Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить

Брат Иван -странник...

Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]

Ответов - 270, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

андрей: Ден а ты не помнишь обсуждение старинного вопроса--ходил ли Христос по нужде? Нет не помню Но ответ очевиден..... Если вы признаете, что Христос "вочеловечишься"....., то должны и признавать что Он, осуществлял те же функции, что и обычный человек.....не понятно из за чего спорили то?

САП: Ну, чтоб вы поняли уровень внутренних богословских дискуссий: Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; или допустимо? А вы тут за Игоря...

андрей: САП Они следуют тому чему научились от преждебывших отцов Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Или я чего то не понимаю, или вы стали ставить своих "отцов" выше всех святьых.....Аввакум- выше Златоуста...и.т.д.

андрей: САП Ну, чтоб вы поняли уровень внутренних богословских дискуссий: Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; или допустимо?Это типа крутые праведники- миряне решают? Пардон, крутые старцы? А кто они есть перед Богом? Такие же крутые? Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; Нет нельзя. Разве не видно лукавство тех, кто утверждает обратное? САП Не видно?

САП: андрей наши старообрядных источников (кроме поморского календаря) не читают....

САП: андрей в начале 20-в наши начётчики были самыми начитанными из старообрядных, а ваши самыми "деревянными" (из многочисленных, старообрядных согласий)

Федька: САП пишет: "деревянными" Истинно народное творчество! Деревянное.

САП: Федька

АлександрМ: rasergiy пишет: К слову сказать, ежели за воцарение духовного антихриста, вслед за безпоповцами, мы принимаем дату новообрядческого собора - 1666-й год, когда пало последнее православное царство, то в этом году у нас как раз указанный Иустином юбилей - 350 лет царствования последняго антихриста, который некоторым мнится только как духовно-символический. Вот только иудеев, мнящих что сие возможно, Иустин за сие мнение называет безумными обольстителями... А отвергающих сие мнение, как невозможное, называет умудренными благодатью Христа... Такие дела... Если под четвертым зверем разуметь наступившую эпоху нового времени, когда началось внедрение успехов научного прогресса, а это по одной из версий 1640-1650 годы, когда случилась промышленная революция в Англии и если под царством разуметь русское царство, тогда можно конечно попробовать представить, что именно здесь и сейчас должно что-то произойти. Но Даниил написал о десяти царях или рогах, последний десятый будет мучить святых как раз время времена и пол времени и тут происходит неувязка, потому как четвертый зверь уже живет 350-360 лет но 10й царь кто что где и когда? от него надо считать время времена и пол времени. Этот десятый царь будет хулить Бога и мучить святых и победит их. Я было сначала подумал что этот 10й рог как раз и есть научный прогресс, последователи которого как раз и хулят Бога, смеются над верующими и тд и тп ведь такого никогда раньше не было, но затем засомневался, потому как сказано именно о царе, но тогда нам нужно подсчитать сколько было царей богоотступников и каких, я этот подсчет не осилил.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот давеча я дерьмо замороженное убирал, так голицы одел, стало быть можно подбирать цитаты доказывающие, что голицы сами без меня дерьмо убирали, а я и не причем. Ну если докажешь сей тезис пред законом гражданским в суде, без уничижения тебя там в нездравомыслии :-) А если не докажешь, что голицы - тождественны тебе в самосознании, то и уподобление твое пустое, вне рассудка человеческого обретается. Для полемики - негодно. В доказательство (уподобление) полагается то, что очевидно здравомысленным.

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: А Вы можете отличать здоровье и болезни, можете диягнозы ставить и людей лечить?! Да Вы, батенька, духоносик даровитый отэц. Кто Вас даром сим наградил?! Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Здравомыслие, в нашем случае, это полемика с сущим. А с несущим полемика нездравомысленна. Для сего и оппонент излишен :-) Дмитрий Вячеславович пишет: Вообще Ден не отрицает наличие у ИПХс учения, но не обретает носителей сего учения. Вы же ж таковым не являетесь. А то, что Вы говорите, что Вам некто из ИПХс что-то сообщили... "Так говорят - в Москве кур доЯт, а доить пошли - сисек не нашли!" (с). Почему мы должны верить первому встречному-поперечному, что не разбери-пойми кто является выразителем некоего учения тех, кого вообще никто не видел! У Ден'а в этом вопросе как раз разумная позиция. Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Вероучение некоего сообщества может познаваться и от их учительных источников, а образ жительства и от свидететелей. Если вы решили критически оспаривать как первое так и второе, то прежде необходимо потрудиться как с источниками так и со свидетелям. По каким критериям одним можно доверять, а другим нет. А если не доверяете ничему и никому, то критическая составляющая вашего оспаривания – по меньшей мере нездравомысленна в полемике. Дмитрий Вячеславович пишет: И кстати, что за бегство такое, чтобы всяким "ученым" всю информацию о "бегущей" и "скрывающейся" организации выкладывать?! Может уже нет никаких ИПХс, приявших невреженной веру от "отцов-апостолов" 19 века, может Вы на крючке агентов КГБ?! Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Християне не враждуют против властей, как сущих от Бога (как необходимого установленного Божиего принципа), для управления народами. Потому только если во власти кто восхощет наказать християн за неисполнение всех требований власти, то и нужда есть пременять место сокрытия. Сокрытие (и бегство) здесь чрез неправедные законы властей происходит, уклоняясь от регистрации и документов и в связи с этим обязанности гражданского приятия и повиновения всем законам. Дмитрий Вячеславович пишет: Самый классный контроль - со стороны того, кому активы передаются. Все чики-пуки и никаких недостачь! Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: В общем, никто друг друга не понимает....но все крутые последователи того, кого не понимают Если Вам есть дело до ИПХс, то изучайте источники, свидетельства, ищите встреч с интересущим. А если дела нет, то полемика ведется на форуме о согласии вероучительных тезисов оппонентов Преданию православной церкви до раскола(17 в.), сиречь разуму св. отческих и св. церковных учительных писаний. В сем польза есть всем, от познания догматического и канонического святоотеческого разума, еже разум церковного вероучения утвердившего, против различных еретиц и отступниц. Какой смысл выяснять что некий представитель некого сообщества здесь на форуме что-то понимает или непонимает в вероучении своего сообщества? Тезисы каждый свои утверждает (и оппонента критикует) настолько насколько понимает. А полемика полезна относительно согласия или противления их свв. отеческому разуму (изложенному в их сочинениях).

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную. И таковых сам Господь сохраняет и подает все необходимое, как в вопросах существования, не нарушения церковных установлений, так и в силе действуемой и укрепляемой в сих благодати к утверждению в вере и благочестии. Ничто их поколебать не сможет дабы отступить вслед за своим нечестивым священством, если сами от заповедей преданных им Господом в Церкви не уклонятся. Все необходимое ко спасению исполнят для себя и подадут приходящим к ним извне ради познания истинной веры. Нет цитат из попов и епископов, но все цитаты если они в защиту веры - от православных, и не важно кто их произносит. Слово Божие не вяжется. Учительные книги в церкви все за едино почитались, как от священных лиц составляемых, так и от без священства пребывающих. Вынужденное пребывание християн без попов, их жительство и действия духовные в таковых условиях преданными обычаями передается, и если сему преданию и уподоблению в действиях чрез книги церковные, священными лицами составленными, поучаемся то в сем никак не может зрится обоснования некоего «безпоповства» попами. Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. А те попы, которые вопреки Господнему уставлению выдумывают свое «благочестие», - ослепоша, и ведут за собой слепых. Не санами оправдываются, но последованию истинной вере и благочестию. Если поп поучает согласно разума Писания, то не из него и цитируется апологетика в защиту догматов веры и благочестия, но из Писания, кто бы их не писал. А вот те кто свое существование и действо не согласно Преданию уставляет, тот хотя и наряжал в рясы своих учителей, но сущими безпоповцами обретаются, потому как не сущие с ними попы, ни преждебывшие с ними в разуме согласны. Так что нет и никогда не было у таковых в Церкви истинных попов, как нет их и различных еретиц и отступников. А для християн не утратили силу слова благочестивых прежде бывших попов и епископов, посему они им в поучениях и последуют, опасно блюдут веру и благочестие. А тот кто вредит, того не слушают и не приемлют. А Вы плохо знаете писание, не видите что сии слова в писаниях священства, как Вы выдумали о некоем «обосновании беспоповства», самим Господом прежде положено. А Он о верных печется, в каком бы чине они не были, но только истинной верой (сиречь, Его благовестием) может оправдится. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет?

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Люди, неужели я один вижу странность такого бегства?!

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-) Какой Вы... фееричный!

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет? Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним. А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал. Самый последний из грешник есмь. Дмитрий Вячеславович пишет: Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc. Вы правы. Уклонение от здравомыслия не всегда болезнь, может быть и лукавством, когда нечего возразить по существу вопроса оппоненту. Посему и смайлик я приложил к тезису о «болезни», для испытания. После чего возможно собеседник задумается и критику свою приложит к тому что существует для него. Дмитрий Вячеславович пишет: Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Антихрист желает чтобы все християне отступили от истины, сиречь благочестия. В этом он применяет свои средства как страх мучения и смерти и лукавства. Не стоит на всех человеков сии цели антихристовы распространять. Не дано человекам распознавать тайну сердечную другого. Посему Истину необходимо проповедывать всем непротивящимся Ей, в каком бы состоянии християнин не находился.

rasergiy: АлександрМ Зачем все в кучу мешать? если говорить о четырех зверях из Даниилова видения, то это царства. А что это за отождествление этих зверей с эпохами (причем в современной классификации этих эпох, возникшей в эпоху Возрождения) - я не ведаю, это чтото протестантское, видимо. Звери не тождественны "рогам" - царям. 3 с половиной времени будет царствовать не "зверь", а десятый "рог" - антихрист. АлександрМ пишет: но тогда нам нужно подсчитать сколько было царей богоотступников и каких, я этот подсчет не осилил. Так считать безполезно, ибо: "И десять рогов его", сказано, "десять царей восстанут". Надобно заметить, что не сказал: восстанут один за другим преемственно, но: восстанут в одно и то же время. А что это действительно так, свидетельствует прибавляемое: "И после них восстанет, говорит, иной царь, который превзойдет злодеяниями всех прежних, и трех царей смирит". Если царствовали не в одно и то же время, но преемственно один после другого, то как же смирит он в одно время? Посему ясно, что, по предсказанию, десять царей восстанут при конце в одно время. Антихрист же, восстав и приняв царство последний, будет воевать с ними и сокрушит трех из них. Феодорит Кирский. Толкование на видения Пророка Даниила

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Игорь Кузьмин пишет: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Игорь Кузьмин пишет: Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслиеПосле консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, ибо мы с Вами имеем к ИПХС одинаковое отношение. Т.е. к сей организации никак не принадлежим, среди их членов не живём, огород старшим не обрабатываем. Посему моё мнение об ИПХС ничуть не менее ценно чем Ваше.

Ден: Игорь Кузьмин первое Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата:Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: цитата: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? а то снова свои лживые инсинуации распространяете Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Подарите ему квартиру, компьютер, дачу, а сами вперёд, пахать ему огород. Вы ещё здесь? Не смешно? А я уже говорил, что Ваше лицемерие зашкаливает. Жаба душит чужому дяде всё отдать? Примите крещение, уйдите из мира, станьте частью ИПХС и тогда весело смейтесь над неконтролируемыми потоками сознания. Это будет просто элементарно честно.

андрей: Ден Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Хоть кто то разоблачает "православие" Кузьмина....Ден ты остался один воин....у меня просто время нет вникать... ведь при диспуте с Кузьминым необходима большая выдержка, чтобы не вспылить когда он нагло трактует по своему св. отец.... и при этом нагло утверждает, что это мнение этих отец.... Ты уж держись, у тебя хорошо получается....

Дедушко: андрей пишет: .Ден ты остался один воин.... У каждого Ланцелота свой Дракон.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Се́кта (сред.-в. лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0 Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: 1. християне, вышедшие из иудаизма, не «секта». 2. если брать широкое значение, что ваше сообщество не «секта». 3. учению какого человека последовали ИПХс, чтобы поставить его своим основателем веры, отвергнув Христовы установления? Доказывайте свою «правоту». Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет:  цитата: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Не хочу даже искать (доказательство здесь для меня менее ценно, чем сей Ваш вывод). И с большой радостию приношу свои извинения. Постараюсь Вам напомнить, если Вы вдруг забудете, что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. Ден пишет: После консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Если не укажите, то утверждение пустословно. Знание должно подтверждаться ведением источника знания. Ден пишет: Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Идите научите и крестите. Это сказано всем ученикам Христовым и их последователям. Будут благочестивые попы законно поставленные – слава Богу, в таком состоянии будет пребывать Церковь, отпадут от благочестия, а при таком положение Церковь Христова на евангельском основании пребывать будет. Потому как не к попам сие евангелие обращено, но ко всем верным. И сие слово Господне твердо и непоколебимо, Вам не сей камень не свергнуть. Сами только раздавлены будете сим богословием евангельского разума Христова. Ден пишет: Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? Первое реальное дело - не следовать за лжехристами, сиречь и антихристами. В наше время это немалое дело.

САП: Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.

САП: андрей у меня вообще не умещается в голове как сообразовывать верования первых ревнителей вне ипхс, ваши предотетчи писались еретиками, священство ваше никониянское, о чем спор, совести нет?

АлександрМ: rasergiy пишет: Зачем все в кучу мешать? если говорить о четырех зверях из Даниилова видения, то это царства. А что это за отождествление этих зверей с эпохами (причем в современной классификации этих эпох, возникшей в эпоху Возрождения) - я не ведаю, это чтото протестантское, видимо. Звери не тождественны "рогам" - царям. 3 с половиной времени будет царствовать не "зверь", а десятый "рог" - антихрист. 23. Об этом он сказал: зверь четвертый — четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. 24. А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, 25. и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. 26. Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. (Даниил 7:23-26) Царство которое всю землю пожирает и сокрушает это есть техногенное царство - новое время по исторической классификации, начало которому 1640-50 годы. Десять рогов это суть столпы на которых и держится это царство, это по моему разумению суть не земные цари и царства это суть явления через которые в мире творятся беззакония. И вот он десятый рог, что же это такое, что именно уничижило трех царей? какое царство или царь может уничижить? это слово мне не давало покоя и я понял в свете выше изложенного, что десятый рог является ничем иным как информационными технологиями, как раз этот рог по слову Даниила имеющий как бы глаза и уста человеческие подмял под себя (уничижил) три других рога - печать, радио и телевидение! Еще раз подумал о времени временах и пол времени, обычно люди говорят так: "де в наше время было так то и так, а вот сейчас уже совсем иначе" отсюда делаю вывод, что время скорее всего равно примерно десяти годам, а вот когда говорят в наши времена это уже тянет на десятилетия, значит время, времена и пол времени равно примерно 35-55 годам. Власть десятому рогу дана на это время, информационный век начался примерно с 90х годов прошлого века, считаем и получаем 2025-45 годы, после сядут судьи и отнимут у него власть, а иначе Земля погибнет от этого страшного зверя, который всю ее терзает. Только вот не совсем пока разобрался будет ли Второе пришествие Христа в это время или это событие откладывается на тысячу лет.

андрей: САП Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.Это все замечательно, и показывает ваши искренние намерения..... но это не аргумент, что Игорь трактует правильно св. отец да и понимает их правильно Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время..... Это типа как оправдать какое то действие задним числом....небось знаешь, как задним числом (другими словами ложью) можно все переиначить?

rasergiy: АлександрМ Вы вольны размышлять как Вам угодно об этом. Но неплохо бы знать и православное видение этого момента, и отталкиваться именно от него, а не оттолкнув православное видение замещать его своим прозрением. Как раз так по-моему и делают безпоповы, которые разработав концепцию духовного антихриста отвергли ясное православное предание о том кто каков будет последний антихрист. По мне так концепция духовного антихриста весьма сильна, как символическое восприятие действительности, и в этом смысле она мне даже близка, но не как новое "духовное" толкование - вместо ясных указаний святых отцов об оном. Предание никак разрушать нельзя, как бы этого не хотелось сделать в свете индивидуальных прозрений. Понимание предания можно только развивать, в свете новых фактов исторической действительности. Но не замещать! Я так думаю.

САП: андрей пишет: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.

андрей: САП андрей пишет: цитата: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно?

САП: андрей пишет: Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно? Ну, конечно, я об этом и писал всегда.

Ден: САП пишет: по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой. Уважаю. Приношу извинения. САП пишет: ваши предотетчи писались еретиками, а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, несмотря на то что теоретик пишет Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование Игорь Кузьмин пишет: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Игорь Кузьмин пишет: обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, которые отделились от православия(отсутствие священства, полноты таинств, новые учения об анчутке, коих не знало византийское православие, самопровозглашение своей религиозной группы Церковью, а всех остальных еретиками) Т.е. филипповцы уже были сектой, ну ежели те кто от них отделился, стали Церковью, то все двести с лишним отцов православия дружно заворочались в гробах. Игорь Кузьмин пишет: отвергнув Христовы установления? как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Игорь Кузьмин пишет: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, затем свидетельства пострадавших родственников, рассказы Ваши на которые неоднократно ссылался(про поликлинику) и последнее, ещё раз повторяю--Вы и САП не принадлежите к данной организации, я тже до крещения несколько месяцев ездил в приход и наблюдал за жизнь той, которую показывали внешним. Изнутри многое оказалось совсем другим. Поэтому, смело могу сказать что я самый ИПХСный ипхэиянин и выражаю точку зрения всей ИПХС, а не только той, которую Вы раскопали в заброшенных р-нах пермского края. Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! САП пишет: он милостыню регулярно возит правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! САП пишет: общались, стояли на молениях вы общались, а они мирщились, а насчёт стояния--какая деградация т.н. православия! среди верных, на молениях стоят неверные! о горе! последние времена! зрю--антихрист идёт, ежели последние остальцы к себе на моления пускают нехристей! о горе горькое! САП пишет: Ну, конечно, я об этом и писал всегда а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации?

Михайло: Ден пишет: правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! Так жеж не 19 век на дворе, чтоб странник в голбце у жилового хоронился, да ложки резал или каким другим промыслом занимался для хозяйственной пользы жилового. Времена не те.

Ден: Михайло пишет: Времена не те. да, теперь за "ваши деньги", как видно, любой каприз. Типичный пример как бумажный рубль отворил странную дверь закрытую даже от властей. Одни мы, спасовцы остались стойкими в вере, ибо лишь на Спаса и уповаем.!

Михайло: а тож Когда приближаешься к морю, разговоры о притоках забываются (с)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, Не так. Вы не ведая жития человека хулите его. Вы полагаете, что от Бога за словоблудное хульство без наказания пребудите? Теперь вот ниже цитаты из церковного Предания, устыдитесь своего безудержнаго хуления, потому яко и к сим воинам, оставивших свои воинские поясы ради нечестия власти, оно причастно «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Но если христиане отказывались иногда от военной службы, то сие происходило не от какого-либо упорства, а от самих язычников, которые принуждали оставлять истинную веру и участвовать в обрядах идолослужения. Так наприм. мученик Гордий по свидетельству Василия Великаго, при императоре Диоклитиане был начальником над сотнею воинов; но при открытии гонения, оставил службу, почести и удалился в пустыню. В Нумидии Урпасиан, отличный воин говорил императору Максимиану, лишавшему христиан за исповедание веры всякой чести и достоинства и изгонявшему их из города: "Государь! если мои услуги не нужны тебе, если Урпасиан не нужен для тебя; то я воинствую царю небесному и безсмерному Господу моему Исусу Христу: возми обратно отличия, тобою мне дарованныя; видно, служитель Христов не может быть служителем Максимиана". Подобным образом и сотник Маркелл (при Галерии 298 г.) отказался от военной службы потому, что его хотели заставить отказаться от веры Христовой. Именно, как скоро приметил он, что хотят принудить его принесть жертву идолам, то бросил на землю жезл свой и препоясание, и сказал: "Если звание военно-служащих таково, что они обязаны приносить жертву богам и императорам; то я повергаю жезл мои и препоясание, оставляю знамена свои, и отрицаюсь от службы".» [Книга. Примеры благочестия среди соблазнов, или поведение древних христиан в отношении к язычникам. Сочин. Макария. П-Б. 1858 г. Стр. 103-105.] «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно.» [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа. Лис. 60 об.] «Нечестивый царь Максимиан пришед во Антиохию, сотвори праздник всескверным богом своим, и положи заповедь, да прежде воини принесут жертвы идолом, и потом вси людие. Бе же в воинском сане множество Христиан, иже не хотяще тому безбожному повинутися велению, поясы свои воинския повергаху, и на мучение за Христа предавахуся.» [Четь Минея. Мес. Октября. В 10-й день. Страд. Св. мучен. Феотекна.] «Егда же прииде Лисиа в Каппадокию искаше таковых, иже бы возмогли благопотребни быти к брани, яко да в число воинское впишет их. Сказано же ему бысть о Иероне муже, крепком и сильном, и паче иных мужественном: он же абие посла воины привести его. и шедше посланнии в дом, не обретоша его, бе бо на селе своем упражняяся в делании. Тамо убо воини дошедше, хотяху пояти его: он же уведав, яко в чин воинский поемлют его, не хотяше ити с ними, помышляя, яко неполезна есть вещь со идолопоклонники пребывание имети, и своинствовати им, Христианину сущу: они же нуждею его хотяху пояти. Разгневався же Иерон, похити некое приключшееся тамо древо, нача воинов бити и толико им одоле, яко ни един можаше противу его стати, но вси бежаша: он же гоня их, аки лев козлища, бияше нещадно.» [Четь Минея. Мес. Ноября. в 7-й день. Страд. св. муч. Иерона и дружины его. Лис. 28.] «Святый мученик Мина Египтянин бе родом, верою Христианин, а саном воин, под властию трибуна Фирмилиана в Котуанстей митрополии пребывающ. Царствоваху же тогда Диоклитиан и Максимиан нечестивии царие, от нихже егда изыде повеление во вся страны, да мучими и убиваеми будут вси Христиане идолом, не покланяющиися, и бяху вернии к жертвам идольским всюду принуждаеми: тогда блаженный Мина, не терпя таковыя беды зрети, ни хотя видети почитаемыя бездушныя идолы, остави воинство свое, и иде на горы в пустыню, лучше изволяя жити со зверьми, неже с людьми, не ведущими Бога, и пребываше скитаяся в горах и пустынях.» [Четь Минея. Мес. Ноября, в 11-й день. Страд. Св. Вел. муч. Мины.] «Мученики, видя ... всех верных гонимыми, старались привести себя Господу, за всех, и, оставив воинские ряды,.. говорили ... лучше ... умереть за Царя ангелов, нежели за человека столь нечестиваго; лучше поднять оружие за Отечество Вышнее, нежели за нижнее и ногами попираемое.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 2. Бес. О свв. мучен. Иувентине и Максимине]. «Нача лютое и лукавое гонение на христиан сей Иулиан, не сицево якоже инии прежде бывшии кесари, иже на мучение верных влечаху, на которое и сами течаху, и на нем же великим своим мужеством Христа прославляху. Он же хотя сию славу (глаголет святый Златоуст) отъяти у христиан, не убиваше их (устрашився некиих, ихже начал было мучити, великаго постоянства, и великодушнаго терпения во всех муках, якоже Августин глаголет), но повелеваше, или чины и саны и чести оставляти, или Христа отрещися. Иже бесчестие избираша, мняхуся малую победу соделовати, малую вещь за совесть терпяще. Мнози воини чин свой, и мнози врачеве и учители, оставляти принуждени суть ... Егда воином разделяше дары, имяше при себе кадило и огнь, всех увещавая, да по обычаю и закону римскому всяк кадило на огнь возложит. Мнози от них познаша лесть, и творити сего и даров приимати не восхотеша. Друзии же, не вменяюще себе то во грех, и о жертве богов не помышляюще, метаху оное кадило во огнь. Но егда, ядуще и пиюще Христа призываху, и крестом святым брашна знаменоваху, речено им: како Христа призываете, егоже отрекостеся, егда кадило на огнь повергаете? Они же абие бежаху от кесаря, повергающе пенязи и пояс воинский, а мукам и смерти предающеся. Егда же убивати их повеле, а готовых на смерть увиде, паки всем прости, завидя им о славе мученической.» [Созомен, Бароний. Летопись, Лето Господне 362]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Понятно, значит опять «отмазка» для себя, доказательства своих тезисов составлять излишнее в Вашем пустословии. В полемике необходимо приводить доказательства (обоснования от Писания), а без доказательств – пустословие. То что Вы нечто не принимаете как доказанное (собеседник не страж Вашего восприятия), не снимает с Вас от ответственности и обязанности приводить свои доказательства (обоснования). Ден пишет: доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, Для того чтобы от кого-то отделиться необходимо прежде к ним присоединиться. Ни к каким «филипповцам» ИПХс никогда не присоединялись, и именем таковым себя никогда не именовали. А то что некий Евфимий разорвал общение с некими московскими общинами и др., так это когда сам познал отступничество их. Он сие отступничество описал в своих книгах. Он себя и крестил после сего, яко не могущего носить отступническое крещение на себе, не обретя рядом истинных християн. Значит лукавство здесь только Ваше, или невежество. Православные отделяются от отступниц ради благочестия сохраняя истинную святость и непорочность принятых таинств. А если кто таинства принятые в отступничестве нивочто, то никакого отделения и не может быть. Но крестившийся поистинне полагает, что прежде бывшее сообщество не Церковь. А крещением он впервые вступает в Церковь, хотя бы и нуждными обстоятельствами. И не все заключались в сих отступнических общинах, были и те общины кто изначально осуждал начало отступничества и никуда никогда не писались в книги гражданские. О таковых позже сами отступившие писали, вынося суд им яко раздорникам не желающим пребывать с ними в единомыслии о записи в раскол. Это давно и историками различными описано. Вы же оставайтесь в своем невежестве, продолжайте льстит своим ушам. Ден пишет: как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Сим Вы уподобляетесь еретицам, подобно Арию, своему разумению токмо слов Писания предавал значение. Иных же разумение святых и премудрых мужей всех отвергал, яко малоразумных для себя вменял. Вы яко и Арий не различаете слов Писания когда и к чему они сказаны, и как должно относиться если обстоятельства пременяются. Вот не будьте умом яко Арий устыдитесь поучения святых, еже о таковых властях, которые заставляют пременять благочестие на нечестие. «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. Это первое обоснование, есть и другое: ИПХс все оставили в сем мире от своей принадлежности, яко иноцы. Ничего своего у них нет. Посему и брать с них нечего, и отдавать им нечего, потому отдавать будут чужое, им не принадлежащее по закону гражданскому. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Это у Вас гибкость. Если Вы уж отрекаетесь от суда над проповедью ИПХс, и Вам вовсе безразлично (ничего ни плохого ни хорошего не утверждаете) что они проповедуют (суд же предполагает выявление, ереси, лукавства или обмана), то и мне безразлично что Вы обо мне там утверждаете. Если во грехах меня осуждаете, то я не отрицаюсь что последний из грешник. Ден пишет: Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам. Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. Доказывается только тогда, если некие еретицы вдруг начнут искажать разум Писания. Вот тогда на таковых собираются соборы и от Писания показывают их ложное кривотолкование Писания. И соборными определениями против ложного учения для сих (подобных им) еретиц полагается преграда ложному толкованию, сиречь богохульству, не «яко рече Писание». Евангелие всем ученицам Христовым повелевает идти учить и крестить. Или Вы полагаете, что вера сих учениц была не Христова? И до всяких соборов евангельская вера пребывала у християн таже, что и после них. Соборы новую веру не составляют, но старую только утверждают пред новыми отступницами. Не было никаких попов при Христе пребывающем еще на земле, а вера у всех его учениц невреждалась от сего. Яко тогда невреждалась вера без попов, так и в иное время не может повредиться. потому как, Христос вчера и днесь тойже. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, Надеюсь у Вас претензий к Евангельскому учению нет? Если учение ИПХс по сему Вашему утверждению тождественно Евангелию. То мне сего достаточно. А грехи у всех есть. Чего о них спорить. Всяк отвечать будет за свой личный грех. Вера церковная сим вредиться не может. Ден пишет: Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! Детский сад :-) О вере судить должно по согласию ее Писанию, а не о личных грехах. Тот кто судить о личных грехах, и сего ради разделяется и уничижает собратьев своих, тот далек от православия святых отцев. Не обличив судом по Писанию ложного учения похуляет токмо Церковь и Бога. И таковые всегда были хулители, и в древней Церкви, и множайших великих святых зазирали, то что они не следуют их воображаемому пути «благочестия». Таковые ничего не могут составить разумного в свою защиту от Писания и свв. отец, только злобой напыщены всегда, в ней и пребывают все время, сами ничего научительного к благочестию и милосердию к братьям не показуя. Без вероучительных зазрений неподобает благоразумным верным раздор чинити. Ден пишет: а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации? Опять детский сад. Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим. Если Вы повторите тезис Писания или утверждение святых отцов – оно уже не только Ваше. И если его кто похуляет, тот похуляет вместе и Писание и свв. отец. Тот кто не знаком даже с Писанием или с толкованием свв. отцов их рассуждением, то что он тогда в полемике еже о православии ищет, зачем ее ведет? Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. А вот Церковь в лице премудрых мужей всегда сама, если есть будет нужда, даст оценку словам спорящего. Показав более правильное и точное определение, там где сие необходимо. А если на межконфессиональном форуме никто не желает прилагать все свои суждения и вероучительные выводы к своей организации, то во что он сам верует и что защищает и что опровергает?! Абсурд только получается или пустохвальство. Человек не верит в свои тезисы. Тогда уж лучше молчать ему, чем пустословить о вероучительных глаголах своего или иного сообщества. Ибо сам не верит в истинность того что глаголет.

Михаил_А: Игорь Кузьмин- шыкарная подборка цитат

Павел Владимирович: Ден пишет: лучше сразу к баптистам Так я давно уже сказал, что беспоповцы - это протестанты от православия. Хоть мне тут и пытались возражать - мол, в отличие от западных протестантов, беспоповцы не отвергают Предание и бла-бла-бла. Но у всего же есть свои национальные особенности. Вот и у протестантизма тоже. На западе - лютеране, англикане, баптисты, адвентисты, пятидесятники... У нас - субботники, молокане, беспоповцы, странники, дырники, скопцы...



полная версия страницы