожалению реальность не такова. Снова повторяю, не в паспорте, как бумажке, дело, но в полной свободе християнской религиозной совести. До появления паспортов разве было «идеальное безгреховное общество»? Если бы власть желала, то християне не против договорится о возможном правовом существовании [как и ранее договаривались християне пребывавшие под иноверными царями, о ненавязывании им того что воспрещено Христовыми заповедями]. Проект такого взаимоотношения ИПХс предлагали советской власти. http://starajavera.narod.ru/IstoriaStranniki2.html АлександрМ пишет: Сказал научите крестя, как это с вашим предсмертным крещением согласуется? Также как и первоначальной церкви. Есть те кто крестился и учит и проповедует, а есть кто пред смертию токмо обретает силы крещение принять. А Господь всех приемлет. Если у Вас предсмертное крещение не согласуется с евангелием, то это может означать и то что Вы неверно понимаете разум евангельский. АлександрМ пишет: Вижу вы выбрали точку опоры на антихриста, очень шаткая опора, которая если и поможет исправиться то не радикально (в частности поэтому крещение принимают у вас перед смертью), а нужно точкой опоры выбрать Исуса Христа и тогда есть надежда на исцеление и спасение. И такое понимание писаний самое большое заблуждение ИПХС, что вы сплачиваетесь в чувстве страха перед некими антихристами (выдуманными или реальными), а непременно необходимо сплачиваться в чувстве любви ко Христу! и бежать от мира ограждаясь непрестанной молитвой тем угождая Господу и его святым. Аминь. Вы не знаете от чего и куда бежать, как можете посоветовать иным? Только тот кто знает заповедания Христовы, сиречь церковные, ведает как ему в них пребывать, и не уклониться от исполнения заповеданных пред велениями власти или мирских интересов. И тот кто заповеди Христовы оставляет ради порядка и мира со всеми человеками, тот Христа не любит. Сущее. «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. [Ин.14:15.]» Толков. «Выше сказал «Я сделаю все, о чем ни попросите»; теперь показывает, что должно просить не просто, но с любовью к Нему и соблюдением заповедей. Ибо тогда Я сделаю, когда будете просить таким образом. И иначе. Слыша, что будут Им оставлены, они, естественно, могли опечалиться и смутиться душами. Он говорит: «Любовь ко Мне состоит не в том, чтобы печалиться и смущаться, но повиноваться Моим словам. Я дал вам заповедь не бояться «убивающих тело» (Мф. 10:28). Если вы любите Меня, то соблюдите ее и уже не скорбите из-за Моей смерти. Ибо хранящему помянутую заповедь не свойственно скорбеть. Как же, не соблюдая Моей заповеди, но боясь смерти, вы говорите, что любите Меня?»».
АлександрМ: Игорь Кузьмин сможете ли Вы или кто-либо из ИПХС доказать вашу истинную веру чудом, например претворив воду в вино? хотя не надо быть провидцем, чтобы понять что Вы полезете за словом в писания, чтобы отказаться.. и вот поймите, если Вы отказываетесь, то Вы или последователи из ИПХС не обладают полнотой Истины, поэтому разговор с Вами заканчиваю ибо брехуны лукавые.
Павел Владимирович: АлександрМ пишет: доказать вашу истинную веру чудом О! Еще один любитель чудесатого! И чего ж вас, никониан-то, тынет так на все чудесатое? А вот хотите чюдо?Я их умею. Например например претворив воду в вино Только в один миг не получается. Нужно небольшое время. И будет вкусное вино. Крепкое! Можно и слабенькое, градусов 15. Рассказать тайны чюда?
АлександрМ: Павел Владимирович а что разве никониане или рпсц называют себя истинными? если назвался, так будь добр соответствовать, поэтому никого другого я пока еще не призывал к чуду. Бог истинен и поэтому для Бога нет ничего невозможного и Он творил и творит чудеса. А в лукавых никакой силы нет и не будет!
Павел Владимирович: АлександрМ, сам термин "истинные православные христиане" был введен христианами Белокрыницкой иерархии. И да, мы - истинные. Остальные - заблудшие еретики или антихристовы слуги. И нам не нужны чюдеса для доказательства истинности Бога. Мы верим Ему и в Него. И нам этого достаточно.
mihail: Павел Владимирович пишет: Мы верим Ему и в Него. И нам этого достаточно. Да!
АлександрМ: Павел Владимирович ахаха так кто же из вас истиннее? термин может и введен, но официально вы так себя не называете
mihail: АлександрМ пишет: так кто же из вас истиннее? термин может и введен, но официально вы так себя не называете Как же не называем? Ето только никонияне утверждают что Истин много... мы же, утверждаем- что Истина одна, Церковь одна и верим мы в Господа нашего Исуса Христа. п.с. другое дело что каждое сообщество считает только себя- Церковью.
Павел Владимирович: mihail пишет: Истина одна, Церковь одна и верим мы в Господа нашего Исуса Христа Именно так! «Eine Volk Wahrheit, Eine Reich Kirche, Ein Führer Gott»
андрей: Ден а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем. Они что, не знали теорию беспоповцев? А уж когда римская власть распяла Христа (Бога). Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... то как смел ап.Павел аппелировать к власти, которая совершила самое крутое злодеяние которое вообще возможно....Верно, странники (то бишь Кузьмин и САП)?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: в стотыщпервыймиллионов раз сообщаю, чтото что Вы пишете не есть апологетика в защиту православия, а только оправдание Вашей личной веры, коее(оправдание) более никого не привлекает потому что рассчитано на уровень полемики с неграмотными крестьянами глухой провинции, им цитатц из толстой книги и они заткнулись, потому что в голову не приходит что книга написана совсем по другому поводу. Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: и ничего аз грешный не защищал. О чём Вы, я просто в очередной раз не понимаю. Если Вы ничего не защищаете, у Вас не сформулирован тезис, который требует защиты перед утверждением-тезисом оппонента, то смысла в полемике нет. Предание – защищаемо свв. отцами перед теми кто его преступает. В сем есть и суд отступникам и преступникам от Церкви, чтобы обличаемы были Писанием. Ден пишет: ещё раз сообщаю, что в сети нет официального сайта ИПХС, а лично Вы к сей конфессии не принадлежите и Ваш сайт не может явить официальную точку зрения ИПХС на интересующие меня вопросы. Откуда Вы знаете что может явить точку зрения ИПХс, а что нет? Для такого утверждения необходимо изучать источники и свидетельства на которые ссылаются и используют в апологетики сами ИПХс. Ваше незнание еще не творит и всех иных такими же невеждами. До И-нета, и появления неких «оффициальных сайтов», разве невозможно было узнать о вероучительной идеологии того или иного сообщества? Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. Задавайте по ним вопросы к тем кто может ответить, если Вам сие важно. Даже если Вам неточную информацию сообщает, это все равно лучше чем фантазировать потоком страшилок. Ведь Вам подают или ссылки на источники ИПХс, либо от личной беседы и общения с ними. Всегда есть возможность (если есть желание, и важность в опросе) сравнить обоснование от разных лиц от которых Вы почерпнули некие слухи. Ден пишет: тоже самое могу сказать о Вас, ибо только извращенец странномыслящий человек может считать озвученные Вами "точки зрения ИПХС" за вселенское православие. За псевдоправославную местечковую секту сохранившую некую обрядность и использующую часть православного культа--легко, но не более, уж простите. В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию, а личные эмоции здесь никакого значения не имеют. Вы вправе считать кого угодно за «вселенское православие». В полемике требуется доказательность чрез свидетельства авторитетных источников вероучению свв. отцов. А здесь без цитат не обойтись. Мало кто и когда считал истинных христяин за «секту», для серьезной полемики важны обоснования от Предания. АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. у Вас сбой в цитатнике? Я просто не успеваю за полётом Вашей мысли. Где это говорю о Мидасе путая его с антихристом??? Ден пишет: а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне Мидас до чего бы не коснулся все превращает в золото. Так и Ваш антихрист – все в мире претворил в нечистое – «антихристово». Окуда Вы взяли такое учение о силе и власти антихристовой, упразднившей Божии? Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: или саму ненависть к християнству не, ну я понимаю, что хочется считать себя христианами, но этого мало, надо ими являться, т.е. быть. А Вы куда свв. отцов отправите с их множайшим чтением различных языческих философов, или разбором еретических авторов, с своим неразсуждением прочтения в епитимейниках? Библиотеки их полны разнообразных книг. См. напр. библиотеку патр. Константиноп. Фотия и его краткие описания прочитанных книг. Ден пишет: а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат. Различайте то о чем свидетельствуете. Подборок своих яко от имени ИПХс не фантазируйте. А еще Господь обрезался. Вам это – не указ?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вы знаете что может явить точку зрения ИПХс, а что нет? а вы откуда знаете? Вы ж к ним не принадлежите! Смело можете точку зрения РПЦ высказывать, раз и к ним тоже не относитесь. Игорь Кузьмин пишет: у Вас не сформулирован тезис, который требует защиты перед утверждением-тезисом оппонента, то смысла в полемике нет. Если Вы не заметили, то я просто задал несколько вопросов, получил ответы и отметил что Вы победили, но нисколько не убедили. а последние дни мы просто ругаемся. Игорь Кузьмин пишет: Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. кем изложены? людьми кои врут ради оправдания своих странных взглялов? Откуда, простите, у вечно бегущих от антихриста и от его мира могут быть печатные источники? От слуг онаго антихриста? Не дождётесь компромиссов! Или все вокруг кроме секты бегунов ходит под антихристом выполняя его волю, либо у бегунов мания величия, а с этим к доктору. Игорь Кузьмин пишет: В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию Вы за всё время "полемики" которую ведёте Вы, не знаю о чем, не привели ни одной работы свв. отец посвященной хитровывернутому приходу антихриста и прекращению священства. Если в Вашей системе доказательств отдельные предложения это "обоснования" то в моей нет. Меня удовлетворят только Соборные решения и богословские трактаты отцов на означенные темы. А таковых, как Вы прекрасно знаете просто нет. Игорь Кузьмин пишет: Мало кто и когда считал истинных христяин за «секту», простите, но никто и никогда не считал секту местную за истиных християн. Вот пятидесятники--всемирный охват имеют, а всего лишь секта, а у Вас три-пять десятков бабушек и сразу Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Надеюсь, что всем понятно о прогрессирующей мании величия. Игорь Кузьмин пишет: Так и Ваш антихрист – все в мире претворил в нечистое – «антихристово». Зачем приписывать мне Ваши мысли? Это к Вам он пришел, это от него царствующего в миру- убежали первые ИПХС, заодно и от службы государевой, но это мелочи. Это чтоб от него-тупого скрыться жгут паспорта и ездят не в поликлинику а к знакомому, который случайно трудится доктором в поликлинике, чтоб антихрист не узнал куда едет странник. Это от него ваши последователи спокойно грешат всю жизнь, а за день до смерти принимают крещение, чтоб дураки на верху их в рай запустили. Так что, не перекладывайте свои проблемы на чужие плечи. Игорь Кузьмин пишет: А Вы куда свв. отцов отправите с их множайшим чтением когда Вас канонизируют, я первый покаюсь. Игорь Кузьмин пишет: А еще Господь обрезался сам, да? чем, топором, когда Иосифу помогал плотничать? ещё раз привести цитату про то в каком храме воцарится кое-кто и какой храм имел в виду ап. Павел? Или, как обычно, что не укладывается в Ваше видение мира то не существует? Игорь Кузьмин пишет: Подборок своих яко от имени ИПХс не фантазируйте. И Вы не фантазируйте, когда станете ИПХС, тогда и расскажите как на самом деле живут сектанты, кто пашет огород кому, кто контролирует казну, и куда идут деньги от продажи имущества заманеных в секту бабушек. Вот и послушаем, а пока--слушайте иные взгляды, потому что свобода!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а вы откуда знаете? Вы ж к ним не принадлежите! Знание от исследования источников написанных ИПХс, от получения самих источников лично от ИПХс, от исследований по истории ИПХс ученых, которые много лет изучали источники ИПХс, а также чрез полевые работы много лет общались непосредственно с ИПХс, получая чрез них всю необходимую для целей исследования информацию. Вы такие вопросы или ради троллинга пишете, или невежество токмо свое показуете. Свв. отцам или исследователям по истории церковной не было необходимости знание о различных сектах и еретиках обретать непосредственно лишь находясь в составе секты. Ден пишет: Если Вы не заметили, то я просто задал несколько вопросов, получил ответы и отметил что Вы победили, но нисколько не убедили. а последние дни мы просто ругаемся. Если Вы в своих постах после моих ответов ничего кроме ругательств не находите, то не стоит за оппонента такие утверждения делать. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. кем изложены? людьми кои врут ради оправдания своих странных взглялов? Это троллинг. Вы прежде утверждаете, что никакой достоверной информации об ИПХс у Вас нет. Здесь же осуждаете их, и что они все врут. Здесь просто нет никакого здравомыслия. Прежде признайте, что некие тезисы принадлежат ИПХс, а потом критикуйте их. Ден пишет: Откуда, простите, у вечно бегущих от антихриста и от его мира могут быть печатные источники? От слуг онаго антихриста? Всяк кто еще не крещен – находится в руках дьявола. Но не вся его воля подчинена дьволовой. Иначе он не смог бы ни уверовать во Христа, ни своими действиями благоволить и содействовать крещенным християнам. Человек по действию своему может как работать дьяволу (антихристу), так и сопротивляться оному, благодатию Божиею, чрез свое сотрудничество с Богом (исправлением своей воли и дел) приводим бывает ко Христу. И если человек и служит в каких–то делах антихристу, то это не бес (не способный пременить свое намерение), но имеет свободную волю и совесть, сего стыдится и ко исправлению желаение может иметь, яко противится антихристовой воли и богоугодные дела сотворять. В чем и надежду имеет (чрез евангелие), что Бог не оставит того без награды, кто хотя и самое малое благое дело сотворит ради Его, или его учеников. «И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей» [Мф. 10, 42]. Ден пишет: Не дождётесь компромиссов! Или все вокруг кроме секты бегунов ходит под антихристом выполняя его волю, либо у бегунов мания величия, а с этим к доктору. Могу на сие только повторить Вам, что образ Вашего «антихриста» победил или упразднил самого Бога, и его волю и промысел относительно человеков, свободы воли их. И на небе и на земле осталась только одна воля Вашего «антихриста». Сотворитель такого образа «антихриста» не ведает Писание. И за одно неправедное действо Господь апостола нарек сатаною. Но сие не значит что апостол конечно превратился в антихриста, или уподобился невозвратному к покаянию бесу. Как всякий человек до крещения имеет возможность творить не только дьяволову волю, но и Божию, так и при антихристе пребудет. Антихрист не сильнее дьявола, и Бога. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию Вы за всё время "полемики" которую ведёте Вы, не знаю о чем, не привели ни одной работы свв. отец посвященной хитровывернутому приходу антихриста и прекращению священства. Если в Вашей системе доказательств отдельные предложения это "обоснования" то в моей нет. Меня удовлетворят только Соборные решения и богословские трактаты отцов на означенные темы. А таковых, как Вы прекрасно знаете просто нет. Повторяю, антихрист дан в писании, как образ отступления от Христа чрез человека греха. И св. отцы образно антихристовы деяния изъясняли. Вы просто не различаете пророческие образы от догматов и канонов. Соборно и св. апологетикой защищаются преданные Христом догматы веры и законоустановления. По ним невозможно иметь различное верование. Потому как сие пророчески исполнено и явлено на земле и в Писании. И сим явлением и совершением пророкованного обличаемы иудеи, еретицы и отступницы. А пророческие образы до их совершения никак не могут быть утверждаемы и определяемы соборными решениями или апологетикой церковной (св. отеческой). Как не было и у иудеев неких значимых для синедриона доказательств против своих оппонентов как явится Спаситель по пророческим писаниям, до воплощения явления самого Христа. Апостолы, свв. отцы писали об антихристе как им открывался сей образ, и не спорили о сем друг с другом, и с иными еретицами не спорили об образе «антихриста». Но поучали токмо, что образ сей откроется християнам живущим в сии времена к совершенному познанию самой Божественной Премудростию, сиречь ведения подаваемого свыше. По отступлению познают и человека греха, приводящего християн соблазнами и страхом ко отступлению от Христа. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Ден пишет: простите, но никто и никогда не считал секту местную за истиных християн. Вот пятидесятники--всемирный охват имеют, а всего лишь секта, а у Вас три-пять десятков бабушек и сразу Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Надеюсь, что всем понятно о прогрессирующей мании величия. А св. отцы что пишут о Церкви последних времен, сколько и где чают обрести християн пред вторым пришествием Господним? Вы такие выводы от кого сотворили, или откровение какое получили свыше. На скольких континентах, когда и сколько останется православных християн? Вселенскость церкви не от места заключается а от учения. Началась она с апостолов с Иудеи, но при этом вселенская была, потому как учение о спасении апостолы не заключали в некое одно место, но проведывали его всему миру. А уж где принимали их, там и расширялось сообщество верных, а где не принимали, там отрясали прах от ног своих. Если человеки проповедь не слушают и не приемлют истиного учения Христова, то умаляется церковь, но вселенскости своей не теряет. Потому как учение о спасении к месту не привязывает. Ден пишет: Зачем приписывать мне Ваши мысли? Это к Вам он пришел, это от него царствующего в миру- убежали первые ИПХС, заодно и от службы государевой, но это мелочи. Это чтоб от него-тупого скрыться жгут паспорта и ездят не в поликлинику а к знакомому, который случайно трудится доктором в поликлинике, чтоб антихрист не узнал куда едет странник. Это от него ваши последователи спокойно грешат всю жизнь, а за день до смерти принимают крещение, чтоб дураки на верху их в рай запустили. Так что, не перекладывайте свои проблемы на чужие плечи. Для того чтобы судить иных, надо самому ведать поистине какие опасности ожидают християн при антихристе, и как должно спасаться при антихристе. А если Вы сами никакого опыта в сем не имеете, то смешно выглядите как судящий иных. У Вас об антихристе одни только фантазии. Вы каких только страшилок ему не приписываете. У Вас он выходит всеведущим и всевластным духом каким-то, а не смертным человеком (яко не равен в органах чувств человеку), яко свв. отцы рекоша :-) Как при первых римских гонениях бывшие еще в язычестве человецы, но ревнующие о благом, помогали, и сокрывали, и снабжали всем необходимым, еже о здоровье, християн, так и при царствующем антихристе такожде есть. Потому что все благое от Бога. И чрез кого восхощет, чрез того и творит благое своим верным. А в Вашей парадигме антихрист все благое отъял у Бога. И християнам некуда податся, все благое для них только лукавством и хитростию можно от антихриста принять. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А еще Господь обрезался сам, да? чем, топором, когда Иосифу помогал плотничать? Не богохульствуйте. Господь, если Вы в вере православной имеете желание пребывать, имел с самого зачатие двоякую природу. Божество в нем нераздельно и неслиянно присутствовало с человечеством. Если бы Божество Его не желало обрезания, то и не было бы его. Это только у еретиц, которые веруют, что Божество в некое позднейшее время вошло в Исуса, может быть такое богохульство в вопросе сем, как Вы показали. Ден пишет: ещё раз привести цитату про то в каком храме воцарится кое-кто и какой храм имел в виду ап. Павел? Или, как обычно, что не укладывается в Ваше видение мира то не существует? Я Вам привел свои обоснования с цитатами свв. отец (об ином храме), что сей пророческий образ апостольский не в храме ветхозаветном иудейском заключался. А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным (потому как построить и сделать храмом освященным законным некому) его, стоит и вовсе Вам забыть про антихриста, как ложном пророческом образе апостоловом. Антихрист без Храма по Вам как открыться может человекам? :-) Арий вот тоже ссылался на Писание (на сами слова Господни), когда утверждал свою ересь. Только потому что не ведал общего целокупного разума Писания, яко свв. отцы, то и запнулся на ложно истолкованной букве Писания. И у него одно место Писания (по своему разуму понятое Арием) стало ратничать с другими. Ден пишет: И Вы не фантазируйте, когда станете ИПХС, тогда и расскажите как на самом деле живут сектанты, кто пашет огород кому, кто контролирует казну, и куда идут деньги от продажи имущества заманеных в секту бабушек. Вот и послушаем, а пока--слушайте иные взгляды, потому что свобода! Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну а если Вам неймется именовать сектой ИПХс, то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) Вышедших из ИПХс достаточно было, и описывали подробно свое якобы заблуждение пребывания там, когда в никонианам переходили. Только вот о контроле казны и поступлении средств ничего иного, кроме того что я здесь писал, не рассказывали. Видно тайна это такая (которая Вам непрестанно мерещется), что никто ее до сих пор не раскрыл.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто нет никакого здравомыслия. это по-вашему нет, а по-моему сплошное здравомыслие. Просто всё зависит от точки отсчёта. Игорь Кузьмин пишет: Это троллинг. что Вы! Это у Вас троллинг от имени ИПХС. Игорь Кузьмин пишет: Прежде признайте, что некие тезисы принадлежат ИПХс, а потом критикуйте их. Как я могу признать доводы принадлежащими ИПХС, ежели нет никакого органа официально представляющего сие течение в местечковой вере? Если я сегодня назовусь последователем ну, к примеру пофигизма и накатаю тыщу страниц бреда и буду сам на него ссылаться пропагандируя пофигизм, Вас устроит моя аргументация? Конечно же Вы спросите какое отношение мои многотомные труды имеют к сему всепобеждающему учению, и какую роль я сам, будучи адептом пофигизма занимаю в Всемирной Церкви православных християн пофигистов. Т.е. Вы излагаете своё видение ИПХС, а я своё. Оба мы к сей концессии никак не принадлежим и оба смело можем говорить от их имени всё что придёт в голову. Игорь Кузьмин пишет: Всяк кто еще не крещен – находится в руках дьявола. Но не вся его воля подчинена дьволовой. Иначе он не смог бы ни уверовать во Христа, ни своими действиями благоволить и содействовать крещенным християнам. Человек по действию своему может как работать дьяволу (антихристу), лихо Вы подменили тезисы! У кого из отцов научились, расскажите! А теперь давайте докажем что диавол и антихрист это одно естество в двух ипостасях. То у Вас каждый человек который против Христа был антихрист, а теперь антихрист это тот же самый диавол! Надеюсь, что Вы прочтёте у отцов что Диавол--несомненно антихрист, а вот из множества антихристов лишь диавол--Диавол. Игорь Кузьмин пишет: надо самому не учите дедушку делать детей(с) не просил у Вас совета что мне надо а что нет. Игорь Кузьмин пишет: У Вас он выходит всеведущим и всевластным духом каким-то, а не смертным человеком опять Вы мне приписываете. Это у вас он уже пришел Игорь Кузьмин пишет: что образ Вашего «антихриста» победил или упразднил самого Бога, и его волю и промысел относительно человеков, свободы воли их. И на небе и на земле осталась только одна воля Вашего «антихриста». Сотворитель такого образа «антихриста» не ведает Писание. ага, выдвинут тезис что кто-то Бога победил и с блеском опровергнут. Вы победили снова и снова очередную ветряную мельницу! Впереди их ещё много, не сдавайтесь! придумайте что-нибудь ещё от моего имени и тут же опровергните! А из Ваших высказываний следует что раз антихрист обычный без всяких особых сил, то Вы лицемерите призывая бежать от него, или от мира им захваченного скрываться, не пользоваться государственными льготами и т.д. Игорь Кузьмин пишет: А если Вы сами никакого опыта в сем не имеете, то смешно выглядите как судящий иных. Рад что повеселил Вас, но до уровня веселья которое вызывает Ваше жонглирование цитатами, подмена понятий, победа над Вашими же заявлениями мне очень далеко, но мы постараемся.(с) Игорь Кузьмин пишет: А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным о стене плача слыхали? вот на сих каменях и воздвигнут. Осталось мечеть Аль акса снести Игорь Кузьмин пишет: (потому как построить и сделать храмом освященным законным некому) простите, но у Вас представление о жыдовской религии вполне святоотеческое, т.е. на основе творений греческих отцов имевших о реалиях иудаизма те же фантазии что у меня о православных дырниках. даже разубеждать Вас не буду, просто проинформирую, что греческую версию Ветхого Завета иудеи не признают за свою священную книгу и не путайте с Торой. Игорь Кузьмин пишет: Как при первых римских гонениях бывшие еще в язычестве человецы, но ревнующие о благом, помогали, и сокрывали, и снабжали всем необходимым, еже о здоровье, християн, так и при царствующем антихристе такожде есть. Потому что все благое от Бога. И чрез кого восхощет, чрез того и творит благое своим верным. А в Вашей парадигме антихрист все благое отъял у Бога. И християнам некуда податся, все благое для них только лукавством и хитростию можно от антихриста принять. Вы читаете что пишете или Вас много и каждый пишет свой абзац? Игорь Кузьмин пишет: Не богохульствуйте. Господь, если Вы в вере православной имеете желание пребывать, имел с самого зачатие двоякую природу. Божество в нем нераздельно и неслиянно присутствовало с человечеством. Если бы Божество Его не желало обрезания, то и не было бы его. Это только у еретиц, которые веруют, что Божество в некое позднейшее время вошло в Исуса, может быть такое богохульство в вопросе сем, как Вы показали. понятно, Вы даже о процедуре гиюра ничего не знаете кроме фантазий греческих писателей. Для Вас сообщаю, что сам младенец себе гиюр сделать не мог физически, а вот обрезаться острым предметом, о чём Вы написали, мог вполне учась на плотника. Игорь Кузьмин пишет: о Церкви последних времен уже 2000лет последние времена. Игорь Кузьмин пишет: Вселенскость церкви не от места заключается а от учения. правильно! 2000 лет отцы Церкви бегали от всех и на бегу писали многотомные произведения объясняя необходимость отказа от иерархии, бегства от мира, сжигания паспорта и неуплаты налогов и Вы последние остальцы! Как жеж Вам повезло! Может хоть одну работку отцов о том что надо бежать и скрываться когда вас никто никуда не гонит и вы всем как неуловимый Джо, приведёте целую? Игорь Кузьмин пишет: Вышедших из ИПХс достаточно было, и описывали подробно свое якобы заблуждение пребывания там, когда в никонианам переходили Вот ещё одно доказательство что Вы книжник и построили воображаемый лубочный образ. Больше читайте мемуары , ещё что-нибудь вычитаете, а поспрашивать родственников убежавших Вам просто в книжную голову не приходит. Игорь Кузьмин пишет: Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Подарите ему квартиру, компьютер, дачу, а сами вперёд, пахать ему огород. Вы ещё здесь? Не смешно? А я уже говорил, что Ваше лицемерие зашкаливает. Жаба душит чужому дяде всё отдать? Примите крещение, уйдите из мира, станьте частью ИПХС и тогда весело смейтесь над неконтролируемыми потоками сознания. Это будет просто элементарно честно. А хотите узнать куда девается имущество пожертвованное "старшому" поспрашивайте родственников бабушек, а потом идеализируйте. Игорь Кузьмин пишет: то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) а для этого есть соответствующие органы в Церкви(кстати, вот ещё отличие от тоталитарной секты)
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Как я могу признать доводы принадлежащими ИПХС, ежели нет никакого органа официально представляющего сие течение в местечковой вере? Здесь есть тогда только признак психического нездоровья - полемика с тем (против) кого, чего для Вас нет :-) Ден пишет: придумайте что-нибудь ещё от моего имени и тут же опровергните! А из Ваших высказываний следует что раз антихрист обычный без всяких особых сил, то Вы лицемерите призывая бежать от него, или от мира им захваченного скрываться, не пользоваться государственными льготами и т.д. Антихрист о котором я пишу, обычный человек. Тако и по писанию. У человека нет сверъхественных свойств природы. А если у Вашего антихриста есть нечто сверхъественное, то он уже и не человек. От еретических властей гонящих, и сотворяющих исполнять нечестивые законы, християне бегали и сокрывались в древности. Так антихрист действует лицемерием и коварством в своих человеческих пределах. А мир никак весь себе не может подчинить, потому как человек по природе. И человецы все - не зомби его сверхъестественных чар. Свой образ антихриста обладающего особыми силами (особые силы те которые не имеет сотворенная природа человека Богом), не прикладывайте к образу Писания. Откуда антихрист особые силы возьмет? Кроме Бога нет иного источника сил. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным о стене плача слыхали? вот на сих каменях и воздвигнут. Осталось мечеть Аль акса снести Да мало ли в мире всяких камней. У нас речь не о них, а о Храме Божием. Камни сложенные Храм Божий не созиждют. Только освящение Божие. Или может Вы свое учение построили, как без освящающего Бога Храмы Божии творить? :-) Ден пишет: простите, но у Вас представление о жыдовской религии вполне святоотеческое, т.е. на основе творений греческих отцов имевших о реалиях иудаизма те же фантазии что у меня о православных дырниках. даже разубеждать Вас не буду, просто проинформирую, что греческую версию Ветхого Завета иудеи не признают за свою священную книгу и не путайте с Торой. А чем они доказывают что их «реалии» об иудаизме первых веков християнства не фантазии их равинов позднего средневековья? И при чем здесь святоотеческое представление о «жыдовской религии»? Храм то он только для верующего в освящающаго его Бога – Храм. Или Вы решили здесь проповедником двоеверия поработать (своему антихристу послужить), чтобы удобнее было послушающим Вас не различать Храм Божий от синагоги? :-) Ден пишет: понятно, Вы даже о процедуре гиюра ничего не знаете кроме фантазий греческих писателей. Для Вас сообщаю, что сам младенец себе гиюр сделать не мог физически, а вот обрезаться острым предметом, о чём Вы написали, мог вполне учась на плотника. У меня речь о духовной части (по которой и судим бывает Духом), а не о материальной. Насильственно ли было совершено обрезание по отношению к младенцу Христу, или согласно воли Божией, сиречь самого Христа? Ден пишет: Может хоть одну работку отцов о том что надо бежать и скрываться когда вас никто никуда не гонит и вы всем как неуловимый Джо, приведёте целую? О будущих событиях фильмы документальные не снимаются, яко и работы догматического и исторического содержания не пишутся. Какие образы открываются отцам такие и передают. Образы же открывает в исторической действительности сама наступившая реальность. О сем только и возможно отцов познавать. А вот Вам без «работки» (пошаговой инструкции) свв. отцов в сем деле сущая погибель есть, или неким чарованием их вызывать будете для написания «работки» :-) Ден пишет: Вот ещё одно доказательство что Вы книжник и построили воображаемый лубочный образ. Больше читайте мемуары , ещё что-нибудь вычитаете, а поспрашивать родственников убежавших Вам просто в книжную голову не приходит. Да почему бы и родственников не поспрашать, я же не против всех слушать, и слушаю. Только вот выводы привык делать не на односторонних свидетельствах. А лубочный образ строит тот, кто свидетельства никакие не воспринимает, или воспринимает их некритически. Не исследуя аргументацию и мотивацию. Ден пишет: Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Вы видимо забыли, что у ИПХс – нет никаких документов. Как же они запишут подаренное на свое имя в гражданских актах? как зарегистрируют, как в судах будут защищать? Вот это и есть Ваш фантазийный образ об ИПХс, что реалий Вы их жития не знаете :-) Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) а для этого есть соответствующие органы в Церкви(кстати, вот ещё отличие от тоталитарной секты) Я говорил не о доверии органам, но о вашем контроле. В ИПХс контролируется средства от благодетелей, это вы обрящете в соборных статьях преимущего старейшего Никиты Семеновича, по уставленному образу законодательства церковного бывшего при благочестивой иерархии.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо забыли, что у ИПХс – нет никаких документов. Как же они запишут подаренное на свое имя в гражданских актах? как зарегистрируют, как в судах будут защищать? Вот давеча я дерьмо замороженное убирал, так голицы одел, стало быть можно подбирать цитаты доказывающие, что голицы сами без меня дерьмо убирали, а я и не причем.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот давеча я дерьмо замороженное убирал, так голицы одел, стало быть можно подбирать цитаты доказывающие, что голицы сами без меня дерьмо убирали, а я и не причем. Ну если докажешь сей тезис пред законом гражданским в суде, без уничижения тебя там в нездравомыслии :-) А если не докажешь, что голицы - тождественны тебе в самосознании, то и уподобление твое пустое, вне рассудка человеческого обретается. Для полемики - негодно. В доказательство (уподобление) полагается то, что очевидно здравомысленным.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Здесь есть тогда только признак психического нездоровья - полемика с тем (против) кого, чего для Вас нет :-) А Вы можете отличать здоровье и болезни, можете диягнозы ставить и людей лечить?! Да Вы, батенька, духоносик даровитый отэц. Кто Вас даром сим наградил?! Вообще Ден не отрицает наличие у ИПХс учения, но не обретает носителей сего учения. Вы же ж таковым не являетесь. А то, что Вы говорите, что Вам некто из ИПХс что-то сообщили... "Так говорят - в Москве кур доЯт, а доить пошли - сисек не нашли!" (с). Почему мы должны верить первому встречному-поперечному, что не разбери-пойми кто является выразителем некоего учения тех, кого вообще никто не видел! У Ден'а в этом вопросе как раз разумная позиция.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: В ИПХс контролируется средства от благодетелей, это вы обрящете в соборных статьях преимущего старейшего Никиты Семеновича Самый классный контроль - со стороны того, кому активы передаются. Все чики-пуки и никаких недостачь!
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: А Вы можете отличать здоровье и болезни, можете диягнозы ставить и людей лечить?! Да Вы, батенька, духоносик даровитый отэц. Кто Вас даром сим наградил?! Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Здравомыслие, в нашем случае, это полемика с сущим. А с несущим полемика нездравомысленна. Для сего и оппонент излишен :-) Дмитрий Вячеславович пишет: Вообще Ден не отрицает наличие у ИПХс учения, но не обретает носителей сего учения. Вы же ж таковым не являетесь. А то, что Вы говорите, что Вам некто из ИПХс что-то сообщили... "Так говорят - в Москве кур доЯт, а доить пошли - сисек не нашли!" (с). Почему мы должны верить первому встречному-поперечному, что не разбери-пойми кто является выразителем некоего учения тех, кого вообще никто не видел! У Ден'а в этом вопросе как раз разумная позиция. Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Вероучение некоего сообщества может познаваться и от их учительных источников, а образ жительства и от свидететелей. Если вы решили критически оспаривать как первое так и второе, то прежде необходимо потрудиться как с источниками так и со свидетелям. По каким критериям одним можно доверять, а другим нет. А если не доверяете ничему и никому, то критическая составляющая вашего оспаривания – по меньшей мере нездравомысленна в полемике. Дмитрий Вячеславович пишет: И кстати, что за бегство такое, чтобы всяким "ученым" всю информацию о "бегущей" и "скрывающейся" организации выкладывать?! Может уже нет никаких ИПХс, приявших невреженной веру от "отцов-апостолов" 19 века, может Вы на крючке агентов КГБ?! Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Християне не враждуют против властей, как сущих от Бога (как необходимого установленного Божиего принципа), для управления народами. Потому только если во власти кто восхощет наказать християн за неисполнение всех требований власти, то и нужда есть пременять место сокрытия. Сокрытие (и бегство) здесь чрез неправедные законы властей происходит, уклоняясь от регистрации и документов и в связи с этим обязанности гражданского приятия и повиновения всем законам. Дмитрий Вячеславович пишет: Самый классный контроль - со стороны того, кому активы передаются. Все чики-пуки и никаких недостачь! Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-)
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет?
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Люди, неужели я один вижу странность такого бегства?!
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет? Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним. А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал. Самый последний из грешник есмь. Дмитрий Вячеславович пишет: Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc. Вы правы. Уклонение от здравомыслия не всегда болезнь, может быть и лукавством, когда нечего возразить по существу вопроса оппоненту. Посему и смайлик я приложил к тезису о «болезни», для испытания. После чего возможно собеседник задумается и критику свою приложит к тому что существует для него. Дмитрий Вячеславович пишет: Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Антихрист желает чтобы все християне отступили от истины, сиречь благочестия. В этом он применяет свои средства как страх мучения и смерти и лукавства. Не стоит на всех человеков сии цели антихристовы распространять. Не дано человекам распознавать тайну сердечную другого. Посему Истину необходимо проповедывать всем непротивящимся Ей, в каком бы состоянии християнин не находился.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Игорь Кузьмин пишет: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Игорь Кузьмин пишет: Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслиеПосле консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, ибо мы с Вами имеем к ИПХС одинаковое отношение. Т.е. к сей организации никак не принадлежим, среди их членов не живём, огород старшим не обрабатываем. Посему моё мнение об ИПХС ничуть не менее ценно чем Ваше.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-) Какой Вы... фееричный!
андрей: Ден Т.е. Вы излагаете своё видение ИПХС, а я своё. Оба мы к сей концессии никак не принадлежим и оба смело можем говорить от их имени всё что придёт в голову. А ведь точно! Кузьмин пиарит свое видение..... помнится где то САП писал, что ИПСХ обалдевают от того, как видит их Кузьмин..... Ну а Игорь думает что понял учение ИПСХ В общем, никто друг друга не понимает....но все крутые последователи того, кого не понимают
Ден: андрей пишет: А ведь точно! а ты не помнишь обсуждение старинного вопроса--ходил ли Христос по нужде? Ведь никто так и не решился задать его практикующим странникам-странницам. Вот теоретик-Игорь бы удивился реакции бабушек...
андрей: Ден а ты не помнишь обсуждение старинного вопроса--ходил ли Христос по нужде? Нет не помню Но ответ очевиден..... Если вы признаете, что Христос "вочеловечишься"....., то должны и признавать что Он, осуществлял те же функции, что и обычный человек.....не понятно из за чего спорили то?
САП: андрей ну скажем так, Игорь в свете новооткрытых источников переосмысляет наследие ипхс. Из мира ушедшие этими знаниями не владеют. Они следуют тому чему научились от преждебывших отцов. Нынешнюю проблематику понимают с трудом, как отрешенные от нее.
андрей: САП Они следуют тому чему научились от преждебывших отцов Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Или я чего то не понимаю, или вы стали ставить своих "отцов" выше всех святьых.....Аввакум- выше Златоуста...и.т.д.
САП: андрей в начале 20-в наши начётчики были самыми начитанными из старообрядных, а ваши самыми "деревянными" (из многочисленных, старообрядных согласий)
Федька: САП пишет: "деревянными" Истинно народное творчество! Деревянное.
САП: Федька
Игорь Кузьмин: андрей пишет: В общем, никто друг друга не понимает....но все крутые последователи того, кого не понимают Если Вам есть дело до ИПХс, то изучайте источники, свидетельства, ищите встреч с интересущим. А если дела нет, то полемика ведется на форуме о согласии вероучительных тезисов оппонентов Преданию православной церкви до раскола(17 в.), сиречь разуму св. отческих и св. церковных учительных писаний. В сем польза есть всем, от познания догматического и канонического святоотеческого разума, еже разум церковного вероучения утвердившего, против различных еретиц и отступниц. Какой смысл выяснять что некий представитель некого сообщества здесь на форуме что-то понимает или непонимает в вероучении своего сообщества? Тезисы каждый свои утверждает (и оппонента критикует) настолько насколько понимает. А полемика полезна относительно согласия или противления их свв. отеческому разуму (изложенному в их сочинениях).
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: также чрез полевые работы много лет общались непосредственно с ИПХс, получая чрез них всю необходимую для целей исследования информацию. И кстати, что за бегство такое, чтобы всяким "ученым" всю информацию о "бегущей" и "скрывающейся" организации выкладывать?! Может уже нет никаких ИПХс, приявших невреженной веру от "отцов-апостолов" 19 века, может Вы на крючке агентов КГБ?!
Ден: Посвящается любому разговору с Игорем Кузьминым
АлександрМ: а тем не менее по символу веры есть единая (единственная) святая, соборная и апостольская церковь и никаких таких истинных и иже с ними церквей не существует, все именующие себя иначе есть горделивые возбесившиеся образования к апостольской церкви отношения не имеющие, если же вы горделиво именуетесь истинными прошу покажите ваших святых ныне живущих через которых Бог творит чудеса.
полная версия страницы