Форум » Безпоповские согласы » Брат Иван -странник... » Ответить

Брат Иван -странник...

Дедушко: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» От редакции: Современный мир старообрядчества не ограничивается официально зарегистрированными согласиями. До сих пор существуют общины и отдельные староверы, религиозный статус которых никак не закреплен в государственных органах. К подобным согласиям, безусловно, относятся странники-бегуны, которые еще в конце XVIII века прекратили всякую связь с гражданским обществом. Они не имели паспортов, не платили никаких податей, не записывались в метрические книги и вообще какие-либо документы. Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. [more] [quote]По учению странников, ни в скиту, ни в монастыре нет безопасности, нет спасения: убежище только в «прекрасной матери-пустыне», которая открывает бегунам приют в своей «густыне», в лесной чаще, в «палате лесовольной». Там раздаются «гласы архангельские», там легче найти дорогу к горнему граду Сиону от царства «вавилонской любодеицы», где «возвышаются на кафедрах лжеучители». Странничество приобрело широкий размах в XIX веке. Не каждый мог стать странником и полностью порвать связь с миром. Сочувствующие, но не желавшие уходить из мира, принимались в согласие в качестве странноприимцев, обязанных принимать и укрывать у себя бегунов. Особую категорию странников-бегунов составлял толк «безденежников», которые учили, что настоящие христиане не должны брать в руки деньги, на которых имеется печать антихриста. Тем не менее учение странников оказало определенное влияние на русскую духовною культуру. Так, например, страннические мотивы активно использовал в своей поэзии один из известнейших стихотворцев серебряного века Николай Клюев. XX веке количество странников стало уменьшаться: тоталитарный режим, установившийся после Октябрьской революции, не позволял столько значимому числу людей существовать без государственного контроля и регистрации. Многие странники были арестованы и репрессированы. Интересно, что в отличие от представителей других согласий, пытавшихся открестится от антисоветской деятельности, странники во время следствий и судебных процессов открыто обвиняли советскую власть в безбожии и называли её антихристовой. Сегодня в России продолжает существовать небольшое странническое сообщество. Большинство новых его членов не имеют страннических корней, но приняли идеи бегунов т. н. книжным образом — изучая историю церковного раскола и труды учителей безпоповства. Как ни странно, подобные странники-бегуны имеются и за рубежом. Сегодня мы публикуем краткую автобиографию и размышления о деньгах одного из последователей идеи «страннико-безденежников», проживающего в США и называющего себя «брат Иван». Автобиография: Я свидетельствую о себе, что родился в Лос-Анжелесе в 1962 году. Я происхожу из рода голландцев, живших в штате Пенсильвания. В 1620 году мои предки прибыли в Северную Америку среди «отцов-пилигримов», на корабле «Майский цветок». Эта дата выбита на знаменитом Плимутском камне, отмечающем место их высадки для основания одного из первых поселений колонистов. Я вырос агностиком, вопрос о существовании Бога для меня не стоял. В 1988 году я начал искать путь послушания Богу. Мне было очевидно, что надежда есть только в христианстве. В 1995 году, осознав, что западное христианство отступило от веры (в 1054 году), я приступил к изучению восточного христианства. В 2000 году я узнал, что восточное христианство пошло на компромисс с западом (после захвата Константинополя турками). Продолжив изучение, я обнаружил, что после захвата Константинополя крестоносцами победители оказали определенное влияние на побежденных, и с этого времени на восток проникли западные ереси. Россия отстранилась от этого процесса, и греческий епископ был арестован в Москве. Греки позволили исказить свои книги латинским еретикам. В XVII столетии патриарх Московский Никон поддался новым греческим веяниям, но это была ересь. После этого русские староверы остались единственными и последними верными христианами. Затем в XVIII веке староверы, известные под названием «странники», сохраняли верность Христу. Откуда взяться на земле истинно посвященным православным епископам в этот век Великой Апостасии? Простите. Размышление о деньгах Мы все знаем, что наши деньги — это не деньги. Сегодня деньги создаются из воздуха недобросовестными людьми, и они стали великой силой зла в мире (автор имеет в виду виртуальные деньги на банковских счетах, электронных картах, деньги, получаемые при операциях государственной эмиссии и проч. — прим. ред.). Чем больше мы работаем ради денег, тем более порабощенными становимся. Это совершенно искусственная система, основанная на имитации и подделке. У банков нет настоящих денег, которые они могли бы раздавать. Каждый, кто пользуется деньгами, соглашается с воровством. Злые властители не только сотрудничают с банками, но и принимают несправедливые законы, требующие, чтобы все пользовались этими фальшивыми деньгами. Неправедные суды принуждают к следованию этому великому обману, обеспечивая, чтобы ограбление масс продолжалось беспрепятственно. Единственный способ держать правительства, компании и семьи в таком астрономическом долгу в том, чтобы обокрасть всех до нитки так, чтобы никто этого не заметил. Итак, деньги более не существуют как что-то реальное. Это крупнейшее мошенничество всех времен, величайшая подделка. Как работающие люди могут позволить себе пребывать в долгу у этого возмутительно лживого представления о деньгах? Это запрещено с точки зрения любой религии. Только паразиты принимают участие в финансовых пирамидах. Мы будем безнравственными идиотами, если не остановимся. Это напоминает выплату долга наркодилеру, поэтому призвать людей перестать играть в эту денежную игру — не так радикально, как может показаться. Деньги ничего не оплачивают, никогда не делали и не будут этого делать. Это экономическая аксиома, старая как мир: расплатиться за товары и услуги можно только товарами и услугами. Эл Нок. Деньги — это долг, то есть если бы у нас не было долга, денег бы не существовало. Но по-настоящему важная новость состоит в том, что по мере выплаты долга ситуация осложняется, ведь виртуальных денег становится еще больше. Это не может продолжаться бесконечно. С последствиями придется столкнуться если не нам, то нашим потомкам. Мы находимся в совершенно невероятной ситуации: если мы не прекратим, произойдут еще более разрушительные события. Нам лучше признать современные деньги тем, чем они на самом деле являются, — величайшим террористическим актом в истории. Деньги — это новая форма рабства. Лев Толстой. У индейцев племени кри есть пословица: «Только когда умрет последнее дерево, будет отравлена последняя река и поймана последняя рыба, мы осознаем, что не можем есть деньги». Денег недостаточно даже для того, чтобы выплатить проценты; тем временем, правительства расходуют больше, чем когда-либо раньше. Это настолько иррационально! Ростовщичество разрушает все, что как-то связано с ним. Если бы люди с такой жадностью не набрасывались на такую ложь о деньгах, никому бы они не понадобились. Разумно было бы просто сказать: нам надо остановиться и отказаться от этой зависимости от денег, так жестоко заманившей нас в эту ловушку. Ведь деньги — это путь к безумию и тяжелым последствиям. А мы не готовы к тем печальным последствиям, которые не заставят долго ждать. Проводники генеральной линии партии — это СМИ и система образования, которые радостно приветствуют эти злоупотребления, культ золотого тельца. Осознайте, что мы оплачиваем наше собственное рабство. Гёте сказал: Никто не порабощен более безнадежно, чем те, которые ошибочно полагают, что свободны. Бумажные и электронные деньги представляют собой большую проблему. Современные деньги — это в лучшем случае иллюзия, нечто всецело воображаемое, но в то же время ограничивающее нашу свободу и эксплуатирующее нас. Они работают исключительно в сфере искусственных идей. Деньги затемняют рассудок, делая богатство еще более опасной зависимостью, чем оно было бы в любом случае. Механизм их действия заключен в том, что, покупая и продавая, мы становимся участниками манипуляции другими людьми. Вся современная денежная система на самом деле представляет собой не что иное, как гигантскую схему Понци: непрестанно растущая долговая пирамида. Может быть, правда, что нехватки настоящих денег никогда не наступило бы, однако то время, когда деньгами было только золото и серебро, давно прошло. Но не стоит думать, что золотой запас — прекрасное решение всех мировых проблем, ведь и золото — не самое надежное прибежище. Да не окончим мы свою жизнь подобно сребролюбивому Иуде! Делать деньги из воздуха — ужасное зло. Оно предлагает нам только смерть. Тот, кто получает деньги, продавая что-то, становится соучастником этого зла. Наши деньги явно не ниспосланы Богом. Тот день, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником. Слишком серьезна эта проблема: нечто поистине зловещее окружает нас со всех сторон. И это не случайность; все это устроено преднамеренно. Начало этому процессу положено в 1694 году, когда был создан центральный Банк Англии. Кто-то назовет немного более раннюю дату, около 1666 года. В любом случае в настоящее время эта система охватывает целый мир, обеспечивая практически неисчерпаемый ресурс для алчности и приковывая нас цепями к тяжкому грузу, лежащему в адской бездне. Нам всем следует научиться жить в рамках дозволенного Богом. И последнее, над чем стоит задуматься: фондовый рынок — это на самом деле казино, игорный дом, и правильнее было бы назвать его ВОЛК-СТРИТ. http://ruvera.ru/articles/brat_ivan_strannik[/quote][/more]

Ответов - 270, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ден: редакция пишет: Причиной этого было учение странников о наступлении в 1666 году царства антихриста, которое проникло во все уголки человеческой жизни. а как же они , такие святые, пользуются дарами антихриста? ну там электричество, компьютеры, общ.транспорт, лекарства, воздух, в конце-концов коим дышат и тот заражен миазмами антихристовой власти. А неции вообще, на автомобилях ездят! Как-то не складывается образ последних остальцев активно потребляющих анчуткины дары.

Дедушко: Ден Это САП должен пояснить, а может это он и дал интервью?

Павел Владимирович: Если кто собрался в странствие, то не забывайте, что в основе этого толка лежали поиски Беловодья. А вот вам инструкция: http://soundcloud.com/abakanradio/5tmhxofapg5v

Дедушко: Павел Владимирович пишет: Если кто собрался в странствие, САП уже давно блуждающий по земному шарику, ты лучше на него ссылку давай, чтобы новоначальные от него набирались опыта.

Федька: Дедушко пишет: прекратили всякую связь с гражданским обществом.

Михайло: практически - сферический конь кот в вакууме.

Федька: Конь в пальто!

Павел Владимирович: Дедушко пишет: ты лучше на него ссылку давай В том-то и дело. что он ничего уже нигде не ищет. Так, субкультура. Да и в любом случае - и он, и бабки в Пермском крае от Беловодья (Христианства то бишь чистого) много дальше, чем тетка, что маршрут в радиозаписи объясняет.

Федька: Дорогой друг, просто "странничество" есть апофеоз религиозного долбо... фанатизма. Религия отупляет. Религия опиум для народа! так завещал товарищ Будда!

Павел Владимирович: У вас там в Косоглазове вирус. Сперва Сергеич в нигилизм вдарился, потом ты вот.

Федька: Чистый воздух подействовал, друг фашизд! и отказ от потребления напитка!

Дедушко: Федька пишет: Религия отупляет. Уж не обкурился ли ты? А как же учение Нила иже на реце Сорке подвизавшегося? Федька пишет: Религия опиум для народа! Ну в этом специалисты мужики в рясах и их можно понять надо семью кормить, и ради этого они могут извернуться через любую канализационную трубу.

Федька: Дедушко пишет: А как же учение Нила А что учение? Я не супротив!

Дедушко: Федька пишет: и отказ от потребления напитка! Мне тогда привезите, потреблю со гласом благодарения.

Дедушко: Федька пишет: А что учение? Я не супротив! Во, наш чиек! Не из Волока и Ламска!

Федька: Четверть возьмешь? Мне бутыль девать некуда, жаль без дела валяется.

Дедушко: Федька пишет: Четверть возьмешь? возьму, без проблем-с....

Федька: Щас СС скажу, пущай готовит.

Дедушко: Федька пишет: Щас СС скажу, пущай готовит. Das ist gut!!

Федька: das ist fantastisch!

Ден: Федька пишет: das ist fantastisch! штангенциркуль! Их либен тринкен шнапс! Дедушко пишет: учение Нила иже на реце дык, Нил жеж есть сам по себе река во Египете, сию реку выкопали великоукры для постройки пирамид кои принимают энергии высших сфер. Федька пишет: Религия опиум для народа! !какие были времена чистые и простые! Никто не ведал о кокаине и героине, не говоря уж об ЛСД!

Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: Брат Иван: «День, когда деньги выйдут из употребления, станет для меня настоящим праздником» Этот тезис более согласен менталитету напр. Стерлигова (или тому новому "вождю", кто мир желает "исправить"), и совершенно чужд духу ИПХс. Сребролюбие греховно.

Павел Владимирович: Игорь Кузьмин, а Вам-то откуда знать? Какое Вы ко всему этому отношение имеете?

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин, а Вам-то откуда знать? Какое Вы ко всему этому отношение имеете? Я знаю лично ИПХс, знаю те учительные книги, которыми руководствуются в своем житии ИПХс, знаю критический разбор учителями ИПХс ложного учения "безденежников", и из сего отношение ИПХс к последним. Посему и могу утверждать что дух ИПХс совершенно различен вышеприведенному тезису и его защите неким "братом Иваном".

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я знаю лично ИПХс а почему вы лично пишете на антихристовом языке ещё и модифицированным при совецкой антихристовой власти, а не на каноничном сакральном ЦСЯ? Мне реально интересно, без всяких шуточек.

Игорь Кузьмин: «И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.» И разве апостол, избранный для множайших языков наименовал какой язык - «антихристовым»? Всяк язык может достичь некоего совершенства в изъяснении тонких богословски мест Писания. Несовершенство языка восполняется святыми проповедниками и учителями Христовыми, истолкователями Писания, чрез других учителей более совершенных познавших истинный непротиворечивый разум Писания на более совершенных (к тонкости смыслов) древних языках. Посему апостол и научал о необходимости истолкователей на своих языках, и никакой язык при этом не исключал как недостойный для познания Христа и Его учения. Чтите там в 1-м послании Павловом к коринф. главу 14 с толк.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Посему апостол и научал о необходимости истолкователей на своих языках, и никакой язык при этом не исключал как недостойный для познания Христа и Его учения. Ну так пишите на современном русском "Иисус", это же достойно для познания Христа и Его учения. В чем тогда смысл пения и чтения церковного не на всем понятном, а на вымершем ЦСЯ? Как сочетается Ваш ответ с Вами же пропагандируемым учением странников? Ещё раз для меня труднопонимающего. Во времена Христа и апостолов антихриста не было. Современное написание в русском языке создано самой настоящей антихристовой властью, которая не скрывала своего воинствующего безбожия. Как может православный христианин пользоваться антихристовым созданием?!

Игорь Кузьмин: Ден, Вы нисколько не доказали, что язык – создание антихриста. Вы только ратником себя апостолу сотворили. В християнство приходят человеки говорящие на русском языке. И сие ясное свидетельство против Вашего ложного тезиса. Докажите, что все они неверно познали Бога, отлично от своих древних предков, говоривших на славянском или ином каком языке. Антихристу не дана от Бога власть чтобы он окончательно мог затворить познание Бога на каком либо языке. Утверждающий так – не согласно Писанию учит, и посему лукав, антихристовым слугой сотворяет ся, уподобляется отцу лжи. Во времена апостолов антихристы были. Читайте послания апостола Иоанна. И здесь лукавство. Писать имя Господне Исус научены наши благочестивые предки, а чрез них и ИПХс, от своих древних благочестивых учителей. Язык русский от славянского (преданного благочестивыми учителями и проповедниками древней Руси) в написании имени Господня ничим же разликует, как и в произношении. Иного имени не ведали наши благочестивые предки на Руси. Молились и произносили едино имя. Антихрист же всегда раздоры и соблазны уставляет християнам своим лукавым смешением сущностей и смыслов, а не язык сие творит. Смысл пения и чтения церковного на славянском – благочестие церковное (которое обширнее самого языка, и посему притягивает тождественное чрез ищущих вышерационального), которое постигается присутствующими в едином сомолитствовании. А трудно понимаемые места всегда возможно разъяснить проповеднику. Составить достойное благочестие славянскому пению и чтению не просто, дабы не отвратить тех кто уже познал силу и благолепие церковное. Посему здесь только опытно новый текст чтения и пения может от лиц зело авторитетных в Церкви показать силу и пользу его внесения. Что определяется временами, обстоятельствами и стремлением к благочестию по Христу. Учение ИПХс в поучительных книгах, в малой части они показаны на моем сайте. Посему если желаете нечто представить как «учение странников», то прежде потрудитесь процитировать ясный тезис из сих учительных книг, а не от себя порождать тезисы, якобы вытекающие из учения ИПХс.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы нисколько не доказали, что язык – создание антихриста Зачем? Это к Вам пришел антихрист хитровывернутым образом, к попвцам не приходил, мне доказывать нечего. Игорь Кузьмин пишет: Вы только ратником себя апостолу сотворили. Где? Игорь Кузьмин пишет: Антихристу не дана от Бога власть чтобы он окончательно мог затворить познание Бога на каком либо языке. Утверждающий так – не согласно Писанию учит, и посему лукав, антихристовым слугой сотворяет ся, уподобляется отцу лжи. т.е. нет никаких причин совершать церковные службы на ЦСЯ, можно, даже нужно смело переходить на современный русский и писать "Иисус" ? Ведь именно это следует из Ваших ответов. Ведь не ратник же вы апостолу "Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. " Игорь Кузьмин пишет: Язык русский от славянского (преданного благочестивыми учителями и проповедниками древней Руси) в написании имени Господня ничим же разликует, как и в произношении Удивительно! Значит никонияне и все остальные внеконфессионалы пишут на каком-то ином языке "Иисус", а мы думаем что это русский. вот здесь у меня мозг ушел на перезагрузку Игорь Кузьмин пишет: посему притягивает тождественное чрез ищущих вышерационального), которое постигается присутствующими в едином сомолитствовании. Это из теории дзен? но прочитав Игорь Кузьмин пишет: А трудно понимаемые места всегда возможно разъяснить проповеднику. Прошу Вас выступить в качестве проповедника и разъяснить Ваше сообщение. Игорь Кузьмин пишет: Посему если желаете нечто представить как «учение странников», Вы можете ответить просто прямо и честно? Пришел антихрист или нет? Если пришел, то в чем проявляется его приход, если не пришел, то приношу свои извинения за неправильно понятое учение ИПХС. Просьба отвечать конкретно, принимаю Ваши слова без доказательств.

андрей: Ден Зачем? Это к Вам пришел антихрист хитровывернутым образом, к попвцам не приходил, мне доказывать нечего.Точно, поддерживаю. Какой антихрист им все мнится? Не знаешь? У нас вроде пришествие его подтвердят Енох и Илия.... ну это у поповцев..... беспоповцы пусть не заморачиваются, им приход подтвердят другие.... Например: И. Кузьмин.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы нисколько не доказали, что язык – создание антихриста Зачем? Затем что свои тезисы должно защищать, или отвергнуться, если нет утверждения на Писании. Ден пишет: т.е. нет никаких причин совершать церковные службы на ЦСЯ, можно, даже нужно смело переходить на современный русский и писать "Иисус" ? Ведь именно это следует из Ваших ответов. Ведь не ратник же вы апостолу "Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. " Русский сотворился чрез славянский. Славянское написание и произношение Исус может породить только русское Исус. Производить от славянского «Иисус» это не по свойству языка, но по лукавству антихристову. Для ИПХс ц.-славянский язык – не незнакомый, и они понимают о чем молются. А если для Вас незнакомый, то следуйте апгостолу и св. церковному поучению: «Апостол. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Толков. Указывает способ, как дар этот сделать полезным для многих. Говорит: говорящий языками пусть долится, дабы получить и дар истолкования. Значит, они сами виновны в том, что не получают дара истолкования, потому что не просят его у Бога». Ден пишет: Удивительно! Значит никонияне и все остальные внеконфессионалы пишут на каком-то ином языке "Иисус", а мы думаем что это русский. Никониане новое имя сие соорудили нагло (не от предания прияли) прежде на ц-славянском написании на своем лжесоборе, отрекшись (и жестоце похулив) от преждебывшего, от благочестивых предков завещанного и уставленного. Из сего ц-славянского породилось и русская их форма. Но повторяю: Русский сотворился чрез славянский. А благочестивые наши предки на славянском языке предали нам одно имя Господне в церковных молитвах. Второе имя лукавым образом, антихристовым умышлением введено, не от предания прежде бывших благочестивых святителей, но от ложного догматического лжеучения. Зри напр. у защитителя сего учения - Дмитрия Рост. Не по свойству русского языка (от славянского, и от предания преждебывших благочестивых отец) появилось сие имя, но обманным путем внедрено и утверждено к соблазну верным. Ден пишет: Пришел антихрист или нет? Если пришел, то в чем проявляется его приход, если не пришел, то приношу свои извинения за неправильно понятое учение ИПХС. Просьба отвечать конкретно, принимаю Ваши слова без доказательств. ««Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины.» http://lib.pravmir.ru/library/readbook/3116 Антихрист воцарился в мире (восхитил власть светскую и духовную во всех гражданских сообществах мира) с падением последнего православного царства и царя. Посему уже не страшась никого стал жестоце нападать на останок православных християн, страхом и соблазнами приводить всех к покорению своим новоуставялемым против благочестивых законам. О сущности же воцарившегося антихриста и его лице зри ниже в проповеди ИПХс: «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html

Михайло: Федька пишет: так завещал товарищ Будда! Федька пишет: Чистый воздух подействовал,

андрей: Ден Тут Игорь немного написал..., я знаю, что ты его читаешь, скажи, он не подтвердил свои выводы о пришествии антихриста....явлением пророков Еноха и Илии? Или он духовно (как всегда) это понимает?

Ден: Игорь Кузьмин благодарю за понятное разъяснение, но вопросы возникают новые. Игорь Кузьмин пишет: Антихрист воцарился в мире (восхитил власть светскую и духовную во всех гражданских сообществах мира) с падением последнего православного царства и царя. 1) Значит ли это, что православному надлежит избегать контактов с порождениями антихристовой духовной власти и антихристовой светской или смело можно пользоваться тем что нравится, отвергая что не нравится ? 2) Как сочетается нагорная проповедь Исусом произнесенная и "православная" царская власть держащаяся на насилии и копьях иноверной, а зачастую языческой , нанятой за деньги стражи?! Игорь Кузьмин пишет: страхом и соблазнами приводить всех к покорению своим новоуставялемым против благочестивых законам. ИПХС и сочуствующим не читать!- это смутно мне напоминает одно новоуставляемое согласие потомственных иноков и инокинь, которое якобы куда-то убежало, и теперь делает вид что они напугали антихриста, и вообще, в раю место только им. Кто угадает о каком согласии идёт речь?! Игорь Кузьмин пишет: Производить от славянского «Иисус» это не по свойству языка, но по лукавству антихристову. опять мы приходим к тому с чего начали--современный русский язык есть порождение лукавства антихристова? Игорь Кузьмин пишет: Русский сотворился чрез славянский. Славянское написание и произношение вот интересно, кто нибудь изучал как в современных языках славянского корня пишется и произносится Исус? Например в польском, чешском, русинском, хорватском, болгарском, западэнско-галицийском? Игорь Кузьмин пишет: И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: а что он говорит в 6 и 8 частях? мы уже обсуждали, много сотен раз , что по одной надёрганные цитаты из тысячесловных опусов на иные темы не вштыривают ну никак. Я Вам из Библии надёргаю столько, что никакие отцы не нужны. и ещё, уважаемый Игорь Кузьмин ! Мы не раз говорили на тему что Вы не уважаете своих читателей. Вы исходите что Ваши читатели тупые, безграмотные люмпены, которые готовы верить каждому Вашему красивому слову. Ваши выдернутые цитаты настораживают, потому что выдернув их Вы ратничаете с Церковью и самим апостолом. Игорь Кузьмин пишет: ««Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины.» давайте почитаем немного раньше и чуть дальше, или не будем? или одно слово "отступление" выдернутое будем растолковывать в подтверждение своей теории? 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. просто, докажите что 4 стих реченый апостолом исполнился, и я ваш андрей пишет: скажи, он не подтвердил свои выводы о пришествии антихриста....явлением пророков Еноха и Илии? он меня призывал не ратничать апостолу, а сам ратничает, новины придумывая невиданные, так что погоди, пока длиной цитат из ап.Павла меряемся, потом к конкретике перейдём. Но тебе я разъясню свою позицию подкрепляя каждое слово ссылкой на Новый Завет. чти 2Фесс.2:3 "да не" чти Матф.1:22 "произошло" чти Матф.5:33 "еще" чти Лук.24:23 "явление" чти Матф.2:23 "пророков". Т.о. из Нового Завета Господа нашего явно видно что "да не произошло еще явление пророков"

Дедушко: Ден пишет: Т.о. из Нового Завета Господа нашего явно видно что "да не произошло еще явление пророков" Я думаю не стоит ждать их явления, ибо когда они придут, то никто им не поверит, так в лицевом Апокалипсисе сказано в толковании св. Андрея Кесарийского, если мне память не подводит. Так что тут надо ориентироваться на то что если мы умеем определять погоду, так должны определять и духовные изменения, но тут многие могут принять "синеватое облако" за надвигающуюся "грозовую тучу, бурю". Что на примере некоторых и видим.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: ИПХс, от своих древних благочестивых учителей А ху-ху, не хо-хо?! Игорь Кузьмин, таки горячо любимое Вами сообщество ИПХс (тут конечно, сразу вопрос, на сколько любимое, раз Вы до сих пор там не крестились, но это совершенно иной разговор) никакого отношения к древним учителям Церкви Христовой не имеет. У вас там свои мудрования, отличные от Предания церковного. Так что не надо ля-ля!

Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: У нас вроде пришествие его подтвердят Енох и Илия.... А еще апостол и евангелист Иоанн Богослов.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Русский сотворился чрез славянский. А советский через русский? Сам по себе? Или это творение малых антихристов?

Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: давайте почитаем немного раньше и чуть дальше, или не будем? или одно слово "отступление" выдернутое будем растолковывать в подтверждение своей теории? 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. А еще речь о времени власти антихриста. Христианам известно, что антихрист будет править 3,5 года, так что "учителя ИПХс" - толкуют неправильно. Так получается?

Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Христианам известно, что антихрист будет править 3,5 года Так христиане ваще народ грамошный и в науках подкованный, им известно, что Мир сотворил Бог за неделю.

Ден: Федька пишет: сотворил Бог за неделю Не надо грязью поливать святое! за 6 дней! а на 7 день--отдыхал. А небо это твердь по которой катаются на своих шасси самолёты.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) Значит ли это, что православному надлежит избегать контактов с порождениями антихристовой духовной власти и антихристовой светской или смело можно пользоваться тем что нравится, отвергая что не нравится ? Должно руководствоваться Писанием, сиречь заповедями Господними и святоцерковными, яко и апостолы: что вредит вере и благочестию - не покоряться и не следовать в том повелению нечестивых властей: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. «Егдаже убо Царю, или князю, или властелину поклоняешися, или служиши, того ради подобает поклонятися и служити, яко се есть, благоугодно Богови, еже въздавати властем покорение и послушание; они бо имеют о нас попечение и промышление. Писано бо есть: князю людии своих не речеши зла. и Апостол глаголет: Бога боитеся и царя почитаите. и: раби послушаите господии своих по плоти, страхом и трепетом, яко человеком, предпочтеном от Бога и власть от него приимшем, и могущих благодетельствовати и мучити телесне, а не душевне. Сего ради подобает тем поклонятися и служити телесне, а не душевне, и въздавати им Царьскую честь, а не Божественую, якоже Господь глаголет: въздадите кесарева кесареви, а Божиа Богови. Аще сице поклоняешися и служиши, несть ти на пагубу души, но паче от сего научишися боятися Бога: Царь бо Божии слуга есть, к человеком милостию и казнию. Аще ли же есть царь, над человеки царьствуа, над собою же имать царьствующа — скверные страсти и грехи, сребролюбие же и гнев, лукавьство и неправду, гордость и ярость, злеишиже всех, неверие и хулу, таковыи царь не Божии слуга, но диавол, и не царь, но мучитель. Таковаго царя, лукавьства его ради, не нарече царем Господь нашь Исус Христос, но лисом: шедше, рече, рцете лису тому. и Пророк глаголет: царь оплазив погыбнет, путие бо его темни суть. Трие же отроци нетокмо не покоришася повелению Навходоносора царя, но и врага беззаконна нарекоша его и мерзкаго отступника, и лукавнеиша паче всеа земля. И ты убо таковаго царя, или князя да не послушаеши, на нечестие и лукавьство приводяща тя, аще мучить, аще смертию претить. Сему свидетельствуют Пророци и Апостоли, и вси мученици, иже от нечестивых цареи убиени быша и повелению их не покоришася. Сице подобает служити царем и князем". [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7]. «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно». [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа] «И сей, о немже нам слово, святейший Мартин папа, иже яко прия престол ветхоримскаго патриаршества, абие царь посла к нему оную свою еретическаго мудрования и зловерия книжицу, желая, да новопоставленный папа Мартин тую его веру приимет, и утвердит соборне. Блаженный же Мартин отметаше то зловерие, глаголя: аще бы и весь мир новое сие учение, правоверию противное восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю от евангельскаго и апостольскаго учения, и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати». [Четь Минея. Мес. Апреля в 14-й день. Житие св. Мартина папы Римскаго]. Ден пишет: 2) Как сочетается нагорная проповедь Исусом произнесенная и "православная" царская власть держащаяся на насилии и копьях иноверной, а зачастую языческой , нанятой за деньги стражи?! Надо различать прегрешения в вере и благочестии, кто именуясь православным, явно сие попирает, тот отступник от Христа, повелением таковых лис, а не царей, преп. Иосиф поучает не должно повиноваться приводящих тя к сотрудничеству в их нечестии. А силы – это меч присущий всякой власти, поданный от Бога для наказания злых, и для защиты праведных. Не меча гнушаться достоит а нечестивых повелений власти, приводящих тя к сотрудничеству в нечестии. Нагорная проповедь не отменяет меч поданный Богом всякой власти. А вот как этим мечем власти пользуются за это всяк ответ даст пред Богом. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Производить от славянского «Иисус» это не по свойству языка, но по лукавству антихристову. опять мы приходим к тому с чего начали--современный русский язык есть порождение лукавства антихристова? Я уже ответил и показал в логическом заключении текста писания, что любой язык сам по себе не порождает богохульства. И в написании имени Господнем он такожде следует, общим своим правилам. От ц.-славянского «Исус» порождается и русское «Исус», никакого «Иисуса» из ц.-слав. «Исус» русский язык сам по себе породить не может. В русском языке есть множество наименований, и если Вам вдруг рассудиться применить по своиму произволу множество из них к наменованию Господню, то язык здесь не причем, и причина будет лишь в Вашем невежестве, не могущем распорядиться благоразумно сими наименованиями. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: а что он говорит в 6 и 8 частях? мы уже обсуждали, много сотен раз , что по одной надёрганные цитаты из тысячесловных опусов на иные темы не вштыривают ну никак. Я Вам из Библии надёргаю столько, что никакие отцы не нужны. и ещё, уважаемый Игорь Кузьмин ! Мы не раз говорили на тему что Вы не уважаете своих читателей. Вы исходите что Ваши читатели тупые, безграмотные люмпены, которые готовы верить каждому Вашему красивому слову. Ваши выдернутые цитаты настораживают, потому что выдернув их Вы ратничаете с Церковью и самим апостолом. Как раз наоборот, я своих читателей поучаю больше руководствоваться разумом св. отец, св. писания. Для сего и цитаты малые отчасти привожу, чтобы показать сей разум. А Вы вот наоборот, когда возмущаетесь сим способом ведения беседы, тогда значит и поучаете, что никакого значения в цитатах, а значит и писании и свв. отцах нет, там все у них якобы противоречиво, и остается у Вас только свое личное утверждение, формулируемые Вами тезисы. Кто из благочестивых и богобоязненных человеком Вам будет веровать, если Писанием сие не подтверждено? И никакой пользы духовной от беседы таковой нет, где все строится только на человеческом разумении. А вот если цитаты в подтверждение своего тезиса приведены на св. учительное церковное писание, то польза есть даже и в том чтобы проверить всякому на их соответствие невырванности мысли из контекста. А если цитата отличается от контекста, то тем самым и польза есть показать истинный разум в большем контексте, дабы привести собеседника к истинному познанию разума Писания, его непротиворечивого смысла, как все отцы по мере своих сил творили. Тако и святые поучали, чтобы во всяком своем тезисе всегда имел свидетельство от св. писаний. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18]. Ден пишет: давайте почитаем немного раньше и чуть дальше, или не будем? или одно слово "отступление" выдернутое будем растолковывать в подтверждение своей теории? 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. просто, докажите что 4 стих реченый апостолом исполнился, и я ваш Ну всякий именующий себя епископом, восседает в храме, и от имени бога, проповедует и его образ в слове и поучении чрез себя являет. Т. е. слово свое поучительное в вере и благочестии никак не разделяя от слова Бога. (Иначе в чем и суть будет поучительной проповеди, если она не от Бога). Из сего следует, что лже епископы являют собой образ лжехриста, а значит и ложно показуют в себе образ Божий, т. е. выдают ся за бога (как образ его в епископе являет).

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: ИПХс, от своих древних благочестивых учителей А ху-ху, не хо-хо?! Игорь Кузьмин, таки горячо любимое Вами сообщество ИПХс никакого отношения к древним учителям Церкви Христовой не имеет. У вас там свои мудрования, отличные от Предания церковного. Так что не надо ля-ля! Вы не разобрались к чему был сей мой ответ Дэну, почему и уничижили для себя и всех в благочестии пребывавших дораскольных отцов и первых ревнителей за древлее благочестие пред нововводителями Никоновыми. Для ИПХс, сии древнии учители – благочестивы, от них прияли они чтить преданное ими имя Христова как Исус. И сему благочестию последуют ИПХс. А Вам вот стало претыканием сие мое указание, что ИПХс последуют сим древним своим учителям. Вам бы, если Вы о древнем благочестии ревнуете, похвалить бы сию последовательность в сем ИПХс, а Вы ее уничижили, а с ней уничижали и всех тех кого и в вашем сообществе почитают за благочестивых.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ориген, Против Цельса, V, 37 вы опять издеваетесь цитируя еретика по антихристовому изданию? Игорь Кузьмин пишет: Должно руководствоваться Писанием, сиречь заповедями Господними и святоцерковными, яко и апостолы: что вредит вере и благочестию - не покоряться и не следовать в том повелению нечестивых властей этот ответ достаточен, приведенные цитаты лишь недоумение вызывают. ну а теперь, объясните мне тупому пожалуйста, что раз современный русский язык принятый никониянами и модернизированный коммунистами не вредит вере и благочестию, то почему все службы идут на ЦСЯ , только не рассказывайте что бабушки ИПХС много грамотнее учёных которые десятки лет посвятили изучению ЦСЯ и составили словари, бо одинаково звучащие слова в русском и ЦСЯ зачастую означают разные понятия. Или следует исключить русский язык вообще, потому что придуман он после прихода антихриста. Ну не виден третий путь, уж простите! Игорь Кузьмин пишет: и остается у Вас только свое личное утверждение, формулируемые Вами тезисы. серьёзно? Вы невнимательно прочитали полную цитату из Апостола, полностью опровергающую Ваши изыскания прихода антихриста. Игорь Кузьмин пишет: Кто из благочестивых и богобоязненных человеком Вам будет веровать, если Писанием сие не подтверждено? Да я и не претендую на роль учителя, а вам кто поверил? чур, САПа не называть, он сам до всего дошел. но ежели серьёзно, в отличии от Вас я только Писанием и оперирую приводя полные цитаты в контексте. Вы же привели всего одно слово и вокруг этого построили лживую концепцию, прямо противоречащую смыслу стиха. см. выше, всё подробнейшим образом изложено. Игорь Кузьмин пишет: А если цитата отличается от контекста Игорь КУзьмин! у меня достаточно образования чтобы указать Вам на всё те же грабли, вы подменяете понятия. цитата не может отличаться от контекста, она может быть выдернута, что я продемонстрировал ниже. в том же сообщении. Игорь Кузьмин пишет: Ну всякий именующий себя епископом, восседает в храме ик! а во времена ап. было много храмов? но даже забудем о иудейских реалиях эпохи апостолов, опустимся на секундочку до уровня современных знатоков православности. не знаю, откуда Вы взяли, если без казуистики, что епископ выдаёт себя за Бога, но пусть даже так, но, простите, тогда антихрист пришел когда первый епископ сел в первом храме, потому что у нас старообрядчество, никаких новин ! единый "аз" ! древние благодатные чины! ну и вообще, давайте уж без этого "детского сада" вы снова выдвигаете очень логичный тезис Игорь Кузьмин пишет: Из сего следует Игорь Кузьмин пишет: и от имени бога, проповедует и его образ в слове и поучении чрез себя являет. Т. е. слово свое поучительное в вере и благочестии никак не разделяя от слова Бога. (Иначе в чем и суть будет поучительной проповеди, если она не от Бога). а затем ловко подменяете понятия вводя новое определение "лже" Игорь Кузьмин пишет: Из сего следует, что лже епископы являют собой образ лжехриста, а значит и ложно показуют в себе образ Божий, т. е. выдают ся за бога (как образ его в епископе являет). ну надоело уже, я в этот раз абсолютно серьёзно и очень вежливо вопрошаю. Слова апостола просты и понятны без толкований, посему давайте ещё раз, кто, когда именно сел в иерусалимском храме противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вы опять издеваетесь цитируя еретика по антихристовому изданию? Во-первых, эта цитата не единственна, она лишь дополняет у меня цитаты Писания. Во-вторых, это первый апологетический ответ на критику языческих философов, где Ориген лишь выступает как свидетель христианского мировоззрения к Богу и миру, против неправедной хулы языческих философов на християн. Так что здесь нет никакой ереси, и труд сей его похваляем был древними отцами и им пользовались християны в защиту своего жительства и благочестия пред еллинами. И не стоит свое понимание «антихристового» издания прилагать к ИПХс. Антихристово - то действо что пременяет истинное благочестие на ложное, противное вере и благочестию Христову. Ден пишет: ну а теперь, объясните мне тупому пожалуйста, что раз современный русский язык принятый никониянами и модернизированный коммунистами не вредит вере и благочестию, то почему все службы идут на ЦСЯ , только не рассказывайте что бабушки ИПХС много грамотнее учёных которые десятки лет посвятили изучению ЦСЯ и составили словари, бо одинаково звучащие слова в русском и ЦСЯ зачастую означают разные понятия. Или следует исключить русский язык вообще, потому что придуман он после прихода антихриста. Ну не виден третий путь, уж простите! Ц-славянский богослужебный круг чтения и молитв и пения уставлен от благочестивых отец (сиречь, авторитетом и святостью их освящен) привычен и не вызывает соблазна и раздора среди християн. Кто желает познать внутренню силу красоты и благочестия сего молитвословия церковного тому и откроется она, а кто не желает никакому благочестию поучаться, то какой бы перевод для сих не сотворили все без прибытка духовного будет. Ден пишет: но ежели серьёзно, в отличии от Вас я только Писанием и оперирую приводя полные цитаты в контексте. Вы же привели всего одно слово и вокруг этого построили лживую концепцию, прямо противоречащую смыслу стиха. см. выше, всё подробнейшим образом изложено. В Писании необходимо прежде всего искать непротиворечивый смысл. Чрез мою цитату я показал важный смысл. Что апостол не различает антихриста от отступления. И именно чрез него приходит отступление, потому как он вождь и проводник его. И в сем важная мысль позволяющая духовное единство Писания различать. Само отступление не приходит, оно приходит через человеков, которых и именует св. писание антихристами, за их соблазны и гоненения християн. Отсюда очевидно следует, что если происходят гонения и соблазны для християн, то сие от антихристов. А кто говорит, что соблазны и гонения есть от «духовных» и гражданских властей, а антихриста нет – тот не разумеет Писание, духа его. Всякие соблазны к нечестию и гонения за благочестие чрез человеков-вождей сего антихристового действа. Почему и антихристом нарек апостол отступление. В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания? Антихрист нам в Писании показан в образах, дабы уберегаться от его лукавства и коварства, посему и может быть многолик (все вожди к отступлению от Христовых заповедей ничим же разнятся в своем действе), а не как описание фоторобота в происшедшей уголовной хроники. Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам. По действу своему християны различили многоликость антихристов, а не одного некоего, который якобы когда то пред самым токмо Христовым пришествием сотворит в мире великий соблаз и все народы отведет от благочестия к нечестию, сиречь к отступлению. Ден пишет: ну надоело уже, я в этот раз абсолютно серьёзно и очень вежливо вопрошаю. Слова апостола просты и понятны без толкований, посему давайте ещё раз, кто, когда именно сел в иерусалимском храме Если Вы себя желаете относить по вере к православным християнам, то и рассуждать следует в православном разуме согласия со святыми отцами. А по православному вероучению, после разрушения древнеиудейского храма не может быть иного храма Божиего кроме того, что соделают православные християне и по закону святоцерковному его освятят. Все что там сооружают неверные, еретики или отступниками никаким храмом Божиим никакое св. писание не наричет. Потому как сие противно непротиворечивому разуму Писания. А вот из сего непротиворечивого с православием тезиса проистекает лишь один вывод, что восседание антихриста может быть только православном Божием храме, и ни в каком ином. Что и зрим в истории, еретики когда восходили и утверждались в преждебывших освященных православных храмах, то и восседали на седалище Христовом, и сие есть мерзость запустения воцарившаяся на месте святе. Как воцарятся во всех храмах древлеосвященных еретицы и отступницы, так и мерзость запустения воцарится во всяком святилище, сиречь по всему миру. Сего изначала желал диавол, чтобы из самой святыни одеть на себя ложно образ божий, к соблазну всех верующих православных християн. В этом событии видится всемирное последнее отступление, неразделимое от антихриста, но проводимое им из самого християнского святилища. А Вы какой иерусалимским жидовский «храм» ожидаете, соблазняясь буквой писания. Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, и будет чуждое християнской вере нечто вещать?! К какому отступлению сие действо может привести и кого? А вот лжеепископ соединенный с единомысленной себе и гражданской властью – вот сущий соблаз и отступление для християн. Посему то св. Златоуст в своих писаниях и утверждал, что никакого храма уже древнеиудейского не будет. Храм или святилище, только с святостью и праведностью порождается, а иудеям, отречено сие возвращение, но токмо через Христа и Его святыни храм Божий созиждется.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: не стоит свое понимание «антихристового» издания прилагать к ИПХс. так это Вы перевели и издали сей труд? а я думал что вы цитируете перевод с греч. который был сделан Л. Писаревым в 1912 г Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, эта цитата не единственна её достаточно вполне чтобы указать пальцем и сказать--еретик! в огнь! Игорь Кузьмин пишет: и труд сей его похваляем был древними отцами и им пользовались християны в защиту своего жительства и благочестия пред еллинами. а после Ориген и его ереси были осуждены Соборно. Мне не удобно делать Вам замечания, но подумайте- Если Вы хотите кого-то убедить в чём-то,что якобы относится к истиному православию, то, уверяю Вас, цитировать Оригена, Ария, Люцифера и пр. не стоит, пусть некие отдельные предложения и даже целые абзацы у них весьма правильны. Это мелочь, конечно, в великом споре об Истине, но снова вспоминается обрезаный еврейс крестом на шее в бане. Хотя у нас свобода, но цитируя соборно осужденных еретиков, не ждите притока восхищённых последователей. И никакой иной реакции кроме отторжения и подозрения в том что для оправдания Вашей конфессии хороши любые средства, ибо канонических православных не хватает Вам. Игорь Кузьмин пишет: Антихристово - то действо что пременяет истинное благочестие на ложное, противное вере и благочестию Христову. осталось договориться, кто как понимает благочестие м веру и какое понимание истинно. Игорь Кузьмин пишет: уставлен от благочестивых отец а как же греки? а православные арабы? они тоже следуют уставленому от благочестивых отец, и служат на ЦСЯ или со времён апостольских в уставлении от неблагочестивых лже отец пребывают? Вы уж простите, у меня мышление более техническое, проводки неправильно соединил, и бабах! устройству коее стоит 300тыр. Посему проверяется тщательно всё, все соединения. Игорь Кузьмин пишет: В Писании необходимо прежде всего искать непротиворечивый смысл. Зачем? Там всё чётко и ясно изложено. А всё остальное чистой воды казуистика и словестная эквилибристика. Игорь Кузьмин пишет: то сие от антихристов их, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Тогда и Федька антихрист, да и САПа вышедшего из РПСЦ можно так назвать. Игорь Кузьмин пишет: А кто говорит, что соблазны и гонения есть от «духовных» и гражданских властей, а антихриста нет – тот не разумеет Писание, духа его. Серьёзно? А вот я придерживаюсь иного мнения, что те кто путает гонителей с тем самым антихристом который придёт и воссядет на 3,5 года не разумеет даже буквы, что там говорить о духе Писания. Игорь Кузьмин пишет: В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания в приписывании материальному, реальному, физическому действию выдуманных духовных явлений кои увидеть невозможно. Именно евреям Господь явил реальные чудеса, а греки приняли всё на веру. Они- греки- могли бы придумать, духовно приходящих, но не практичные евреи, но даже греки не додумались, понадобилось чтобы в 17 веке на Руси попытались складывание пальцев поменять. Игорь Кузьмин пишет: Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам ну тогда после нагорной проповеди наступил бы мир во всём мире, любовь, благоденствие и т.д. и нас бы не было, ибо все приняли бы монашество реальное, а не как одно из всем известных согласий, и сейчас землю бы заселяли китайцы Христа не знающие. Игорь Кузьмин пишет: По действу своему християны различили многоликость антихристов, а не одного некоего, который якобы когда то пред самым токмо Христовым пришествием сотворит в мире великий соблаз и все народы отведет от благочестия к нечестию, сиречь к отступлению. ну как я и сказал на это понадобилось 17 веков и русский раскол из-за практики отправления культа. Это при полном отсутствии национальной богословской школы( за 7 столетий не возникло надобности в ней), повальной неграмотности служителей культа, минимальном объёме и ничтожным тиражам переводной литературы! Остаётся только восхититься смелости(или просто глупости) отцов-основателей теории духовного анчутки. Вообще, чем дальше от центра, чем тупее и безграмотнее народец местный, тем экзотичнее согласия там обосновавшиеся. В столицах число потомственных безбрачников и прочих экзо-сектантов всегда было очень мало, чем дальше--тем больше. Причина именно отсутствие образования и низкий культурный уровень населения. Мало уметь тупо читать буквы, надо ещё и понимать что читаешь. А когда беглый солдат за всю жизнь прочитавший 1? 2? 3? откуда бы он их взял, книги, рожает новое согласие именно на уровне своего интеллекта(я бегу не от властей, а от антихриста!, и все пусть бегут) шансов на распространение этого согласия в богатых городах ясно даже ежу что нет! и попытки подогнать под это чисто провинциальное российское явление библейскую основу--ну не катят для 21 века, у каждого есть Библия, все проверяется, страшные пугалки только Николя Манчула напугать могут. Не понимаете? Ну оглянитесь, сколько Вы народу привели к спасению через нестранствующих дальше райцентра странников. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы себя желаете относить по вере к православным християнам не желаю ибо уже православный христианин. Игорь Кузьмин пишет: то и рассуждать следует в православном разуме согласия со святыми отцами. Серьёзно? А не надо учить папу делать детей, и всё будет хорошо. Игорь Кузьмин пишет: А по православному вероучению Вот ! Не по выдернутым из множества переведенных никониянами текстов цитатам! Именно по православному учению! Игорь Кузьмин пишет: проистекает лишь один вывод чтобы не спорить дальше--выводов проистекает множество и все православные. чтобы дальше не углубляться, хотелось бы понять, какое отношение к православию имеют странники, кроме названия. За все годы никому, кроме САПа это не удалось. А я не могу понять 1)как потомственные безбрачники которые последние остальцы и т.д. размножаются и почему при этом остаются православными христианами. 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: А Вы какой иерусалимским жидовский «храм» ожидаете о! о! о! началось... щас начнём, к кому пришел Христос, какой национальности были апостолы, зачем обрезали Тимофея. Простите, но ваша аргументация на уровне прений начётчиков--у меня 2 воза книг, а у тебя один, я победил и крестьяне захлопали! Вы всё время скатываетесь на проповедь уровня 19 века людям которые раз в год на ярмарку выезжают из глухой деревни. Поначалу это раздражало, сейчас смешно. Игорь Кузьмин пишет: Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, Да никакого! Не фиг ерунду выдумывать, никогда не было единого христиансткого храма, как не было единой церкви, это грекам так глючилось и апостол писал именно о том что было в его время о втором храме в Иерусалиме. Игорь Кузьмин пишет: а иудеям, отречено сие возвращение, вот в чем наша сила, так это в самоуверенности (это про всех "христиан") а иудеям это по хрену! как и буддистам, мусульманам и пр. понимаете, мир вокруг другой, не страшны ужастики 17 века.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: так это Вы перевели и издали сей труд? а я думал что вы цитируете перевод с греч. который был сделан Л. Писаревым в 1912 г Симмах — переводчик на греческий язык Свящ. Писания Ветхого Завета, родом самарянин. По свидетельству Епифания, С. жил при императорах Коммоде и Севере (180—211 по Р. Хр.). Евсевий передает, что С. был евионитом и в своем переводе старался опровергнуть евангелие Матфея и подтвердить евионитскую ересь. Блаж. Иероним также называет С. полухристианином, иудействующим еретиком-евионитом. Симмахов перевод отличается чистотой и изяществом языка. По свидетельству Иеронима, С. передавал не букву, а смысл ветхозаветного текста. Блаж. Иероним во многих случаях пользовался трудом С. при составлении своего перевода Библии на латинский язык. См. П. Юнгеров, «Древние переводы Свящ. Писания Ветхого Завета» («Православный Собеседник», 1902, март). Гекзапларная редакция Оригена. В 235-240 гг. Ориген приготовил Гекзаплы - свод 6 ветхозаветных текстов, расположенных колонками параллельно друг другу: евр. текст, евр. текст в греч. транскрипции, перевод Акилы, перевод Симмаха, LXX, перевод Феодотиона; для нек-рых книг прибавлены еще от одной до 3 колонок, в к-рых помещены переводы, неизвестные из др. источников и называемые Пятый, Шестой и Седьмой (лат. Quinta, Sexta, Septima) (изд. Field. 1875). Ориген сравнил собранные переводы с евр. оригиналом, отметив специальными значками пропуски и добавления, чтобы выявить наиболее точный перевод. Работа Оригена привела к увеличению вариантов в греч. рукописях ВЗ, пустив в широкое обращение среди христ. авторов версии Акилы, Симмаха, Феодотиона - так образовалась особая редакция текста LXX, насыщенная добавлениями из 3 последних. http://www.pravenc.ru/text/209473.html Вообще поименованные греческие переводы, особенно Акилы, Феодотиона и Симмаха, часто цитуемые в отеческих толкованиях, и предпочитаемые переводу LXX во многих случаях бл. Феодоритом (например, Иез. 1, 4, 14, 16 и мн. др.), Кириллом Александрийским (например, Мих. 1, 11), Златоустом (Ис. 8, 22; 52, 14; 53, 2, 6) и мн. др., дают современному православному богослову основание и руководство в отношении к тексту перевода LXX толковников. Употребление этих переводов, особенно Феодотиона, в церковном богослужении и в церковных списках и указанное предпочтение их в толковательных отеческих трудах дает ему право быть свободным в отношении к тексту LXX, — не признавать безусловно обязательным составление по нему одному толкований и суждений о ветхозаветном учении. [проф. П. А. Юнгеров. Введение в Ветхий Завет]. http://www.bubluya.ru/index.php?id_menu=215 Ден пишет: Хотя у нас свобода, но цитируя соборно осужденных еретиков, не ждите притока восхищённых последователей. И никакой иной реакции кроме отторжения и подозрения в том что для оправдания Вашей конфессии хороши любые средства, ибо канонических православных не хватает Вам. Не надо восхищенных и экзальтированных, достаточно простых и разсудительных. Ден пишет: осталось договориться, кто как понимает благочестие м веру и какое понимание истинно. С кем договариваться? Християне с учительным писанием своих древлеблагочестивых отец договорились уже и ему последуют. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Ден пишет: а как же греки? а православные арабы? они тоже следуют уставленому от благочестивых отец, и служат на ЦСЯ или со времён апостольских в уставлении от неблагочестивых лже отец пребывают? Тот народ какой восхотел приять веру Христову от апостольских учеников, проповедью распространявших ее по всему миру, тот и позаботился о составлении церковного богослужения на том языке какой его зело почитаемые во благочестии Христовом учителя посчитали достойным просвещения. А если бы не понимали веру и благочестие и самого Христа из принесенных им молитвословий церковноучительного языка, то и плодов бы благочестия по вере не сотворили. Ден пишет: х, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Антихристы именно что проповедуют иную веру, противную Христовой, и сим соблазняют бывших своих собратьев. И такие во множестве пребывают со времени апостольской проповеди. А вот о разуверовавшихся в быстром пришествии Христовой таковых истории не показуют. Хотя возможно могли быть и таковые. Но все таки апостольская проповедь, и последующих их учениц, нисколько не давала повода в такой вере, еже о скором приходе Христа. Посему кто на сем свою веру основал, тот не от християн ее принял, сиречь ни от Церкви Христовой. «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» [Деян. 1,7]. Ден пишет: их, значит, много? Тех, которые по словам апостола, вышли от нас, бо последние времена? Но это простите, просто бывшие прихожане, разуверившиеся в обещаном быстром приходе Спасителя. Тогда и Федька антихрист, да и САПа вышедшего из РПСЦ можно так назвать. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: В чем же здесь моя неправота и противоречие разуму (смыслу) Писания в приписывании материальному, реальному, физическому действию выдуманных духовных явлений кои увидеть невозможно. Именно евреям Господь явил реальные чудеса, а греки приняли всё на веру. Они- греки- могли бы придумать, духовно приходящих, но не практичные евреи, но даже греки не додумались, понадобилось чтобы в 17 веке на Руси попытались складывание пальцев поменять. Ну, творящих чудеса в различных народах (по суждению современников), было много и ранее Господа (напр. и в еврейском) и после. Но по сим материальным видимо по-Вам действам как опредилить воплотившегося самого Бога? Потому как уверовать в Евангелие возможно только с уверением в Божество Христа. Иной образ не в силах отменить Ветхий Завет, не продолжать жительствовать по нему. И сие духовно познается. Все Писание богодухновенно. Из из непротиворечивого единого духа Его познается образ Христов. А кто сей единый и непротиворечиый дух не познает, но по своему самосмышлению или неким действиям конструирует образ Христов, тот только в ереси различные впадает, яко Арий и т. п. Апостолы и их ученицы, благочестивые свв. отцы истинное познание Писания показали, и истинный образ Христов против таковых возгордившихся, неразумных, духа Писания не уразумевших, защитили. А сих вождей-антихристов осудили. Духовные по духу судят духовных. Воплотившийся Господь духовно познается, чрез богодухновенное Писание. Книг о разных богах написано множество, только духом подано распознание лжи от истины. Так и всякая ересь и отступление открывается – духовно. А символические вещи - иконы или персты и т. п. - духовны, духовные догматы веры выражают, и попирать и уничижать, или отвергать их, значит сами догматы веры похулять. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Посему християнам яко духовные человецы по духу отступления и познают всякого антихриста, и не последуют его лукавству и мирским соблазнам ну тогда после нагорной проповеди наступил бы мир во всём мире, любовь, благоденствие и т.д. и нас бы не было, ибо все приняли бы монашество реальное, а не как одно из всем известных согласий, и сейчас землю бы заселяли китайцы Христа не знающие. Ну, а если бы Адам с Евой не согрешили, то мир с Богом и не уходил от них. И земли бы сей, вне рая, в которой плачет и стенает человек, и взыскует града Небесного, не было. Или Вы полагаете, что Адам с Евою о Вас лично или о китайцах печаловашеся, когда преступали заповеди Божия? Иноки желают быть совершенными християнами, подражая Христу и апостолам, оставя все и последуя Ему. Господь разве противник сему совершенству? Християне же опасно различают последние времена и полагают Писание к ним. Всякому жительству свое время, и силе благодати Господней на таковых жительствущих кто запретит действовать. Во время бегства и сокрытия от гонящих за благочестие браками наслаждатися, и творить себя слабыми к одолению врагом, неудобно есть. Множайше падают таковые от веры и благочестия. И что удобно и допустимо есть при благочестии, при священстве, то при отсутствии сих невозможно сохранить благочестие и исполнить законные уставления церковные. А в иноческом состоянии – удобно. Времена не выбирают. И Господь видит нужду верных и подает силу благодати всем страждущим о благочестии. Не заповеди Господни преступают сии малейшие, но стараются угодить Господу во всех его законных уставлениях. В чем они согрешают? Ден пишет: ну как я и сказал на это понадобилось 17 веков и русский раскол из-за практики отправления культа. Это при полном отсутствии национальной богословской школы( за 7 столетий не возникло надобности в ней), повальной неграмотности служителей культа, минимальном объёме и ничтожным тиражам переводной литературы! Остаётся только восхититься смелости(или просто глупости) отцов-основателей теории духовного анчутки. Вообще, чем дальше от центра, чем тупее и безграмотнее народец местный, тем экзотичнее согласия там обосновавшиеся. В столицах число потомственных безбрачников и прочих экзо-сектантов всегда было очень мало, чем дальше--тем больше. Причина именно отсутствие образования и низкий культурный уровень населения. Мало уметь тупо читать буквы, надо ещё и понимать что читаешь. А когда беглый солдат за всю жизнь прочитавший 1? 2? 3? откуда бы он их взял, книги, рожает новое согласие именно на уровне своего интеллекта(я бегу не от властей, а от антихриста!, и все пусть бегут) шансов на распространение этого согласия в богатых городах ясно даже ежу что нет! и попытки подогнать под это чисто провинциальное российское явление библейскую основу--ну не катят для 21 века, у каждого есть Библия, все проверяется, страшные пугалки только Николя Манчула напугать могут. Вы просто не ведаете тех о ком глаголите. Я был сильно удивлен, когда впервые познакомился с поучительной литературой ИПХс. Их рукописные и печатные сборники составлены из такого количества выписок (с такой тщательностью подобранных в некое единство смысла), в защиту своей веры и благочестия, из древлеписменных и печатных и новых изданий древлецерковной учительной и святоотеческой литературы, что я нигде у старообрядцев больше не видел такого внимательного и опасного изучения такого количества источников, из которых я сам лишь малую толику прочитал. Возможно я и сам глуп, но, простите, при своей глупости, я не встретил никого из современных учителей умнее и тоньше разбирающихся в церковных догматико-канонических вопросах, чем учители ИПХс, составлявшие сии поучительные сборники. При такой малочисленности християн и их крайне стеснительного жительства (особенно в последнее столетие) конечно невозможно поддерживать некую энциклопедичность всего патрологического знания и церковной истории, но для християн важность представляет суждение о догматах и канонах приведших к разделению в вере и благочестии. А вот здесь им нет равных, на мой грубоумный взгляд. Кто читал их апологетику своей веры и благочестия и сравнивал с апологетикой их противников, новообрядцев, или старообрядцев, тот поймет о чем я говорю. Можно спорить о частных вещах, но целостности и силе аргументации общего воззрения на последний раскол, на апологетику первых ревнителей благочестия, на дальнейшие разделения християн, трудно будет что либо существенное противопоставить. Так что смотрите не на образование человека, а на то как защищает те или иные догматы веры. Верным во благочестии Господь всегда пошлет и духа разумения и различения лукавства антихристова. А умные и образованные всегда будут обличены Господом и историей, если лукавство отступников и само отступление решили защищать. Ден пишет: А я не могу понять 1)как потомственные безбрачники которые последние остальцы и т.д. размножаются и почему при этом остаются православными христианами. Когда поймете как согрешивший против уставления Господнего и церковного, может покаяться, и его покаяние может быть принято Господом, и сколько раз грехопадение может Господь простить, тогда познаете почему в християнстве и после временного падения (по немощи человеческой) возможно остаться православными християнами. Собственно это знание из Катихизиса о православном покаянии. Познавайте основы християнской веры, сиречь таинства покаяния. Тогда и перестанете быть невеждой :-) Ден пишет: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную. И таковых сам Господь сохраняет и подает все необходимое, как в вопросах существования, не нарушения церковных установлений, так и в силе действуемой и укрепляемой в сих благодати к утверждению в вере и благочестии. Ничто их поколебать не сможет дабы отступить вслед за своим нечестивым священством, если сами от заповедей преданных им Господом в Церкви не уклонятся. Все необходимое ко спасению исполнят для себя и подадут приходящим к ним извне ради познания истинной веры. Нет цитат из попов и епископов, но все цитаты если они в зищиту веры - от православных, и не важно кто их произносит. Слово Божие не вяжется. Учительные книги в церкви все за едино почитались, как от священных лиц составляемых, так и от без священства пребывающих. Вынужденное пребывание християн без попов, их жительство и действия духовные в таковых условиях преданными обычаями передается, и если сему преданию и уподоблению в действиях чрез книги церковные, священными лицами составленными, поучаемся то в сем никак не может зрится обоснования некоего «безпоповства» попами. Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. А те попы, которые вопреки Господнему уставлению выдумывают свое «благочестие», - ослепоша, и ведут за собой слепых. Не санами оправдываются, но последованию истинной вере и благочестию. Если поп поучает согласно разума Писания, то не из него и цитируется апологетика в защиту догматов веры и благочестия, но из Писания, кто бы их не писал. А вот те кто свое существование и действо не согласно Преданию уставляет, тот хотя и наряжал в рясы своих учителей, но сущими безпоповцами обретаются, потому как не сущие с ними попы, ни преждебывшие с ними в разуме согласны. Так что нет и никогда не было у таковых в Церкви истинных попов, как нет их и различных еретиц и отступников. А для християн не утратили силу слова благочестивых прежде бывших попов и епископов, посему они им в поучениях и последуют, опасно блюдут веру и благочестие. А тот кто вредит, того не слушают и не приемлют. А Вы плохо знаете писание, не видите что сии слова в писаниях священства, как Вы выдумали о некоем «обосновании беспоповства», самим Господом прежде положено. А Он о верных печется, в каком бы чине они не были, но только истинной верой (сиречь, Его благовестием) может оправдится. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Какой соблазн християнам если в какой-то синагоге кто-то воссядет, Да никакого! Не фиг ерунду выдумывать, никогда не было единого христианского храма, как не было единой церкви, это грекам так глючилось и апостол писал именно о том что было в его время о втором храме в Иерусалиме. А мне зрится, что это Вы выдумываете сказки, не могуще ничего противопоставить моей аргументации о том что храмом святые отцы именуют только освященные Господом молитвенные дома. И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. Апостол последовал Христу, а сего слова к иудеям о были: «Се, оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господе!» [Мф. 23, 38-39]. А так как християне последовали Христу, то никакого значения для них сей храм после слов Господних уже не имел. Значит кто бы в него не сел, не может он поколебать авторитет Господень, и никаго сей севший не соблазнит. Антихрист же именно вещает слова искусительные, как якобы имеющий власть от Христа (лукаво уподобляющийся ему), и обращающийся к християнам, дабы их своим лжехристовым словом оторвать от Христа. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: а иудеям, отречено сие возвращение, вот в чем наша сила, так это в самоуверенности (это про всех "христиан") а иудеям это по хрену! как и буддистам, мусульманам и пр. понимаете, мир вокруг другой, не страшны ужастики 17 века. Причем здесь «ужастики» и 17-й век!? Вы уж сами себя простого здравомыслия лишаете. Ветхий Завет после Нового не оживет. Это из веры самой Христовой проистекает. Или Вы полагаете, если кому то вне Християнства сущих «по хрену» благовестие Христово, то и християнам должно быть такожде?!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: [проф. П. А. Юнгеров. Введение в Ветхий Завет] я не знал что этот профессор один из духовных отцов ИПХС! Простите... Игорь Кузьмин пишет: С кем договариваться? да вот как-то даже апостольских(основанных не императорами, а учениками Христа) Церквей оказалось больше чем одна, и до сих пор они не договорились. Игорь Кузьмин пишет: Антихристы именно что проповедуют иную веру, противную Христовой, и сим соблазняют бывших своих собратьев. И такие во множестве пребывают со времени апостольской проповеди. А вот о разуверовавшихся в быстром пришествии Христовой таковых истории не показуют. Хотя возможно могли быть и таковые. Но все таки апостольская проповедь, и последующих их учениц, нисколько не давала повода в такой вере, еже о скором приходе Христа. Посему кто на сем свою веру основал, тот не от християн ее принял, сиречь ни от Церкви Христовой. «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» [Деян. 1,7]. подписываюсь. Значит надлежало странничать(бегать, скрытничать) со времен апостольских, следовательно, кто этого не делал, еретики! Я правильно выстроил цепочку логическую? Игорь Кузьмин пишет: Воплотившийся Господь духовно познается, чрез богодухновенное Писание. а проще никак? не хочу познавать, понимаете, просто верю как Тертуллиан :) Игорь Кузьмин пишет: Ну, творящих чудеса в различных народах (по суждению современников), было много и ранее а сейчас к этим чюдесам ещё и инопланетяне добавились, по суждениям наших современников. Посему, сомневахуся. Игорь Кузьмин пишет: Християне же опасно различают последние времена и полагают Писание к ним а они не обратили внимание, что уже 2000 лет последние времена длятся и длятся и конца им не видно. Что-то не складывается это "опасное различение" и реальность. Игорь Кузьмин пишет: В чем они согрешают? конечно же согрешают другие, те которые поповцы или иные еретики-безпоповцы, а потомственные во многих поколениях инокини детей рожающие-- тоже никаких вопросов и нареканий не вызывают. Игорь Кузьмин пишет: Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. Простите, не вижу смысла читать дальше, потому что вы выдумали тезис что вера и благочестие от попов и теперь его громите. Нигде такового тезиса не обретается. Игорь Кузьмин пишет: И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. отправлю Вас изучать первоисточник. Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Игорь Кузьмин пишет: так как християне последовали Христу, то никакого значения для них сей храм после слов Господних уже не имел. Серьёзно? А что же тогда спустя десятилетия ап.Павел разъяснял что следует христианам из языков соблюдать из закона Моисеева? У евреев-христиан это не вызывало вопросов потому что Христос не отменял Ветхий Завет. Игорь Кузьмин пишет: Значит кто бы в него не сел, вот потому что Вы живёте в 21 веке в России Вы и делаете этот вывод. Для современников апостола никаких вопросов эти строки не вызывали. Вы вообще-то помните, что рост Христианской общины резко замедлился, время идёт, а второго пришествия нет, до тех пор, пока Петр не увидел сон про "заколи и ешь" и забросили к еретикам ап.Павла которому не очень-то доверяли ученики Христа поначалу, но в итоге были поражены его успехами ставшими возможными только благодаря сверхтолерантности ап.Павла к инаковерующим. Но храм иерусалимский оставался для всех Храмом. Игорь Кузьмин пишет: Вы уж сами себя простого здравомыслия лишаете вот видите! всё зависит от системы отсчёта. Сказать кто с моей точки зрения лишен здравомыслия? Игорь Кузьмин пишет: Или Вы полагаете, если кому то вне Християнства сущих «по хрену» благовестие Христово, то и християнам должно быть такожде?! ни в коем случае! Просто тем кто считает себя христианином надлежит помнить что они не одни в этом мире, да к тому же даже не в большинстве, мир очень разный, люди очень непохожие, а ежели мы, близкие по духу и одинаковые по обряду не можем договориться, то с теми кто рядом но не с нами как-то надо ладить. И если в 17 веке "страшилкой " было умереть без соблюдения надлежащего правильного обряда, или угроза не получить после тягот земной жизни Царствия Небеснаго если , конечно же, не присоединиться к самой правильной версии православия, то теперь это как-то мелко тем кто внутри Церкви, а тем кто вне её и вовсе смешно. Уважаемый Игорь Кузьмин ! Мы тут с супругой посоветовались и пришли к выводу, что Вы слишком глубоко погружены в книжные реалии позапрошлого и более ранних веков. Все споры с Вами сводятся к лубочному образу "пря о вере" 19 века, когда пришли в сельцо спасовское зимой пара начётчиков дырниковких и давай рассказывать как у них благодатнее, православнее, древлее, и поют они на лужке летом громче, и крюки их крюкастее, косоворотки кафтанистее, и по6нимают они всё духовнее чем местные жители, и книг у них целый воз, и вот цитаты из этих книг, вот они, цитаты, ну вот они! ну цитаты же! ой, книга послениконова издания, но ничего, цитата же подходит, вот ещё 10 цитат из другой книги, их же у нас целый воз!! Вот как-то так видятся Ваши сообщения, сугубо субъективное восприятие. Но простите, на уровень Адама Казимировича охмуряемого ксёндзами селянина из глубинки начала 19 века никто из Ваших оппонентов не может опуститься чтобы адекватно воспринимать Вашу аргументацию. Может кого-то и прикалывало православное монашество с совместной жизнью и рождением детей, никуда не странствующие странники ни от кого не бегущие и не скрывающиеся, которые крестятся на смертном одре чтобы обмануть Бога, который по своей наивности все грехи простит при крещении, сейчас простите, просто ржунимагу! Уверенно знаю, что со мной согласятся 90% тех кто в теме. остальные 10% не по причине согласия с Вами, а из-за личной нелюбви ко мне грешному.

АлександрМ: как думаете три с половиною года не три ли с половиною тысячелетия? ибо не видать пока еще совершенного уничтожения христианства, и в ближайшие десятилетия так же не видится.

Павел Владимирович: АлександрМ пишет: три с половиною года не три ли с половиною тысячелетия? или столетия, или десятилетия, или десятитысячелетия... АлександрМ пишет: не видать пока еще совершенного уничтожения христианства А оно должно случится? "Совершенное уничтожение христианства"? АлександрМ пишет: в ближайшие десятилетия так же не видится Так Вы, мил человек, провидец?

Игорь Кузьмин: Ден пишет: я не знал что этот профессор один из духовных отцов ИПХС! Простите... Ну да, поучаться в Истории Церкви Христовой Вам скучно. У Вас она сама собой рождается в мозгу, прямо по ходу беседы :-) Вам может свойственно везде искать гуру, или "духовных отцов", вот и к иным сие прилагаете. Ден пишет: да вот как-то даже апостольских(основанных не императорами, а учениками Христа) Церквей оказалось больше чем одна, и до сих пор они не договорились. Ну видимо благовестие Христово апостолы и свв. отцы ведали меньше Вашего, или Вы вооружившись своеизобретенным будите договариваться на сем новом? Церковь одна (там где все в единомыслии о догматах и Предании Христовом и апостольском пребывают), а апостолы, равно как и последующие им свв. отцы с другими сообществами договорились – учить своим ересям вне Православной Христовой Церкви. Ден пишет: Значит надлежало странничать(бегать, скрытничать) со времен апостольских, следовательно, кто этого не делал, еретики! Я правильно выстроил цепочку логическую? Не совсем. Я поправлю. «Сие заповедую вам, да любите друг друга. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы были от мира, то мир любил бы свое: а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все это сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня». [Ин. 15]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12) Писание показует нам, что к бегству должен быть всегда готов християнин, потому как мир враждует против Христа. Но сам християнин бегства не ищет, и Писание к сему его не принуждает. Он проповедует Христа словом и житием, пока народ и власть в каком либо месте и времени ему не препятствуют. И сие промыслом Божием устраивается, кому и сколько безмятежное и спокойное житие подается. И о брачующихся апостол сказал, что християнину не должно прилеплятися к браку, но имущии жен должны быть как неимущие, сиречь всегда готовы к странству сиречь бегству за Христово благовестие, потому как время браков к наполнению земли (по силе заповеди первобытной в раю) прекращено есть, о спасении пещися подобает. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). «И было слово Господне ко мне, говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей»… Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко не имущии будут (1 кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем более ли – предписывается не брать их не имеющим?» [бл. Иероним, ч. 6. толк. на кн. пр. Иеремии]. Ден пишет: а проще никак? не хочу познавать, понимаете, просто верю как Тертуллиан :) А достоит еще веровать так как рече Писание О Христе. Сиречь во Христа по догматам Писания. Кто так не верует, тот еретик есть. А кто не желает познавать богодухновенное Писание, тот как свв. отцы научают, воин без оружия, без щита и меча. И легко побеждаем бывает всякими лжепроповедниками, ложно научающими о Христе, или от своего немощного суемыслия лжехриста измышляет (чуждый Писанию образ себе сотворяет и в сего верует). Веровать во Христа с таковыми догматами достоит как нас Писание, апостолы, и свв. отцы научиша, сиречь от Церкви Христовой и апостольской. Догматы сии ясно показаша и уста богохульные еретицам затвориша. Вот так достоит всем веровать, дабы пребыть воистину ученицами Христовыми, а значит в числе спасаемых по истинной вере. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Ден пишет: а они не обратили внимание, что уже 2000 лет последние времена длятся и длятся и конца им не видно. Что-то не складывается это "опасное различение" и реальность. Ну что, разве это повод роптать на Христа? Человеческой жизни 70-80 лет, вот и заботься о том как тебе оказаться угодным Христу, в числе спасаемых, сохранив неврежденную веру и благочестие преданные чрез апостол и свв. отец. А о времене кончины сего мира не пещися. По невозвратному скончанию же и умалению прежде в благочестии християнском пребывавших множайших стран и народов, воцарении мерзости запустения в прежде бывших множайших священных храмах невозможно времена не различать, и соответственно приспособлять к ним сообразное жительство. «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [Апостол зач. 244]. Ден пишет: конечно же согрешают другие, те которые поповцы или иные еретики-безпоповцы, а потомственные во многих поколениях инокини детей рожающие-- тоже никаких вопросов и нареканий не вызывают. А это кто еще «потомственные во многих поколениях инокини»? Инокинь видел у ИПХс, о согрешивших браком в иночестве не слышал даже. Да хотя бы если когда и было некое падение прежде у какой инокини ИПХс, то и в древности было. Несли епитимию за согрешение, и покаянием исправлялись. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И про апостола выдумываете, якобы он писал о восседании антихриста в сем 2-м неразрушенном ветхозаветном иеросалимском храме. отправлю Вас изучать первоисточник.  цитата: Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. «Апостол. Так что в храме Божием сядет он, как Бог. Толк. бл. Феофилакта. Не сказано: в Иерусалимском собственно храме, а просто: в храме, во всяком храме Божием.» «Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно – в церкви Божией. Он не отклоняет (не отклонится) в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить Церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог». [Толк. св. Ефрема Сирина на 2 Фес. гл. 2, ст. 4]. Ден пишет: Серьёзно? А что же тогда спустя десятилетия ап.Павел разъяснял что следует христианам из языков соблюдать из закона Моисеева? У евреев-христиан это не вызывало вопросов потому что Христос не отменял Ветхий Завет. Ну так ветхозаветный храм был для жертв в очищение от грехов. А со Христом жертва была пременена, и уставлена новая, которая в любом месте может приноситься. Пременено в Пятидесятницу было и священство. А с применой священства вкупе жертва новая связана. И жертву сию на вечери не в храме ветхозаветном приносили християне. Почему и храм ветхозаветный для них утерял свое значение, вкупе и чрез слово Господне, об опустошении прежде бывшего дома-ветхозаветного храма. «Иже не прииде разорити, но прежний закон, и его иерейство, в новый истинный вечный закон пременити, якоже пишет [евреом 16]. ибо пременения ради священьства, имать такоже быти и закону пременение, еже есть в место, по чину Ааронову, предаст нам своих священников, по чину Мелхиседекову. в место же Аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит [евреом 364]. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие въкупе бывает, и ни едино без другаго не может быти. о сем бо Бог за многа лета жидом пророком прорек глаголя [Малахей 1]. несть хотение мое в вас глаголет Господь Вседержитель. и жертвы от рук ваших не прииму. ибо от восток солнца до запада, славимо будет имя мое во языцех. и на всяком месте фимиян приноситися имени моему, и жертва чистая будет, яко славно и велико имя мое во языцех, глаголет Господь. яко уже не восхоте жертвы от рук скверных жидовских, и именова иную жертву себе возлюбленную, треми чинми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая». [Книга Кириллова, лист 77]. Ден пишет: вот потому что Вы живёте в 21 веке в России Вы и делаете этот вывод. Для современников апостола никаких вопросов эти строки не вызывали. А Вы что современником апостолов были, и они лично Вам нечто тайное открыли, против открытого писаниями? Ден пишет: Вы вообще-то помните, что рост Христианской общины резко замедлился, время идёт, а второго пришествия нет, до тех пор, пока Петр не увидел сон про "заколи и ешь" и забросили к еретикам ап.Павла которому не очень-то доверяли ученики Христа поначалу, но в итоге были поражены его успехами ставшими возможными только благодаря сверхтолерантности ап.Павла к инаковерующим. Но храм иерусалимский оставался для всех Храмом. То что открыто писаниями (Деян. гл. 10 и 11) – тому и веруем. А кто не верует последовательности и причинности (от Бога, а не от человеков явлена была необходимость в просвещении язычников) изложенной в писании, ратничает против него, ищет свои тайные смыслы и причины. Автор Деяний, современник и сотрудник апостол в том числе и Павла, передает ответ Господень своим ученикам, что «не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти». Разве он лукавит, или сие событие не было известно апостолам? Вы фантазируете, что Павел веровал в скорое пришествие Христово, и посему пророчество свое о храме иудейском положил, в котором якобы успеет воссесть противник Христов. Ратничаете и против святых, которые не о сем храме толковали пророчество апостольское. Не может второе пришествие Христово быть прежде распространения проповеди апостольской по всему миру, и апостол сие хорошо ведал от заповеди Господней и сам много потрудился в сем. Ден пишет: ни в коем случае! Просто тем кто считает себя христианином надлежит помнить что они не одни в этом мире, да к тому же даже не в большинстве, мир очень разный, люди очень непохожие, а ежели мы, близкие по духу и одинаковые по обряду не можем договориться, то с теми кто рядом но не с нами как-то надо ладить. И если в 17 веке "страшилкой " было умереть без соблюдения надлежащего правильного обряда, или угроза не получить после тягот земной жизни Царствия Небеснаго если , конечно же, не присоединиться к самой правильной версии православия, то теперь это как-то мелко тем кто внутри Церкви, а тем кто вне её и вовсе смешно. Это когда Вам такое открытие снизошло, еже о мире? С переменой мира должно быть связано и новое благовестие, так? Откройте, явленное Вам новое «откровение», каково оно и от кого прияли? С каких это пор Церковь должна пугаться насмешек и суда от иноверцев? Разве не пред Господом только (судима Им, писанием, и святыми) она стоит? А «Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». Во всяком договоре необходимо различать цель, от чего собрался отрекаться и во имя чего. Чтобы избежать хулы, уничижения от внешних? Если бы это было необходимо и возможно, то Господь бы явил сие в своем первом пришествии. Но Господь показал, как этот толерантный римский мир возненавидел самого Христа и християн, до того что предавал казням и смертям только за само одно исповедание имени Христова. Не изменился мир и сейчас, только хитрее и коварнее ненависть ко Христу свою полагает. И сие во время апостольское явлено такожде еще до языческих гонений. Когда о мире сотрудничество предлагали апостолам, еже бы не проповедывали воплотившегося Христа. Апостолы отреклись от такого договора: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. И сие лукавство только антихристово, договариваться о мире подадут Вам, еже не проповедуй словом и житием истинного Христа (яко рече о Нем Писание). Христианство - религия страдательная [Деян. 14, 22]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12). Ден пишет: Мы тут с супругой посоветовались и пришли к выводу, что Вы слишком глубоко погружены в книжные реалии позапрошлого и более ранних веков. Все споры с Вами сводятся к лубочному образу "пря о вере" 19 века, когда пришли в сельцо спасовское зимой пара начётчиков дырниковких и давай рассказывать как у них благодатнее, православнее, древлее, и поют они на лужке летом громче, и крюки их крюкастее, косоворотки кафтанистее, и по6нимают они всё духовнее чем местные жители, и книг у них целый воз, и вот цитаты из этих книг, вот они, цитаты, ну вот они! ну цитаты же! ой, книга послениконова издания, но ничего, цитата же подходит, вот ещё 10 цитат из другой книги, их же у нас целый воз!! Вот как-то так видятся Ваши сообщения, сугубо субъективное восприятие. Но простите, на уровень Адама Казимировича охмуряемого ксёндзами селянина из глубинки начала 19 века никто из Ваших оппонентов не может опуститься чтобы адекватно воспринимать Вашу аргументацию. Может кого-то и прикалывало православное монашество с совместной жизнью и рождением детей, никуда не странствующие странники ни от кого не бегущие и не скрывающиеся, которые крестятся на смертном одре чтобы обмануть Бога, который по своей наивности все грехи простит при крещении, сейчас простите, просто ржунимагу! Уверенно знаю, что со мной согласятся 90% тех кто в теме. остальные 10% не по причине согласия с Вами, а из-за личной нелюбви ко мне грешному. Меня нисколько не смущают ваши совещания с супругой. Эка «совет синедриона» :-) Потому как я ведаю о чем пишу, в том числе и християн, а Вы нет. Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. О какой аргументации с Вашей стороны здесь можно говорить?! Вы новое «благовестие» открываете себе, которое ник чему Вас не обязывает, не требует никаких авторитетов, ни ведения Писания, ни истории, ни Христа, ни древней Церкви с их законоустановлениями и заповедями. По себе же судите и всех других, что якобы и для них все старое прошло, открывается новое «благовестие», где прежде бывшие священные книги и учительства святых отец не имеют никакого значения. И согласие не в большинстве должно искать, но в Истине. Тако премудрые учителя, познавшие Слово Божие, и своим житием утвердившие, научают. «Поэтому не повинуется еще, и беззаконствующий пусть беззаконствует еще, по Писанию (Апок. XXII, 11); а ты тщательно спасай свою душу, не нарушая законов Божиих, но утверждаясь на учении святых, из которых первый в этих делах великий Василий, хотя бы тебе пришлось жить вместе с двумя или тремя девами: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, говорит Господь, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20), а не с беззаконными, хотя бы их были тысячи» [преп. Феодора Студита, Послание 68. К Евфросинии игумении]. «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18). Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Их рукописные и печатные сборники составлены из такого количества выписок (с такой тщательностью подобранных в некое единство смысла), в защиту своей веры Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь.

Людмила: Спаси тя Христос, Игорь, за благовестие! А то стыдно перед внешними, что ни одного действительно ХРИСТИАНИНА на сем старообрядческом форуме не обретается. Как умер Якушев/Царствие ему Небесное!/, так некому больше ничего истинного об Истине сказать. А кто и пытается, тех всячески уничижают. Сама только и вышла для того, чтобы поблагодарить тебя, брат

Федька: Людмила пишет: Спаси тя Христос, Игорь, за благовестие! Людмила, ты в странствие собралась? А как же молодой муж?!

Павел Владимирович: Как обычно - объелся груш, вероятно

АлександрМ: Павел Владимирович пишет: или столетия, или десятилетия, или десятитысячелетия... что верно то верно, отчего написано три с половиной года, потому что есть период повторения власти антихристовой кратный этому числу, то гонят христиан, то не гонят. А оно должно случится? "Совершенное уничтожение христианства"? Вот как раз последний антихрист будет тогда, когда попытается уничтожить всех христиан земли. Так Вы, мил человек, провидец? увы не провидец :(

Людмила: Простите Христа ради... Я эту аватарку себе не ставила... Водятся еще доброжелатели... Михаил, если можешь, удали!

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Вы не разобрались к чему был сей мой ответ Дэну, почему и уничижили для себя и всех в благочестии пребывавших дораскольных отцов и первых ревнителей за древлее благочестие пред нововводителями Никоновыми. Ойц, какой же ж Ви а гройсе хухэм, как же ж Ви фразами своими и наипаче чужими жонглируете! Сначала Вы приводите сводку из отцов об антихристе: Антихрист воцарился в мире (восхитил власть светскую и духовную во всех гражданских сообществах мира) с падением последнего православного царства и царя. Посему уже не страшась никого стал жестоце нападать на останок православных християн, страхом и соблазнами приводить всех к покорению своим новоуставялемым против благочестивых законам. О сущности же воцарившегося антихриста и его лице зри ниже в проповеди ИПХс: «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». при этом делая лукавую приписку с лжемудрованиями от ИПХс следующего содержания: Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». На эту ихову отсебятину и Ваше утверждение о том, что учителя ИПХс якобы последуют древним благочестивым учителям я и пишу: А ху-ху, не хо-хо?! А Вы, своими изощренными и неуемными фантазиями перевернули все так, что я, якобы, уничижаю ИПХс за дораскольное написание Имени Спаса Христа. Это выразилось вот этим Вашим следующим словоизвержением: Для ИПХс, сии древнии учители – благочестивы, от них прияли они чтить преданное ими имя Христова как Исус. И сему благочестию последуют ИПХс. А Вам вот стало претыканием сие мое указание, что ИПХс последуют сим древним своим учителям. Вам бы, если Вы о древнем благочестии ревнуете, похвалить бы сию последовательность в сем ИПХс, а Вы ее уничижили, а с ней уничижали и всех тех кого и в вашем сообществе почитают за благочестивых. Игорь Кузьмин, я с Вас валяюсь! Вы же ж прям "Катаев от ИПХс" (если применять характеристику Ден'а Исаака Бабеля) Вот пока на стороне ИПХс выступают такие оппоненты как Вы, считающие всех вокруг шлимазлами не разбирающими своих слов и слов оппонента - до тех пор у ИПХс проповедь будет серьезно буксовать!

mihail: Людмила пишет: Михаил, если можешь, удали! Не понял - "девочку с саночками"? Удалить?

Федька: mihail пишет: "девочку с саночками"? И с Белочкой!

андрей: Людмила Спаси тя Христос, Игорь, за благовестие! "Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру." Ты уже согласна что священство исчезло, и с 17 века царствует антихрист? Именно это "благовествует" Игорь.... Сестра, куда то тебя не туда понесло..... Купилась на ловко выдерганные цитаты из контекста? Вспомни Матф. 4,6...... тоже от Писания говорил.....

Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: И с Белочкой! Бэлочку не замай, ценный пушной зверек, посещающий многих на этом грешном шарике. Вот ежелиб это был писец, тады можно. Можно дэвочку со снегирями стереть, они же ж не гири. как и барсуки не... Давайте Людмиле на аватарке белочку оставим?!

андрей: андрей Сестра, Кстати, Людмила а Игорю ты кто? Спроси у него? Сестра?

Федька: андрей пишет: Купилась на ловко выдерганные цитаты из контекста? Андрюша, так у тебя не лучше - Федька пишет: Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь. Вся ортодоксия этим страдает

андрей: Федька Людмила, ты в странствие собралась? А как же молодой муж?!Нынешние жены не обращают внимание на мнение мужей..... Верно Людмила ? Даже не задумалась почему тебе Бог послал мужа именно из РДц Тупо гнешь свою линию..... и докатилась уже, что Кузьмин олицетворяет православие....

Федька: андрей пишет: Даже не задумалась почему тебе Бог послал мужа именно из РДц Энто жеж было промыслительно! С тобой, брат Андрюха, не соскучишься!

Людмила: У нас с Игорем одна вера и один Христос. Именно это, главное, он и благовествует в отличие от многих прочих. А конкретно на проповедь ИПХс я не купилась даже на заре своего наивного старообрядчества, тем паче теперь. Хотя, честно, Андрюша, как остофигели все эти лживые, лукавые и корыстные попы вместе с патриархами и митрополитами! Давай, рукополагайся - сразу в РДЦ вернусь! Мишаня, удали и девочку с саночками и белочкой, и этого позорного ведмедя! А поставь-ка ты мне, друже...черный квадрат. Малевича. Чтобы о бездне не забывала.

андрей: Федька Андрюша, так у тебя не лучше - Намекаешь, что у тебя эталон православия? Я тоже могу ляпнуть: Феденька, твое православие вообще ни в какие ворота не лезет! И это будет аля баля...., как аля баля и твое высказывание

Павел Владимирович: Людмила пишет: Я эту аватарку себе не ставила... Водятся еще доброжелатели... Вам ли, мадам, жаловаться? Вы ж и сами любите другим приписать от своего веикого разума чего-нибудь, что те не писали.

Федька: андрей пишет: твое православие вообще Таки у меня свое православие, индивидуальное и ни к одному из обществ отношения не имеющее. Мне всякая ляригия неинтересна.

андрей: Людмила Хотя, честно, Андрюша, как остофигели все эти лживые, лукавые и корыстные попы вместе с патриархами и митрополитами! Это жизнь Давай, рукополагайся - сразу в РДЦ вернусь! Тсс... Не шантажируй... Еле отбился

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вам может свойственно везде искать гуру, или "духовных отцов", вот и к иным сие прилагаете. никогда в жизни этой хренью не занимался! И функцию попа понимаю только как требоисполнение Игорь Кузьмин пишет: А Вы что современником апостолов были, и они лично Вам нечто тайное открыли, против открытого писаниями? таки да, был. Но ничего тайного, что не изложено в Писании они не открыли, ибо оставались людьми писания. Игорь Кузьмин пишет: Меня нисколько не смущают ваши совещания с супругой. Эка «совет синедриона» :-) зато для меня мнение супруги намного более весомо чем все остальные мнения в мире. Игорь Кузьмин пишет: Потому как я ведаю о чем пишу, в том числе и християн, а Вы нет. Если Вы обратили внимание, то я Вас спрашивал о неких странных лично для меня(и супруги) моментов Вашего вероучения. Но Ваши ответы, в отличии от доказательств математических, порождают ещё больше вопросов. И проблема на мой взгляд, не решается, да, для тех кто принял идею о хитровывернутом приходе антихриста, Ваша система доказательств, вполне удовлетворительна, для того кто хочет понять как Вы узнали что антихрист пришел, все Ваши "доказательства" смешны и ничтожны. Если в основе наших общих взглядов лежит библия, то доказательства должны быть из неё, а их нет, есть передёргивание и таинственное духовное понимание. Игорь Кузьмин пишет: Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. прошу перевести на русский язык, смысла не понимаю за буквами. Игорь Кузьмин пишет: По себе же судите и всех других, что якобы и для них все старое прошло, открывается новое «благовестие», где прежде бывшие священные книги и учительства святых отец не имеют никакого значения. не знаю с чего вы это взяли, но отцы жили в своё время и оперировали присущем тому времени словарным запасом, исходили из своего культурно-образовательного уровня. Вы же, как я отметил выше, исходите из того что культурно-образовательный уровень оппонентов такой же, как у жителя провинциальной деревеньки в 19 веке видевшим и читавшем псалтырь да апостол. Но сами не гнушаетесь применять инославные переводы еретиков, оказывая оппоненту в таких же правах. Игорь Кузьмин пишет: И согласие не в большинстве должно искать, но в Истине. к сожалению, (и моему тоже) объективно оказывается что истин очень много, практически у каждого своя истина,-это не отрицает правильность Вашей, но и не отрицает верность иных истин. Можете не соглашаться потрясая Вашими книгами, но в реальности это так. Исходя из вышеизложенного, считаю Вас несомненным победителем в данном споре, цитаты из книг взятых с воза не читаю, но имейте в виду, что их выше-вышеизложенного следует что моё считание Вас победителем не отражает реального положения дел. бо Вы победили в букве, не учитывая духа, да и иные могут счесть по иному.

андрей: Федька Энто жеж было промыслительно! А ты думал нет? Тогда какой ты верущий? "и волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного".......

Ден: Федька пишет: А как же молодой муж?! какой муж? у странниц брака нет. Людмила пишет: чтобы поблагодарить тебя, брат какой ужос! Людмила !!! Его принимать будут первым чином! Как может еретик быть братом??? Это ересь!

Дмитрий Вячеславович: Людмила пишет: А поставь-ка ты мне, друже...черный квадрат. Малевича. Не надо, Милочка, прошу тебя!!!

Федька: Да! Лучше "Красный квадрат", того же автора.

Федька: андрей пишет: Тогда какой ты верущий? Я верю, что религия - опиум для народа. Хотя думаю травку можно разрешить.

Ден: Федька пишет: Таки у меня свое православие, индивидуальное и ни к одному из обществ отношения не имеющее. Мне всякая ляригия неинтересна. Поделись учением своим, и оно к тебе не раз рублём вернётся!(с) андрей пишет: "и волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного"....... а мой знакомый мусульманин говорил, попивая водочку строго после заката, что аллах ночью не летает... т.е. ежели серьёзно, ты веришь в предопределение? А как же тогда свобода воли?

андрей: Ден какой ужос! Людмила !!! Его принимать будут первым чином! Как может еретик быть братом??? Это ересь! Вот именно. Для них Людмила - это погань, ересь и.т.д......вобщем слуга антихриста....(пока крутые старцы не выдернут ее из под антихриста ) , а для меня - сестра..... А кстати, только сейчас обратил внимание, получается у ИПХС "старцы" еще с тем самомнением....они думают, что при крещении ими человек освобождается от всех козней анчихриста Круче всех священников....круче всех!!! Победители антихриста!!! Только сейчас дошла их прелесть....

Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Не надо, Милочка, прошу тебя!!! если включить черный квадрат в розетку--получится телевизор!(с) Федька пишет: Я верю, что религия - опиум для народа. так ты марксист? Федька пишет: Хотя думаю травку можно разрешить. или пацифист?

Павел Владимирович: Федька пишет: Лучше "Красный квадрат", того же автора. Лучше подлинное искусство Васи Ложкина - там вполне подходящий аватар можно подобрать.

mihail: Людмила пишет: Мишаня, удали и девочку с саночками и белочкой, и этого позорного ведмедя! А поставь-ка ты мне, друже...черный квадрат. Малевича. Чтобы о бездне не забывала. Люсьен, попробую... но если шо, проси САПа. пс Может лучше из Щемилова?

Павел Владимирович: андрей пишет: пока крутые старцы не выдернут ее из под антихриста А что - чадо вашей парасинагоги ты анчихристом зовешь?

Федька: андрей пишет: Только сейчас дошла их прелесть.... А своя прэлэсть не дошла еще?

андрей: Ден ты веришь в предопределение? Не передергивай. Я верю что "волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного" Если для тебя это одно и тоже, то это не значит, что и для других так быть должно....

mihail: mihail пишет: попробую... но если шо, проси САПа. У меня какой то сбой... не грузятся фото. САПу отпиши, а лучше фото ему скинь, какую хочешь.

Федька: Ден пишет: так ты марксист?или пацифист? Я мистический агностик.

Ден: Федька пишет: Я мистический агностик. Т.е. пофигист ? А мистический агностицизм обещает жизнь вечную, или реинкарнацию?

Федька: Ден пишет: обещает жизнь вечную, или реинкарнацию? Он ничего не обещает, но и не отвергает категорически. Известный св. отэц мистического агностицизма Дуремар со св. отцом Карабасом сошлись в главном хоть и были разномысленны в частностях. Смею процитировать - "Что-то черненькое там белеется" и "Что-то беленькое там чернеется". Вот подлинный пример непротиворечивого разума св. отэц!

андрей: Павел Владимирович вашей парасинагоги За базаром следи... Кстати, тоже самое и Дохтуру хотел сказать.... правда он (ой хитрец), под кат это слово спрятал.....

Ден: Федька пишет: Вот подлинный пример непротиворечивого разума св. отэц! так они последователи Лао Цзы? раз духовно поняли взаимовлияние инь и ян?

андрей: Ден так они последователи Лао Цзы? раз духовно поняли взаимовлияние инь и ян?Вот только не надо трогать инь и ян

Федька: андрей пишет: только не надо трогать инь и ян Одно приходится трогать по нужде, а другое ... потому что хочется

Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Спаси тя Христос, Игорь, за благовестие! Спаси тя Господи, Людмила, за доброе слово! А на алармизм Андрея не обращай внимания, у него фантазийные страхи о не его конфессии впереди рассудка бегут :-) Пусть прежде научится приводить достоверные цитаты из вероучения или достоверного свидетельства о жительстве той конфессии о которой ужастики рождаются у него непрерывным потоком :-)

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таки вот оно богословие какое - тщательные выписки подобранные в некое единство смысла, подтверждающие свою веру. Лучше и не скажешь. Ну да, и сие здравомысленно для межконфессиональной полемики. Ведь в ней рассуждают (форма доказательности) с цитатами, не о Боге вообще, а о том кто правильнее следует Преданию (Писание здесь часть его) апостол, свв. отец, благочестивых учителей, когде еще у разделившихся конфессий были едины. То есть авторитетные тексты и история християнская как свидетельство доказательности Преданию. С мусульманами и иудеями доказательная полемика ограничивает символические тексты (ветхозаветными символическими книгами) и историю, с показанием значения явльшегося Христа. С верами не причастными к Библии, агностиками, буддистами и т. п. или атеистами – иная уже беседа, более от познания естественного закона человеком, с показанием значения явльшегося Христа.

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: А Вы, своими изощренными и неуемными фантазиями перевернули все так, что я, якобы, уничижаю ИПХс за дораскольное написание Имени Спаса Христа. Это выразилось вот этим Вашим следующим словоизвержением:  цитата: Для ИПХс, сии древнии учители – благочестивы, от них прияли они чтить преданное ими имя Христова как Исус. И сему благочестию последуют ИПХс. А Вам вот стало претыканием сие мое указание, что ИПХс последуют сим древним своим учителям. Вам бы, если Вы о древнем благочестии ревнуете, похвалить бы сию последовательность в сем ИПХс, а Вы ее уничижили, а с ней уничижали и всех тех кого и в вашем сообществе почитают за благочестивых. Вот это был Ваш пост: Дмитрий Вячеславович пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: ИПХс, от своих древних благочестивых учителей А ху-ху, не хо-хо?! Игорь Кузьмин, таки горячо любимое Вами сообщество ИПХс никакого отношения к древним учителям Церкви Христовой не имеет. У вас там свои мудрования, отличные от Предания церковного. Так что не надо ля-ля! А вот мой пост из которого над взятой цитатой Вы поглумились. Это часть предложения относящегося к преданию написания имени Господня: Игорь Кузьмин пишет: Ден, Вы нисколько не доказали, что язык – создание антихриста. Вы только ратником себя апостолу сотворили. В християнство приходят человеки говорящие на русском языке. И сие ясное свидетельство против Вашего ложного тезиса. Докажите, что все они неверно познали Бога, отлично от своих древних предков, говоривших на славянском или ином каком языке. Антихристу не дана от Бога власть чтобы он окончательно мог затворить познание Бога на каком либо языке. Утверждающий так – не согласно Писанию учит, и посему лукав, антихристовым слугой сотворяет ся, уподобляется отцу лжи. Во времена апостолов антихристы были. Читайте послания апостола Иоанна. И здесь лукавство. Писать имя Господне Исус научены наши благочестивые предки, а чрез них и ИПХс, от своих древних благочестивых учителей. Язык русский от славянского (преданного благочестивыми учителями и проповедниками древней Руси) в написании имени Господня ничим же разликует, как и в произношении. Иного имени не ведали наши благочестивые предки на Руси. Молились и произносили едино имя. Антихрист же всегда раздоры и соблазны уставляет християнам своим лукавым смешением сущностей и смыслов, а не язык сие творит. Смысл пения и чтения церковного на славянском – благочестие церковное (которое обширнее самого языка, и посему притягивает тождественное чрез ищущих вышерационального), которое постигается присутствующими в едином сомолитствовании. А трудно понимаемые места всегда возможно разъяснить проповеднику. Составить достойное благочестие славянскому пению и чтению не просто, дабы не отвратить тех кто уже познал силу и благолепие церковное. Посему здесь только опытно новый текст чтения и пения может от лиц зело авторитетных в Церкви показать силу и пользу его внесения. Что определяется временами, обстоятельствами и стремлением к благочестию по Христу. Учение ИПХс в поучительных книгах, в малой части они показаны на моем сайте. Посему если желаете нечто представить как «учение странников», то прежде потрудитесь процитировать ясный тезис из сих учительных книг, а не от себя порождать тезисы, якобы вытекающие из учения ИПХс. Если Вам что желательно высказаться по ИПХс, так пишите прямо. А когда пост составляете к цитате оппонента, то различайте смысл ее в контексте, потому как ответ Ваш читается как критика на смысл текста у оппонента. Т. е. на смысл того предложения который я выделил. Понимает Вас оппонент так как Вы составляете свой пост, а не мысли Ваши читает безразлично к тексту :-)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Если Вы обратили внимание, то я Вас спрашивал о неких странных лично для меня(и супруги) моментов Вашего вероучения. Но Ваши ответы, в отличии от доказательств математических, порождают ещё больше вопросов. Я по своему грубоумию ответил. Свидетельствами подтвердил. Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. Если же здесь только неверие, то о вере личного приятия/непрятия спорить бессмысленно. Не вем что это еще за «математические доказательства»? Церковь (свв. отцы) таковых никогда не ведала. Вероучение какое-либо «математически» не доказывается. Доказываются (по здравомыслию) лишь правильные (логические) следствия и выводы из текстов вероучительных источников. По ним и суд может выноситься еретикам и отступникам, кривотолкователями писания. Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Опять повторяю Библия для доказательности Бога, сиречь и Христа. Доказательность всех сущих противников Его не ставит своей целью. Это и так логически следует из свидетельства единственности Божества Библии. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы только фантазийными слухами тешите свои ухи как об аргументации в защиту своего положения ИПХс, в том числе и про християн. прошу перевести на русский язык, смысла не понимаю за буквами. То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают, то и исследуйте, разбирайте смысл, логику, на соотношение с церковным вероучением, свв. отцами и учителями разъясненного. И о жительстве ИПХс (если не общались лично) от достоверных источников используйте информацию для обсуждения здесь. Тогда и вопросы Ваши будут по существу. Если конечно вопросы у Вас есть по вероучению ИПХс. И различайте вопросы лично ко мне, и по вероучению ИПХс. Ден пишет: не знаю с чего вы это взяли, но отцы жили в своё время и оперировали присущем тому времени словарным запасом, исходили из своего культурно-образовательного уровня. Вы же, как я отметил выше, исходите из того что культурно-образовательный уровень оппонентов такой же, как у жителя провинциальной деревеньки в 19 веке видевшим и читавшем псалтырь да апостол. Но сами не гнушаетесь применять инославные переводы еретиков, оказывая оппоненту в таких же правах. У меня иное сложилось представление о своем оппоненте. Повышайте свой культурно-образовательный уровень, не ограничивайте его псалтырью и апостолом, не гнушайтесь (критику же не оставляйте) инославными переводами, как не гнушались и свв. отцы, много сейчас предоставлено нам древних источников, много исследований, дабы познавать и укрепляться в учении Церкви, сиречь православии :-) Ден пишет: к сожалению, (и моему тоже) объективно оказывается что истин очень много, практически у каждого своя истина,-это не отрицает правильность Вашей, но и не отрицает верность иных истин. Можете не соглашаться потрясая Вашими книгами, но в реальности это так. «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Тот кто сии свидетельства не приемлет, должен обосновать свое неприятие. скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. Игорь Кузьмин пишет: Библия не об антихристе, а о Христе. Тот кто приемлет Христа, и его аргументацию от нового завета, в защиту своего воплощения и указания пути спасения, и следует ему, тот християнин. Кто не приемлет, или искажает - тот антихрист. Никаких особых доказательств сей тезис не требует. Но я сей тезис не принимаю категорически. А что поделать, у нас свобода мнений. Игорь Кузьмин пишет: То что сами ИПХс своими источниками о своем вероисповедании сообщают не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Игорь Кузьмин пишет: не гнушайтесь опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Игорь Кузьмин пишет: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Но, Вы победили, я сдаюсь!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: скучно по 100 раз повторять что это не свидетельства а разрозненные цитаты надёрганные из совершенно не подходящих контекстов. В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: не имею доступа, Вы же не принадлежите к ИПХС по факту, а официального сайта ИПХС не обретается в сети. Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс, от иных лиц, или от научных исследователей их истории и текстов, то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? В смешное положение себя только ставите для тех, кто знает ИПХс и знаком с их учительными книгами. Ден пишет: опасаюсь замирщитися, впасть в ереси, да и что на исповеди отвечать на вопрос из чина исповеданию "ереси какия, или волхования, и подобных сим не держишь ли" да и чисто по человечески лживо это оправдывать свои взгляды еретическими измышлениями, вокруг люди-то грамотные, не 19 век. Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании, то нечего одевать на себя личину слабого разумением некнижного человека. Кто полагает что может быть соблазнен еретическими писаниями по слабости своей расудительности различения истины от лжи, тому и не следует их читать. А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Истина» – которая не может себя защищать (отчасти и логической доказательностью), не тверда, и сомнительна. это вообще к чему??? Я говорю что истин больше чем одна, а вы говорите о какой-то самозащите истин... Если Вы некое утверждение именовали «истинной», то сей тезис должен быть защищаем. Иначе нечего его пред другими утверждать, чтобы не посрамится неумением защитить его. Истина не порождается от одного только наименования кем-то, некоего голословного утверждения. Слишком значимое слово, его значение, чтобы вот так легко им распоряжаться и отдавать в уста всяких невежественных человеков.

Михаил_А: Дедушко пишет: Делать деньги из воздуха — ужасное зло. готов подписаться

САП: Ребят все это бред. Наши христиане не хотят мирщиться, потому ежели кто крестится - то с выходом из мира. Понятно, что многие хотят походить оглашённым до старости (в древности так отец Блаженного Августина так и не успел креститься дотянув оглашение до смерти и умер оглашенным).

Ден: Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. это Ваше мнение, а я уже сдался, Вы победили, но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту В стотыщмиллионный раз довожу до Вашего сведения, что выдернутые из контекста цитаты подтверждающие Вашу точку зрения для меня ничего не стоят потому что работы из коих Вы их повыдёргивали написаны на совсем другие темы. Оставьте это для неграмотных, для кого любая цитата уже откровение свыше. Игорь Кузьмин пишет: Так если Вы ничего не знаете и знать не желаете об ИПХс возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Игорь Кузьмин пишет: то какая нужда Вам все время здесь о них фантазировать и страшилки порождать? ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Игорь Кузьмин пишет: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Игорь Кузьмин пишет: А кому дана от Бога такая способность, тот и различает и немощным подает опору в вере и благочестии. Так и свв. отцы и учители церковные поступали. правильно! Вы молодец! В топку чин исповеданию! Конечно Вам таковая способность дана и потому начитавшись еретических писаний Вы именно там где Вы есть ! Лучше и не сказать.

САП: Ден пишет: есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых Это только ССС, Валентиныч и Никола, они не стали похулять християн тут же, были многие полемики, они отдалились и только после этого некоторые развязали язык (Никола к примеру постыдился).

АлександрМ: крещение перед смертью это какое-то адово лукавство, иначе бы так бы и Иоанн Креститель крестил и Господь бы так апостолам заповедовал

андрей: САП Ребят все это бред. Наши христиане не хотят мирщиться, потому ежели кто крестятся - то с выходом из мира. Понятно, что многие хотят походить оглашённым до старости (в древности так отец Блаженного Августина так и не успел креститься дотянув оглашение до смерти и умер оглашенным). Другими словами хотят грешить до последнего Вот это по нашему!

Ден: САП пишет: Это только ССС, Валентиныч и Никола, не они, я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность.

Ден: АлександрМ пишет: какое-то адово лукавство там это нормально, да и как может быть по другому, если странники странствуют не в реальности а духовно и прекрасно уживаются в антихристовом мире пользуясь всеми достижениями антихристовой цивилизации.

САП: андрей другими словами - епитимии были строгими, не в пример нынешним, как у вас... Ден Бог весть, может его родственница имущество не на него завещала, они за ней ходили перед смертью, а он нет...

САП: Ден пишет: пользуясь всеми достижениями антихристовой цивилизации. Ага, так можно упрекать муслимских фундамнталистов, что они де наши вертолёты из современных пзрк сбивают!

Игорь Кузьмин: Ден пишет: но прошу заметить, что лично мне не нравятся методы и манеры начётчиков прошлых веков, о чем и сообщал выше и выше.. Я уже понял, что Вам не нравится (скучно читать) апологетика в защиту православия всех древних отцов и учителей, только вот своего «благовестия» у Вас не обрелось, посему и защищать то собственно Вам нечего. О личной вере полемика бессмысленна. Ден пишет: возник вопрос, я его задал, возникли по-ходу ещё вопросы, и в итоге я понял, что Ваши ответы приводят только к новым вопросам не давая твёрдого, окончательного, неоспоримого ответа ни на один вопрос. Если бы искренно желали познать то о чем вопрошаете, то сравнили бы мои ответы с источниками ИПХс. Обрести их не составит непосильного труда. Но Вы сего не желаете, потому как ведение православного, сиречь святоотеческого, вероучения Вам скучно и безразлично.Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если желаете показать свою образованность и начитанность в святоотеческом писании вы снова меня с кем-то путаете, я лучше починю чё-нить, а летом на огороде поработаю чем тратить время на такую ерунду. Ден пишет: ну зачем же фантазировать? Не только САП и Вы общались с ИПХС есть люди которые не прониклись благодатию изливаемой бабушками. Они и рассказали о крещении уже почти неживых, а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне, а конкретно с человеку, совершенно случайно так совпадает что он работает врачом в оной поликлинике. Правд ведь, это же чудеса явленые праведными християнами! Ден пишет: я сталкивался по работе с человеком из страннических мест года 4 назад, у него бабушка устранствовала, а он клял "этих сектантов" за двуличность. Сии тезисы Ваши только подтверждают мой, что Вам безразлично евангелие, и православное учение Церкви Христовой. Так рассуждать (о действиях християн) могут только невежды в Писании. Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. А крещение просящему, хотя бы уже и близко к его смертному часу, разве Христос воспретил подавать? А если кто был крещен в бессознательном (клиническом) состоянии, так он прежде просил чтобы его даже и в таком состоянии крестили (еще не отшедшим от живота). А вот если без согласия крещаемого некто совершил такое действо (и в древней церкви не без прегрешений все было у подающих таинства), то сии случаи разбирались на соборах, и если доказана вина крестителя, то судимы бывали преступившие. Нельзя так доверятся людям страстным и имеющим некую обиду или саму ненависть к християнству. Нет у них цели в сем судить по истине. Все слухи собирают к хуле. Ден пишет: В топку чин исповеданию! Чин исповедания - только инструмент для принимающего исповедь. А неимеющий благоразумия только секту себе сотворит, как неведающий разума свв. отец и учителей церковных.

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: крещение перед смертью это какое-то адово лукавство, иначе бы так бы и Иоанн Креститель крестил и Господь бы так апостолам заповедовал Вы полагаете, что евангелие (Господь) воспрещает крестить просящего пред самим смертным часом? Покажите от кого, чрез какое «евангелие», Вы такое учение приняли? Почитайте в истории Церкви о крещении т. н. «клиников». О них и в правилах есть.

АлександрМ: Игорь Кузьмин я же не о том чтобы не крестить того кто умирает, а о том что тянуть с крещением до смерти и в самый последний момент креститься. Если иметь такой подход, то человек сам себя от царствия Божьего отстраняет, сам себя несчастным делает, сам от Бога бежит и что же в итоге? Иоанн Креститель говорил сотворите достойный плод покаяния и креститесь, но не всю же жизнь нужно творить этот плод, иначе бы он крестил только тех кто при смерти. Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус. Деньги они тоже принимали в качестве жертвы от людей. Когда староверов жгли, то конечно имел смысл куда-то бежать прятаться, но сейчас нет такого поэтому молимся себе спокойно и служим Богу.

андрей: АлександрМ Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус.Наверно его не кому было вразумить. Кстати верно заметили. Никогда не было и никогда не будет большего злодеяния как распятие Бога. Что сделала власть при Алексее Михайловиче круче римской власти? Почему апостол Павел не чурался власти распявшей Бога (Христа), а даже прибегал в нужде к ней? 25. Когда Павла привязали ремнями к столбу, он сказал дежурному центуриону: — Разве вам позволено бичевать римского гражданина, причем без суда и следствия? 26. Услышав это, центурион подошел к трибуну и сказал: — Что ты делаешь?! Этот человек — римский гражданин! 27. — Скажи, ты правда римский гражданин? — спросил трибун, подойдя к Павлу. — Да, — ответил Павел. 28. — Мне это гражданство обошлось в уйму денег, — сказал трибун. — А я родился римским гражданином. 29. Воины, которые должны были бичевать Павла, поспешно отошли от него. А трибун, узнав, что он надел цепи на римского гражданина, испугался. 30. На следующий день трибун, желая выяснить, в чем евреи обвиняют Павла, снял с него цепи и велел собраться старшим священникам и всему Совету. Он доставил Павла в Совет и поставил его перед ними. (Деяния св. Апостолов 22:25-30 Но тут неции круче апостола Павла

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я уже понял, что Вам не нравится (скучно читать) апологетика в защиту православия всех древних отцов и учителей, в стотыщпервыймиллионов раз сообщаю, чтото что Вы пишете не есть апологетика в защиту православия, а только оправдание Вашей личной веры, коее(оправдание) более никого не привлекает потому что рассчитано на уровень полемики с неграмотными крестьянами глухой провинции, им цитатц из толстой книги и они заткнулись, потому что в голову не приходит что книга написана совсем по другому поводу. Игорь Кузьмин пишет: только вот своего «благовестия» у Вас не обрелось, посему и защищать то собственно Вам нечего Вы снова, говорите о чём-то далёком от того что я писал здесь. Если Вы так и не удосужились заметить что я всего лишь уточнял неясные для меня вопросы, а не пропагандировал криптоэкуменическое неонеокружничество , т.е. никакого благовестия не было и ничего аз грешный не защищал. О чём Вы, я просто в очередной раз не понимаю. Игорь Кузьмин пишет: Если бы искренно желали познать то о чем вопрошаете, то сравнили бы мои ответы с источниками ИПХс. ещё раз сообщаю, что в сети нет официального сайта ИПХС, а лично Вы к сей конфессии не принадлежите и Ваш сайт не может явить официальную точку зрения ИПХС на интересующие меня вопросы. Игорь Кузьмин пишет: Но Вы сего не желаете, потому как ведение православного, сиречь святоотеческого, вероучения Вам скучно и безразлично. тоже самое могу сказать о Вас, ибо только извращенец странномыслящий человек может считать озвученные Вами "точки зрения ИПХС" за вселенское православие. За псевдоправославную местечковую секту сохранившую некую обрядность и использующую часть православного культа--легко, но не более, уж простите. Игорь Кузьмин пишет: Сии тезисы Ваши только подтверждают мой, что Вам безразлично евангелие, и православное учение Церкви Христовой. Уважаемый оппонент! Сколько не повторяй "халва" во рту слаще не станет, так учил Ходжа Насреддин. И сколько бы Вы не повторяли что приятное Вам согласие является Церковью Христовой, махонькая умирающая секта таковой не станет. Никаких оснований для странничества не сходя с места в Евангелии не обретается, чисто местечковые обычаи. Игорь Кузьмин пишет: Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. у Вас сбой в цитатнике? Я просто не успеваю за полётом Вашей мысли. Где это говорю о Мидасе путая его с антихристом??? Игорь Кузьмин пишет: А крещение просящему, хотя бы уже и близко к его смертному часу, разве Христос воспретил подавать? ну конечно же нет! ну что Вы! Это обыкновенное двуличие не видите, или не хотите видеть--Ваши проблемы, все остальные прекрасно видят. Игорь Кузьмин пишет: или саму ненависть к християнству не, ну я понимаю, что хочется считать себя христианами, но этого мало, надо ими являться, т.е. быть. Игорь Кузьмин пишет: Чин исповедания - только инструмент для принимающего исповедь. А неимеющий благоразумия только секту себе сотворит, как неведающий разума свв. отец и учителей церковных. Я Вами восхищаюсь! Какая изворотливость! Уверен, что и все форумчане тоже в восторге. Подтверждайте многоликость "християн" и дальше. андрей пишет: Но тут неции круче апостола Павла а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат.

АлександрМ: Ден пишет: а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат. кстати интересный вопрос насчет переписи, почему Иосиф взял с собой Марию, которая должна была вот вот родить в опасный и трудный путь? неужели за неявку им грозило что-то серьезное? мог ли Иосиф один придти и вписать свою жену? в общем у меня одни вопросы, как же например переписывали лежачих больных или инвалидов каких-нибудь или тех кто по долгу службы не мог отлучиться на перепись

андрей: Ден а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем. Они что, не знали теорию беспоповцев? А уж когда римская власть распяла Христа (Бога). Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... то как смел ап.Павел аппелировать к власти, которая совершила самое крутое злодеяние которое вообще возможно....Верно, странники (то бишь Кузьмин и САП)?

Ден: андрей пишет: Они что, не знали теорию беспоповцев? Значит они не были православны. андрей пишет: Самое чудовищное преступление какое вообще может быть.... это наезд на м.Амвросия! ты уже боисся? андрей пишет: Как смел апостол Павел прикрываться этой властью? так он был апостол, ему было можно всё. андрей пишет: Уж ежели странники за меньшее преступление (чем распятие Бога) чураются власти... я так и не понял, за что именно они чураются власти. За то что есть антихристы и нехристи? андрей пишет: то как смел ап.Павел аппелировать к власти, а вот ещё момент "11 Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения. 12 И ни в святилище, ни в синагогах, ни по городу они не находили меня с кем-либо спорящим или производящим народное возмущение, 13 и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня. 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. 17 После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения. 18 При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом. (Деян.24:11-18) на третьей странице этой темы . Т.е. пришедший в Иерусалим апостол был первым странником! но вот даьше, сбоит процессор. Игорь Кузьмин пишет: Вы фантазируете, что Павел веровал в скорое пришествие Христово, и посему пророчество свое о храме иудейском положил, в котором якобы успеет воссесть противник Христов. Ратничаете и против святых, которые не о сем храме толковали пророчество апостольское. поэтому приведенную мною достаточно полную цитату следует понимать духовно, т.е. ап. пришел образно в некий духовный Иерусалим, учитывая, что храм он(апостол) имел в виду не иудейский, и слова 15 стиха надо понимать через тогда получится прямо по Игорю Кузьмину. Ясное дело, что апостола очистившегося по странническому православному обычаю нашли в том самом храме который построил для него Игорь Кузьмин в своих фантазиях, а никак не в иудейском!

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин я же не о том чтобы не крестить того кто умирает, а о том что тянуть с крещением до смерти и в самый последний момент креститься. Если иметь такой подход, то человек сам себя от царствия Божьего отстраняет, сам себя несчастным делает, сам от Бога бежит и что же в итоге? Иоанн Креститель говорил сотворите достойный плод покаяния и креститесь, но не всю же жизнь нужно творить этот плод, иначе бы он крестил только тех кто при смерти. Апостол петр кажется был римским гражданином и наверное у него были какие-то документы об этом, он же их не жег, хотя римской властью был казнен Исус. Деньги они тоже принимали в качестве жертвы от людей. Когда староверов жгли, то конечно имел смысл куда-то бежать прятаться, но сейчас нет такого поэтому молимся себе спокойно и служим Богу. АлександрМ пишет: кстати интересный вопрос насчет переписи, почему Иосиф взял с собой Марию, которая должна была вот вот родить в опасный и трудный путь? неужели за неявку им грозило что-то серьезное? мог ли Иосиф один придти и вписать свою жену? в общем у меня одни вопросы, как же например переписывали лежачих больных или инвалидов каких-нибудь или тех кто по долгу службы не мог отлучиться на перепись Это темы для большой полемики, на которую у меня нет сейчас времени. Посему скажу вкратце, и дам ссылку на прежде бывшие здесь полемики по подобным вопросам. 1. Об увещании ко крещению во времена антихристова царства. Господь приемлет как первых работников так и последних пришедших на трапезу его в последний час. Или Вы завидуете, яко в притче, что последние недостаточно поработали по сравнению с первыми? Свв. отцы различали времена, когда крещение не требует особого подвига, а когда сопряжено с опасностями и трудностями. Отсюда и форма увещевания ко крещению уподобительна. Не говорю что может не быть необходимости такого увещевания, но соразмерно оно с силами и решимостью приходящих ко крещению и готовым к некоему отречению и бегству, по сравнению с тем положением что имели вне бегствующей Церкви. И ИПХс в лице проповедников увещевает, но не запугивает немощных. И всех равно приемлет, не уничижает волю немощную их, как первых так и последних. Плод покаяния, он не в количестве молитв, но в решимости к подвигу за Христово благовестие. Сколько по времени плодов покаяния принесли мученики первые, даже еще и не приявшие крещения исповедовавшие пред врагами Христа – веру в Него, не отрекшись до самого мученичества? 2. О записи в гражданство при антихристовой власти. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так, если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов. Посмотрите полемику здесь: в каких случаях допустимо записываться в гражданство, а в каких сие может вредить исповеданию веры и благочестия Христова. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000485-000-10001-0-1405687700

Ден: Игорь Кузьмин пишет: [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. вааще ржунимагу! ему пример из Евангелий, а он апокалипсис толкует в ответ. Шутка юмора такая, да?

Игорь Кузьмин: Ден пишет: в стотыщпервыймиллионов раз сообщаю, чтото что Вы пишете не есть апологетика в защиту православия, а только оправдание Вашей личной веры, коее(оправдание) более никого не привлекает потому что рассчитано на уровень полемики с неграмотными крестьянами глухой провинции, им цитатц из толстой книги и они заткнулись, потому что в голову не приходит что книга написана совсем по другому поводу. Игорь Кузьмин пишет: В беседе же необходимо представлять свидетельства в защиту своего тезиса, и опровергать свидетельствами тезис оппонента построенный на неподтверждающих его свидетельствах. Повторять только, что свидетельства оппонента – не свидетельства, сколько угодно раз - нет никакого смысла. О личной вере спорить бессмысленно. Тот кто не верит в свою аргументацию или в возможные свидетельства опровержения тезиса оппонента, только и остается что повторять оппоненту «это – не свидетельства» :-) Ден пишет: и ничего аз грешный не защищал. О чём Вы, я просто в очередной раз не понимаю. Если Вы ничего не защищаете, у Вас не сформулирован тезис, который требует защиты перед утверждением-тезисом оппонента, то смысла в полемике нет. Предание – защищаемо свв. отцами перед теми кто его преступает. В сем есть и суд отступникам и преступникам от Церкви, чтобы обличаемы были Писанием. Ден пишет: ещё раз сообщаю, что в сети нет официального сайта ИПХС, а лично Вы к сей конфессии не принадлежите и Ваш сайт не может явить официальную точку зрения ИПХС на интересующие меня вопросы. Откуда Вы знаете что может явить точку зрения ИПХс, а что нет? Для такого утверждения необходимо изучать источники и свидетельства на которые ссылаются и используют в апологетики сами ИПХс. Ваше незнание еще не творит и всех иных такими же невеждами. До И-нета, и появления неких «оффициальных сайтов», разве невозможно было узнать о вероучительной идеологии того или иного сообщества? Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. Задавайте по ним вопросы к тем кто может ответить, если Вам сие важно. Даже если Вам неточную информацию сообщает, это все равно лучше чем фантазировать потоком страшилок. Ведь Вам подают или ссылки на источники ИПХс, либо от личной беседы и общения с ними. Всегда есть возможность (если есть желание, и важность в опросе) сравнить обоснование от разных лиц от которых Вы почерпнули некие слухи. Ден пишет: тоже самое могу сказать о Вас, ибо только извращенец странномыслящий человек может считать озвученные Вами "точки зрения ИПХС" за вселенское православие. За псевдоправославную местечковую секту сохранившую некую обрядность и использующую часть православного культа--легко, но не более, уж простите. В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию, а личные эмоции здесь никакого значения не имеют. Вы вправе считать кого угодно за «вселенское православие». В полемике требуется доказательность чрез свидетельства авторитетных источников вероучению свв. отцов. А здесь без цитат не обойтись. Мало кто и когда считал истинных христяин за «секту», для серьезной полемики важны обоснования от Предания. АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы антихриста с мифическим царем Мидасом попутали, это из другой религии. у Вас сбой в цитатнике? Я просто не успеваю за полётом Вашей мысли. Где это говорю о Мидасе путая его с антихристом??? Ден пишет: а о пользовании всеми благами антихристовой цивилизации вы сами делились, как не в антихристову поликлинику идут християне Мидас до чего бы не коснулся все превращает в золото. Так и Ваш антихрист – все в мире претворил в нечистое – «антихристово». Окуда Вы взяли такое учение о силе и власти антихристовой, упразднившей Божии? Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: или саму ненависть к християнству не, ну я понимаю, что хочется считать себя христианами, но этого мало, надо ими являться, т.е. быть. А Вы куда свв. отцов отправите с их множайшим чтением различных языческих философов, или разбором еретических авторов, с своим неразсуждением прочтения в епитимейниках? Библиотеки их полны разнообразных книг. См. напр. библиотеку патр. Константиноп. Фотия и его краткие описания прочитанных книг. Ден пишет: а задолго до того, некий плотник Иосиф с женою Марией пошел по повелению властей на перепись в город Вифлеем... но странникам это всё не указ, у них своя подборка цитат. Различайте то о чем свидетельствуете. Подборок своих яко от имени ИПХс не фантазируйте. А еще Господь обрезался. Вам это – не указ?

Игорь Кузьмин: Ден пишет: вааще ржунимагу! ему пример из Евангелий, а он апокалипсис толкует в ответ. Шутка юмора такая, да? Вы полагаете, что Иоанн Богослов Апокалипсис записал вопреки смысла Евангелия? А если Апокалисис Евангелию не противоречит, значит времена могут быть иные, когда исполнение Евангелия, следование заповедям Господним, только в бегстве и сокрытии для християн может быть исполнимо.

Михаил_А: Игорь Кузьмин Ден и в особенности САП именно вы форум держите на высоте

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что Иоанн Богослов Апокалипсис записал вопреки смысла Евангелия? это Вы предполагаете, а я факт констатирую

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вы знаете что может явить точку зрения ИПХс, а что нет? а вы откуда знаете? Вы ж к ним не принадлежите! Смело можете точку зрения РПЦ высказывать, раз и к ним тоже не относитесь. Игорь Кузьмин пишет: у Вас не сформулирован тезис, который требует защиты перед утверждением-тезисом оппонента, то смысла в полемике нет. Если Вы не заметили, то я просто задал несколько вопросов, получил ответы и отметил что Вы победили, но нисколько не убедили. а последние дни мы просто ругаемся. Игорь Кузьмин пишет: Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. кем изложены? людьми кои врут ради оправдания своих странных взглялов? Откуда, простите, у вечно бегущих от антихриста и от его мира могут быть печатные источники? От слуг онаго антихриста? Не дождётесь компромиссов! Или все вокруг кроме секты бегунов ходит под антихристом выполняя его волю, либо у бегунов мания величия, а с этим к доктору. Игорь Кузьмин пишет: В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию Вы за всё время "полемики" которую ведёте Вы, не знаю о чем, не привели ни одной работы свв. отец посвященной хитровывернутому приходу антихриста и прекращению священства. Если в Вашей системе доказательств отдельные предложения это "обоснования" то в моей нет. Меня удовлетворят только Соборные решения и богословские трактаты отцов на означенные темы. А таковых, как Вы прекрасно знаете просто нет. Игорь Кузьмин пишет: Мало кто и когда считал истинных христяин за «секту», простите, но никто и никогда не считал секту местную за истиных християн. Вот пятидесятники--всемирный охват имеют, а всего лишь секта, а у Вас три-пять десятков бабушек и сразу Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Надеюсь, что всем понятно о прогрессирующей мании величия. Игорь Кузьмин пишет: Так и Ваш антихрист – все в мире претворил в нечистое – «антихристово». Зачем приписывать мне Ваши мысли? Это к Вам он пришел, это от него царствующего в миру- убежали первые ИПХС, заодно и от службы государевой, но это мелочи. Это чтоб от него-тупого скрыться жгут паспорта и ездят не в поликлинику а к знакомому, который случайно трудится доктором в поликлинике, чтоб антихрист не узнал куда едет странник. Это от него ваши последователи спокойно грешат всю жизнь, а за день до смерти принимают крещение, чтоб дураки на верху их в рай запустили. Так что, не перекладывайте свои проблемы на чужие плечи. Игорь Кузьмин пишет: А Вы куда свв. отцов отправите с их множайшим чтением когда Вас канонизируют, я первый покаюсь. Игорь Кузьмин пишет: А еще Господь обрезался сам, да? чем, топором, когда Иосифу помогал плотничать? ещё раз привести цитату про то в каком храме воцарится кое-кто и какой храм имел в виду ап. Павел? Или, как обычно, что не укладывается в Ваше видение мира то не существует? Игорь Кузьмин пишет: Подборок своих яко от имени ИПХс не фантазируйте. И Вы не фантазируйте, когда станете ИПХС, тогда и расскажите как на самом деле живут сектанты, кто пашет огород кому, кто контролирует казну, и куда идут деньги от продажи имущества заманеных в секту бабушек. Вот и послушаем, а пока--слушайте иные взгляды, потому что свобода!

АлександрМ: Игорь Кузьмин пишет: Это темы для большой полемики, на которую у меня нет сейчас времени. Посему скажу вкратце, и дам ссылку на прежде бывшие здесь полемики по подобным вопросам. 1. Об увещании ко крещению во времена антихристова царства. Господь приемлет как первых работников так и последних пришедших на трапезу его в последний час. Или Вы завидуете, яко в притче, что последние недостаточно поработали по сравнению с первыми? Свв. отцы различали времена, когда крещение не требует особого подвига, а когда сопряжено с опасностями и трудностями. Отсюда и форма увещевания ко крещению уподобительна. Не говорю что может не быть необходимости такого увещевания, но соразмерно оно с силами и решимостью приходящих ко крещению и готовым к некоему отречению и бегству, по сравнению с тем положением что имели вне бегствующей Церкви. И ИПХс в лице проповедников увещевает, но не запугивает немощных. И всех равно приемлет, не уничижает волю немощную их, как первых так и последних. Плод покаяния, он не в количестве молитв, но в решимости к подвигу за Христово благовестие. Сколько по времени плодов покаяния принесли мученики первые, даже еще и не приявшие крещения исповедовавшие пред врагами Христа – веру в Него, не отрекшись до самого мученичества? 2. О записи в гражданство при антихристовой власти. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так, если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов. Посмотрите полемику здесь: в каких случаях допустимо записываться в гражданство, а в каких сие может вредить исповеданию веры и благочестия Христова. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000485-000-10001-0-1405687700 На мой взгляд Вы из-за ума своего заблудились. Господь сказал будьте как дети, а что есть такое ребенок? если дать ребенку в руки деньги он разве поймет что это такое? он их или порвет или закинит куда-нибудь, про власть дети вообще ничего не знают и про паспорта тоже. Господь заповедовал деньги раздать нищим, но не говорил, что ими пользоваться нельзя, все что есть используй на благо веры и любви. Власть как деньги, если есть, тоже пусти на доброе дело, Господь не бежал от власть имущих не бежал от денег. Антихристы появились сразу как родился Христос и до сих пор они периодически появляются, первым ярким антихристом был Ирод, последним будет мировой антихрист, гонитель христиан по всему миру. Потом вот еще: 13. Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14. Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 5:13-16) что же вы бежите от мира, когда призваны светить всем? свет Христов больно колет лживые глаза и от невозможности терпеть этот свет христиан гонят. Вы думаете вас гонят за свет Христов, когда паспорт сжигаете? отнюдь нет, гонят за учинение безпорядка в неком сложившемся порядке, порядке светских отношений к вере и морали никак не относящихся. Потом Господь сказал идите научите все народы крестя их.. так что же значит Он не против народов, а как народы собственно могут сейчас существовать без паспартов и как будут существовать границы между народами, как будет взаимодействие между народами происходить? в общем конечно можно представить себе такие народы, но это в идеальном безгреховном обществе, к сожалению реальность не такова. Сказал научите крестя, как это с вашим предсмертным крещением согласуется? Вижу вы выбрали точку опоры на антихриста, очень шаткая опора, которая если и поможет исправиться то не радикально (в частности поэтому крещение принимают у вас перед смертью), а нужно точкой опоры выбрать Исуса Христа и тогда есть надежда на исцеление и спасение. И такое понимание писаний самое большое заблуждение ИПХС, что вы сплачиваетесь в чувстве страха перед некими антихристами (выдуманными или реальными), а непременно необходимо сплачиваться в чувстве любви ко Христу! и бежать от мира ограждаясь непрестанной молитвой тем угождая Господу и его святым. Аминь.

Ден: Посвящается любому разговору с Игорем Кузьминым

Игорь Кузьмин: Ден пишет: а вы откуда знаете? Вы ж к ним не принадлежите! Знание от исследования источников написанных ИПХс, от получения самих источников лично от ИПХс, от исследований по истории ИПХс ученых, которые много лет изучали источники ИПХс, а также чрез полевые работы много лет общались непосредственно с ИПХс, получая чрез них всю необходимую для целей исследования информацию. Вы такие вопросы или ради троллинга пишете, или невежество токмо свое показуете. Свв. отцам или исследователям по истории церковной не было необходимости знание о различных сектах и еретиках обретать непосредственно лишь находясь в составе секты. Ден пишет: Если Вы не заметили, то я просто задал несколько вопросов, получил ответы и отметил что Вы победили, но нисколько не убедили. а последние дни мы просто ругаемся. Если Вы в своих постах после моих ответов ничего кроме ругательств не находите, то не стоит за оппонента такие утверждения делать. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Изучайте источники, полемику, свидетельства очевидцев, которые изложены в достаточно большом объеме как печатных источниках, так и в сети. кем изложены? людьми кои врут ради оправдания своих странных взглялов? Это троллинг. Вы прежде утверждаете, что никакой достоверной информации об ИПХс у Вас нет. Здесь же осуждаете их, и что они все врут. Здесь просто нет никакого здравомыслия. Прежде признайте, что некие тезисы принадлежат ИПХс, а потом критикуйте их. Ден пишет: Откуда, простите, у вечно бегущих от антихриста и от его мира могут быть печатные источники? От слуг онаго антихриста? Всяк кто еще не крещен – находится в руках дьявола. Но не вся его воля подчинена дьволовой. Иначе он не смог бы ни уверовать во Христа, ни своими действиями благоволить и содействовать крещенным християнам. Человек по действию своему может как работать дьяволу (антихристу), так и сопротивляться оному, благодатию Божиею, чрез свое сотрудничество с Богом (исправлением своей воли и дел) приводим бывает ко Христу. И если человек и служит в каких–то делах антихристу, то это не бес (не способный пременить свое намерение), но имеет свободную волю и совесть, сего стыдится и ко исправлению желаение может иметь, яко противится антихристовой воли и богоугодные дела сотворять. В чем и надежду имеет (чрез евангелие), что Бог не оставит того без награды, кто хотя и самое малое благое дело сотворит ради Его, или его учеников. «И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей» [Мф. 10, 42]. Ден пишет: Не дождётесь компромиссов! Или все вокруг кроме секты бегунов ходит под антихристом выполняя его волю, либо у бегунов мания величия, а с этим к доктору. Могу на сие только повторить Вам, что образ Вашего «антихриста» победил или упразднил самого Бога, и его волю и промысел относительно человеков, свободы воли их. И на небе и на земле осталась только одна воля Вашего «антихриста». Сотворитель такого образа «антихриста» не ведает Писание. И за одно неправедное действо Господь апостола нарек сатаною. Но сие не значит что апостол конечно превратился в антихриста, или уподобился невозвратному к покаянию бесу. Как всякий человек до крещения имеет возможность творить не только дьяволову волю, но и Божию, так и при антихристе пребудет. Антихрист не сильнее дьявола, и Бога. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: В полемике значение имеют обоснования в следовании Преданию Вы за всё время "полемики" которую ведёте Вы, не знаю о чем, не привели ни одной работы свв. отец посвященной хитровывернутому приходу антихриста и прекращению священства. Если в Вашей системе доказательств отдельные предложения это "обоснования" то в моей нет. Меня удовлетворят только Соборные решения и богословские трактаты отцов на означенные темы. А таковых, как Вы прекрасно знаете просто нет. Повторяю, антихрист дан в писании, как образ отступления от Христа чрез человека греха. И св. отцы образно антихристовы деяния изъясняли. Вы просто не различаете пророческие образы от догматов и канонов. Соборно и св. апологетикой защищаются преданные Христом догматы веры и законоустановления. По ним невозможно иметь различное верование. Потому как сие пророчески исполнено и явлено на земле и в Писании. И сим явлением и совершением пророкованного обличаемы иудеи, еретицы и отступницы. А пророческие образы до их совершения никак не могут быть утверждаемы и определяемы соборными решениями или апологетикой церковной (св. отеческой). Как не было и у иудеев неких значимых для синедриона доказательств против своих оппонентов как явится Спаситель по пророческим писаниям, до воплощения явления самого Христа. Апостолы, свв. отцы писали об антихристе как им открывался сей образ, и не спорили о сем друг с другом, и с иными еретицами не спорили об образе «антихриста». Но поучали токмо, что образ сей откроется християнам живущим в сии времена к совершенному познанию самой Божественной Премудростию, сиречь ведения подаваемого свыше. По отступлению познают и человека греха, приводящего християн соблазнами и страхом ко отступлению от Христа. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Ден пишет: простите, но никто и никогда не считал секту местную за истиных християн. Вот пятидесятники--всемирный охват имеют, а всего лишь секта, а у Вас три-пять десятков бабушек и сразу Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Надеюсь, что всем понятно о прогрессирующей мании величия. А св. отцы что пишут о Церкви последних времен, сколько и где чают обрести християн пред вторым пришествием Господним? Вы такие выводы от кого сотворили, или откровение какое получили свыше. На скольких континентах, когда и сколько останется православных християн? Вселенскость церкви не от места заключается а от учения. Началась она с апостолов с Иудеи, но при этом вселенская была, потому как учение о спасении апостолы не заключали в некое одно место, но проведывали его всему миру. А уж где принимали их, там и расширялось сообщество верных, а где не принимали, там отрясали прах от ног своих. Если человеки проповедь не слушают и не приемлют истиного учения Христова, то умаляется церковь, но вселенскости своей не теряет. Потому как учение о спасении к месту не привязывает. Ден пишет: Зачем приписывать мне Ваши мысли? Это к Вам он пришел, это от него царствующего в миру- убежали первые ИПХС, заодно и от службы государевой, но это мелочи. Это чтоб от него-тупого скрыться жгут паспорта и ездят не в поликлинику а к знакомому, который случайно трудится доктором в поликлинике, чтоб антихрист не узнал куда едет странник. Это от него ваши последователи спокойно грешат всю жизнь, а за день до смерти принимают крещение, чтоб дураки на верху их в рай запустили. Так что, не перекладывайте свои проблемы на чужие плечи. Для того чтобы судить иных, надо самому ведать поистине какие опасности ожидают християн при антихристе, и как должно спасаться при антихристе. А если Вы сами никакого опыта в сем не имеете, то смешно выглядите как судящий иных. У Вас об антихристе одни только фантазии. Вы каких только страшилок ему не приписываете. У Вас он выходит всеведущим и всевластным духом каким-то, а не смертным человеком (яко не равен в органах чувств человеку), яко свв. отцы рекоша :-) Как при первых римских гонениях бывшие еще в язычестве человецы, но ревнующие о благом, помогали, и сокрывали, и снабжали всем необходимым, еже о здоровье, християн, так и при царствующем антихристе такожде есть. Потому что все благое от Бога. И чрез кого восхощет, чрез того и творит благое своим верным. А в Вашей парадигме антихрист все благое отъял у Бога. И християнам некуда податся, все благое для них только лукавством и хитростию можно от антихриста принять. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А еще Господь обрезался сам, да? чем, топором, когда Иосифу помогал плотничать? Не богохульствуйте. Господь, если Вы в вере православной имеете желание пребывать, имел с самого зачатие двоякую природу. Божество в нем нераздельно и неслиянно присутствовало с человечеством. Если бы Божество Его не желало обрезания, то и не было бы его. Это только у еретиц, которые веруют, что Божество в некое позднейшее время вошло в Исуса, может быть такое богохульство в вопросе сем, как Вы показали. Ден пишет: ещё раз привести цитату про то в каком храме воцарится кое-кто и какой храм имел в виду ап. Павел? Или, как обычно, что не укладывается в Ваше видение мира то не существует? Я Вам привел свои обоснования с цитатами свв. отец (об ином храме), что сей пророческий образ апостольский не в храме ветхозаветном иудейском заключался. А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным (потому как построить и сделать храмом освященным законным некому) его, стоит и вовсе Вам забыть про антихриста, как ложном пророческом образе апостоловом. Антихрист без Храма по Вам как открыться может человекам? :-) Арий вот тоже ссылался на Писание (на сами слова Господни), когда утверждал свою ересь. Только потому что не ведал общего целокупного разума Писания, яко свв. отцы, то и запнулся на ложно истолкованной букве Писания. И у него одно место Писания (по своему разуму понятое Арием) стало ратничать с другими. Ден пишет: И Вы не фантазируйте, когда станете ИПХС, тогда и расскажите как на самом деле живут сектанты, кто пашет огород кому, кто контролирует казну, и куда идут деньги от продажи имущества заманеных в секту бабушек. Вот и послушаем, а пока--слушайте иные взгляды, потому что свобода! Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну а если Вам неймется именовать сектой ИПХс, то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) Вышедших из ИПХс достаточно было, и описывали подробно свое якобы заблуждение пребывания там, когда в никонианам переходили. Только вот о контроле казны и поступлении средств ничего иного, кроме того что я здесь писал, не рассказывали. Видно тайна это такая (которая Вам непрестанно мерещется), что никто ее до сих пор не раскрыл.

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: На мой взгляд Вы из-за ума своего заблудились. Господь сказал будьте как дети, а что есть такое ребенок? если дать ребенку в руки деньги он разве поймет что это такое? он их или порвет или закинит куда-нибудь, про власть дети вообще ничего не знают и про паспорта тоже. После такого тезиса можно и вообще дальше оставить беседу. Вы Писания разум совершенно искажаете, не понимаете значения слов Господних, и приложения их. Прочитайте прежде книги нового завета в толковании свв. отец, может тогда вразумитесь что утверждаете и против чего ратничаете. «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни». [1Кор. 14, 20] АлександрМ пишет: Господь заповедовал деньги раздать нищим, но не говорил, что ими пользоваться нельзя, все что есть используй на благо веры и любви. Власть как деньги, если есть, тоже пусти на доброе дело, Господь не бежал от власть имущих не бежал от денег. Про деньги Вы прочитайте первый мой пост. Мою критику тезиса «брата Ивана», который в деньгах видел зло. ИПХс за эту ересь «безденежников» обличали Писанием. Те которые гнушаются денег, к ИПХс не имеют никакого отношения. АлександрМ пишет: что же вы бежите от мира, когда призваны светить всем? свет Христов больно колет лживые глаза и от невозможности терпеть этот свет христиан гонят. Вы думаете вас гонят за свет Христов, когда паспорт сжигаете? отнюдь нет, гонят за учинение безпорядка в неком сложившемся порядке, порядке светских отношений к вере и морали никак не относящихся. Паспорт это не просто бумажка ничего не значащая. Паспортом Вы вписываетесь в систему не только гражданских отношений, но и духовных. Власть гражданская от имени «государства» Вам навязывает обязанности, чего Вы можете в своих религиозных уставлениях, а чего нет. Такое законное (в законе) «примирение» всех религий для них – порядок. С приятием такого документа Вы не только права принимаете (гражданские), но и обязанности. А если лукавите пред человеками, что не собираетесь выполнять сих обязанностей, но Вам необходимы только права, чтобы не было никаких преград к свободному жительству, то какой Вы християнин? Вот в Риме некоторые императоры вводили такие законные указы, чтобы выявить християн, чтобы приносили жертвы идолам. И принесшим жертвы выдавили документ (либеллы). А некоторые християне не приносили жертвы, но чтобы не нарушить сей законный порядок, покупали сии документы на свое имя, или иных под своим именем заставляли приносить жерты и так приобретали сей документ. Так Церковь таковых либеллатиков признала наравне с отступниками, отрекшимися от Христа. Значит и документ гражданский может иметь духовное значение ( к чему он обязывает християн) и порядок гражданских дел (что эти граждане объединились вместе строить, какую цель избрали себе для гражданского строительства). АлександрМ пишет: Потом Господь сказал идите научите все народы крестя их.. так что же значит Он не против народов, а как народы собственно могут сейчас существовать без паспартов и как будут существовать границы между народами, как будет взаимодействие между народами происходить? в общем конечно можно представить себе такие народы, но это в идеальном безгреховном обществе, к сожалению реальность не такова. Снова повторяю, не в паспорте, как бумажке, дело, но в полной свободе християнской религиозной совести. До появления паспортов разве было «идеальное безгреховное общество»? Если бы власть желала, то християне не против договорится о возможном правовом существовании [как и ранее договаривались християне пребывавшие под иноверными царями, о ненавязывании им того что воспрещено Христовыми заповедями]. Проект такого взаимоотношения ИПХс предлагали советской власти. http://starajavera.narod.ru/IstoriaStranniki2.html АлександрМ пишет: Сказал научите крестя, как это с вашим предсмертным крещением согласуется? Также как и первоначальной церкви. Есть те кто крестился и учит и проповедует, а есть кто пред смертию токмо обретает силы крещение принять. А Господь всех приемлет. Если у Вас предсмертное крещение не согласуется с евангелием, то это может означать и то что Вы неверно понимаете разум евангельский. АлександрМ пишет: Вижу вы выбрали точку опоры на антихриста, очень шаткая опора, которая если и поможет исправиться то не радикально (в частности поэтому крещение принимают у вас перед смертью), а нужно точкой опоры выбрать Исуса Христа и тогда есть надежда на исцеление и спасение. И такое понимание писаний самое большое заблуждение ИПХС, что вы сплачиваетесь в чувстве страха перед некими антихристами (выдуманными или реальными), а непременно необходимо сплачиваться в чувстве любви ко Христу! и бежать от мира ограждаясь непрестанной молитвой тем угождая Господу и его святым. Аминь. Вы не знаете от чего и куда бежать, как можете посоветовать иным? Только тот кто знает заповедания Христовы, сиречь церковные, ведает как ему в них пребывать, и не уклониться от исполнения заповеданных пред велениями власти или мирских интересов. И тот кто заповеди Христовы оставляет ради порядка и мира со всеми человеками, тот Христа не любит. Сущее. «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. [Ин.14:15.]» Толков. «Выше сказал «Я сделаю все, о чем ни попросите»; теперь показывает, что должно просить не просто, но с любовью к Нему и соблюдением заповедей. Ибо тогда Я сделаю, когда будете просить таким образом.    И иначе. Слыша, что будут Им оставлены, они, естественно, могли опечалиться и смутиться душами. Он говорит: «Любовь ко Мне состоит не в том, чтобы печалиться и смущаться, но повиноваться Моим словам. Я дал вам заповедь не бояться «убивающих тело» (Мф. 10:28). Если вы любите Меня, то соблюдите ее и уже не скорбите из-за Моей смерти. Ибо хранящему помянутую заповедь не свойственно скорбеть. Как же, не соблюдая Моей заповеди, но боясь смерти, вы говорите, что любите Меня?»».

АлександрМ: Игорь Кузьмин сможете ли Вы или кто-либо из ИПХС доказать вашу истинную веру чудом, например претворив воду в вино? хотя не надо быть провидцем, чтобы понять что Вы полезете за словом в писания, чтобы отказаться.. и вот поймите, если Вы отказываетесь, то Вы или последователи из ИПХС не обладают полнотой Истины, поэтому разговор с Вами заканчиваю ибо брехуны лукавые.

Павел Владимирович: АлександрМ пишет: доказать вашу истинную веру чудом О! Еще один любитель чудесатого! И чего ж вас, никониан-то, тынет так на все чудесатое? А вот хотите чюдо?Я их умею. Например например претворив воду в вино Только в один миг не получается. Нужно небольшое время. И будет вкусное вино. Крепкое! Можно и слабенькое, градусов 15. Рассказать тайны чюда?

АлександрМ: Павел Владимирович а что разве никониане или рпсц называют себя истинными? если назвался, так будь добр соответствовать, поэтому никого другого я пока еще не призывал к чуду. Бог истинен и поэтому для Бога нет ничего невозможного и Он творил и творит чудеса. А в лукавых никакой силы нет и не будет!

Павел Владимирович: АлександрМ, сам термин "истинные православные христиане" был введен христианами Белокрыницкой иерархии. И да, мы - истинные. Остальные - заблудшие еретики или антихристовы слуги. И нам не нужны чюдеса для доказательства истинности Бога. Мы верим Ему и в Него. И нам этого достаточно.

mihail: Павел Владимирович пишет: Мы верим Ему и в Него. И нам этого достаточно. Да!

АлександрМ: Павел Владимирович ахаха так кто же из вас истиннее? термин может и введен, но официально вы так себя не называете

mihail: АлександрМ пишет: так кто же из вас истиннее? термин может и введен, но официально вы так себя не называете Как же не называем? Ето только никонияне утверждают что Истин много... мы же, утверждаем- что Истина одна, Церковь одна и верим мы в Господа нашего Исуса Христа. п.с. другое дело что каждое сообщество считает только себя- Церковью.

Павел Владимирович: mihail пишет: Истина одна, Церковь одна и верим мы в Господа нашего Исуса Христа Именно так! «Eine Volk Wahrheit, Eine Reich Kirche, Ein Führer Gott»

АлександрМ: а тем не менее по символу веры есть единая (единственная) святая, соборная и апостольская церковь и никаких таких истинных и иже с ними церквей не существует, все именующие себя иначе есть горделивые возбесившиеся образования к апостольской церкви отношения не имеющие, если же вы горделиво именуетесь истинными прошу покажите ваших святых ныне живущих через которых Бог творит чудеса.

Павел Владимирович: АлександрМ пишет: по символу веры есть единая (единственная) святая, соборная и апостольская церковь и никаких таких истинных и иже с ними церквей не существует Конечно нет. Есть всякие околорелигиозные или религиозные сообщества, навроде вашей антихристовой секты, что аж господствующей опять стала. АлександрМ пишет: покажите ваших святых ныне живущих через которых Бог творит чудеса Тупость никонианских долбв не знает границ. Выше Вам уже сказали, что нам чюдеса не нужны, чтобы верить и знать, что мы являемся чадами Церкви Христовой. Мы не собираемся каким-то тупым баранам глупым людям чего-то там доказывать, тем более, что им-то это и не надо вовсе. Вы же сами про свое сообщество только что написали: горделивые возбесившиеся образования к апостольской церкви отношения не имеющиеВот там и оставайтесь, в своем образовании. А людей учить тут не надо. Тем паче, что у Вас с уровнем образованности и вообще мозгов чуть хуже, чем у соседских детей. Но те-то хакасы и возрастом не старше 10 лет, наверное.

АлександрМ: ахаха Павел Владимирович ну и насмешили же Вы меня последним абзацем. Вам может чудеса и не нужны, но чудеса, истина и святость это неотъемлемая часть святых Божиих хотите Вы этого или не хотите, а ежели нет святых в церкви, значит и Духа Святага нет в той церкви. Умничать можно много и долго, но вот когда речь зашла о делах, сразу в кусты? Павел зачем за ИПХС заступаетесь (тайный странник)? Игорь взрослый, сам за себя и свою церковь сможет ответить.

mihail: Павел Владимирович пишет: Тупость никонианских долбв не знает границ. За Серево заступился...А сам?

Павел Владимирович: АлександрМ пишет: чудеса, истина и святость это неотъемлемая часть святых Божиих Это где ж Вы такой анекдот услышали? Тогда самая-самая конфессия - это пятидесятники. У них что ни секта, то чудеса с исцелениями - слепые прозревают, у хромых ноги вырастают, у глухих музыкальный слух появляется. А как они на языках говорят - заслушаться можно. Адрес, может, ростовских сект скинуть? Или сами поищете? (Хоть симпатизирование свое к РДЦ убрал)

АлександрМ: Павел Владимирович если будут выпендриваться истиной будьте уверены вызову на духовную дуэль про претворению воды в вино, ежели не осилят пусть прикусят язык.

Павел Владимирович: АлександрМ, так и я ж Вам могу из воды вино сделать, писал же выше. Могу и научить. Надо? Только уроки мои, как говорил уже, не совсем дешево стоят.

АлександрМ: Павел Владимирович Игорю нужнее будет Ваше умение, выручайте.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто нет никакого здравомыслия. это по-вашему нет, а по-моему сплошное здравомыслие. Просто всё зависит от точки отсчёта. Игорь Кузьмин пишет: Это троллинг. что Вы! Это у Вас троллинг от имени ИПХС. Игорь Кузьмин пишет: Прежде признайте, что некие тезисы принадлежат ИПХс, а потом критикуйте их. Как я могу признать доводы принадлежащими ИПХС, ежели нет никакого органа официально представляющего сие течение в местечковой вере? Если я сегодня назовусь последователем ну, к примеру пофигизма и накатаю тыщу страниц бреда и буду сам на него ссылаться пропагандируя пофигизм, Вас устроит моя аргументация? Конечно же Вы спросите какое отношение мои многотомные труды имеют к сему всепобеждающему учению, и какую роль я сам, будучи адептом пофигизма занимаю в Всемирной Церкви православных християн пофигистов. Т.е. Вы излагаете своё видение ИПХС, а я своё. Оба мы к сей концессии никак не принадлежим и оба смело можем говорить от их имени всё что придёт в голову. Игорь Кузьмин пишет: Всяк кто еще не крещен – находится в руках дьявола. Но не вся его воля подчинена дьволовой. Иначе он не смог бы ни уверовать во Христа, ни своими действиями благоволить и содействовать крещенным християнам. Человек по действию своему может как работать дьяволу (антихристу), лихо Вы подменили тезисы! У кого из отцов научились, расскажите! А теперь давайте докажем что диавол и антихрист это одно естество в двух ипостасях. То у Вас каждый человек который против Христа был антихрист, а теперь антихрист это тот же самый диавол! Надеюсь, что Вы прочтёте у отцов что Диавол--несомненно антихрист, а вот из множества антихристов лишь диавол--Диавол. Игорь Кузьмин пишет: надо самому не учите дедушку делать детей(с) не просил у Вас совета что мне надо а что нет. Игорь Кузьмин пишет: У Вас он выходит всеведущим и всевластным духом каким-то, а не смертным человеком опять Вы мне приписываете. Это у вас он уже пришел Игорь Кузьмин пишет: что образ Вашего «антихриста» победил или упразднил самого Бога, и его волю и промысел относительно человеков, свободы воли их. И на небе и на земле осталась только одна воля Вашего «антихриста». Сотворитель такого образа «антихриста» не ведает Писание. ага, выдвинут тезис что кто-то Бога победил и с блеском опровергнут. Вы победили снова и снова очередную ветряную мельницу! Впереди их ещё много, не сдавайтесь! придумайте что-нибудь ещё от моего имени и тут же опровергните! А из Ваших высказываний следует что раз антихрист обычный без всяких особых сил, то Вы лицемерите призывая бежать от него, или от мира им захваченного скрываться, не пользоваться государственными льготами и т.д. Игорь Кузьмин пишет: А если Вы сами никакого опыта в сем не имеете, то смешно выглядите как судящий иных. Рад что повеселил Вас, но до уровня веселья которое вызывает Ваше жонглирование цитатами, подмена понятий, победа над Вашими же заявлениями мне очень далеко, но мы постараемся.(с) Игорь Кузьмин пишет: А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным о стене плача слыхали? вот на сих каменях и воздвигнут. Осталось мечеть Аль акса снести Игорь Кузьмин пишет: (потому как построить и сделать храмом освященным законным некому) простите, но у Вас представление о жыдовской религии вполне святоотеческое, т.е. на основе творений греческих отцов имевших о реалиях иудаизма те же фантазии что у меня о православных дырниках. даже разубеждать Вас не буду, просто проинформирую, что греческую версию Ветхого Завета иудеи не признают за свою священную книгу и не путайте с Торой. Игорь Кузьмин пишет: Как при первых римских гонениях бывшие еще в язычестве человецы, но ревнующие о благом, помогали, и сокрывали, и снабжали всем необходимым, еже о здоровье, християн, так и при царствующем антихристе такожде есть. Потому что все благое от Бога. И чрез кого восхощет, чрез того и творит благое своим верным. А в Вашей парадигме антихрист все благое отъял у Бога. И християнам некуда податся, все благое для них только лукавством и хитростию можно от антихриста принять. Вы читаете что пишете или Вас много и каждый пишет свой абзац? Игорь Кузьмин пишет: Не богохульствуйте. Господь, если Вы в вере православной имеете желание пребывать, имел с самого зачатие двоякую природу. Божество в нем нераздельно и неслиянно присутствовало с человечеством. Если бы Божество Его не желало обрезания, то и не было бы его. Это только у еретиц, которые веруют, что Божество в некое позднейшее время вошло в Исуса, может быть такое богохульство в вопросе сем, как Вы показали. понятно, Вы даже о процедуре гиюра ничего не знаете кроме фантазий греческих писателей. Для Вас сообщаю, что сам младенец себе гиюр сделать не мог физически, а вот обрезаться острым предметом, о чём Вы написали, мог вполне учась на плотника. Игорь Кузьмин пишет: о Церкви последних времен уже 2000лет последние времена. Игорь Кузьмин пишет: Вселенскость церкви не от места заключается а от учения. правильно! 2000 лет отцы Церкви бегали от всех и на бегу писали многотомные произведения объясняя необходимость отказа от иерархии, бегства от мира, сжигания паспорта и неуплаты налогов и Вы последние остальцы! Как жеж Вам повезло! Может хоть одну работку отцов о том что надо бежать и скрываться когда вас никто никуда не гонит и вы всем как неуловимый Джо, приведёте целую? Игорь Кузьмин пишет: Вышедших из ИПХс достаточно было, и описывали подробно свое якобы заблуждение пребывания там, когда в никонианам переходили Вот ещё одно доказательство что Вы книжник и построили воображаемый лубочный образ. Больше читайте мемуары , ещё что-нибудь вычитаете, а поспрашивать родственников убежавших Вам просто в книжную голову не приходит. Игорь Кузьмин пишет: Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Подарите ему квартиру, компьютер, дачу, а сами вперёд, пахать ему огород. Вы ещё здесь? Не смешно? А я уже говорил, что Ваше лицемерие зашкаливает. Жаба душит чужому дяде всё отдать? Примите крещение, уйдите из мира, станьте частью ИПХС и тогда весело смейтесь над неконтролируемыми потоками сознания. Это будет просто элементарно честно. А хотите узнать куда девается имущество пожертвованное "старшому" поспрашивайте родственников бабушек, а потом идеализируйте. Игорь Кузьмин пишет: то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) а для этого есть соответствующие органы в Церкви(кстати, вот ещё отличие от тоталитарной секты)

Ден: Павел Владимирович пишет: заблудшие еретики или антихристовы слуги ты забыл братьев раздорников! они тоже есть! Павел Владимирович АлександрМ Давайте так, Павел Владимирович начинает процесс, АлександрМ повторяет теорию и тоже начинает претворять, а я предоставлю территорию под склад, закажу тару и этикетки розливную линию и реализацию благодатных продуктов поручим САПу. В равных долях участие.

Игорь Кузьмин: АлександрМ пишет: Игорь Кузьмин сможете ли Вы или кто-либо из ИПХС доказать вашу истинную веру чудом, например претворив воду в вино? хотя не надо быть провидцем, чтобы понять что Вы полезете за словом в писания, чтобы отказаться.. и вот поймите, если Вы отказываетесь, то Вы или последователи из ИПХС не обладают полнотой Истины, поэтому разговор с Вами заканчиваю ибо брехуны лукавые. АлександрМ пишет: Павел Владимирович если будут выпендриваться истиной будьте уверены вызову на духовную дуэль про претворению воды в вино, ежели не осилят пусть прикусят язык. Вы не понимаете чего вопрошаете. Человек не может творить чудеса, но только ложью и обманом, яко и Симон волхв. Чудеса творит Бог, и когда Он захочет и для своего Промысла. А вера истинная познается от веры по Писанию. Тако святые отцы рекоша: «Что же говорит Он? "Кто верует в Меня, как сказано в Писании". Здесь должно остановиться, потом снова читать: "реки потекут из чрева его". Многие веровали по причине знамений. Он показывает, что веровать должно не столько на основании чудес, сколько на основании Писания. Ибо правая вера от Писания. Посему Он говорит: кто верует в Меня, "как сказано в Писании", то есть, как Писание свидетельствует обо Мне, именно: что Я Сын Божий, Творец, Господь всего, Спаситель мира. Ибо многие, по-видимому, веровали, но не так, как сказано в Писании, а как им хотелось. Таковы все еретики». А если для Вас все кругом брехуны, то чем докажите, что сами не брехун, но поистине ведущий разум Писания? «Но почему, - говорят некоторые, - теперь не бывает чудес? Почему тогда все крещаемые говорили разными языками, а ныне уже не так?» По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнята у людей эта благодать? Не потому, что Бог захотел лишить нас этой чести, но потому, что Он благоволил нас еще более почтить. Каким образом? Те люди были очень неразумны, ибо недавно освободились от идольского служения; мысль их была так груба и нечувствительна, что они были совершенно привязаны к одним плотским предметам и, желая вещественного, ничего не понимали о дарах духовных, ничего не знали о благодати духовной, благодати, созерцаемой единой верой. Потому и бывали тогда чудеса… А ныне я не имею нужды в знамениях. Почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю разными языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали этому без чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемой. Потому им давались знамения, не как верным, но как неверным, чтобы они уверовали. Таким образом, и святой Павел говорит: «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих» (1Кор. 14:22). Видите, что не для бесчестия нашего, но для большей почести Господь сократил явление своих чудес. Он творит так, желая открыть нашу веру, чтобы мы веровали Ему без залогов и без всяких чудес. Те люди, не получив предварительно видимых знаков и залога, не поверили бы Ему в предметах невидимых, а я без этого показываю ему всю веру. Вот причина, почему теперь не бывает чудес.» [Златоуст] «Надписание книги Деяния Апостолов не кажется ли ясным, известным и очевидным для всех? Но вникните хорошенько в слова и вы увидите, какая глубина в этом надписании. Ибо для чего не сказано: Чудеса Апостолов? Для чего не надписана книга: знамения Апостолов, или силы и чудотворения Апостолов, но Деяния Апостолов? Ибо не одно и то же, деяния и знамения, не одно и то же, деяния и чудеса; между теми и другими большая разность. Деяние есть дело собственного усердия, а чудо есть дар Божественной благодати. Видишь ли, какое расстояние между деяниями и чудесами? Деяние есть плод собственных трудов, а чудо есть явление Божественной щедрости; деяние начало свое получает от нашего намерения, чудо источником своим имеет благодать Божию; последнее есть дело небесной помощи, а первое — человеческого произволения. Деяние слагается из того и другого, — из нашего тщания и из Божественной благодати; а чудо являет одну только небесную благодать, и нисколько не нуждается в наших трудах. К деяниям относится быть кротким, целомудренным, умеренным, обуздывать гнев, побеждать похоть, подавать милостыню, являть человеколюбие, подвизаться во всякой добродетели. Вот в чем состоит деяние, и труд и пот наш. А чудо состоит в том, чтобы прогонять бесов, отверзать очи слепым, очищать тела прокаженных, стягивать расслабленные члены, воскрешать мертвых, и другое подобное сему совершать сверхъестественно. Видишь ли, какое расстояние между деяниями и чудесами, жизнию и знамениями, нашим тщанием и Божиею Благодатию! Доброе поведение одно само по себе может спасти тех, которые имеют его. По сей-то причине блаженный, доблестный и чудный Лука надписал книгу свою: деяния Апостолов, а не:чудеса Апостолов. Хотя Апостолы и чудеса творили, но чудеса имели свое время, и прекратились; деяния же во всякое время должны являть в себе все, желающие получить спасение. Итак, поелику к нашему соревнованию предполагаются не чудеса, а деяния Апостолов, то Лука так и надписал свою книгу. Ибо, что бы ты ни сказал, или лучше, что бы ни сказали ленивые, когда мы убеждаем их подражать Апостолам, и говорим: подражай Петру, поревнуй Павлу, поступай подобно Иоанну, последуй Иакову; чтобы они не сказали: «Не можем, нет у нас сил таких; Апостолы мертвых воскрешали, прокаженных очищали», — обуздывая такое бесстыдное оправдание, умолкни, говорит, онемей: не чудеса, а добрая жизнь вводит в царствие небесное. Итак, поревнуй жизни Апостолов, и ты будешь иметь — нисколько не менее Апостолов: ибо не чудеса сделали их Апостолами, но чистая жизнь». [Златоуст] «Вопрос 4. брат вопросил: Как ныне святые умножились во всем мире, будут-ли также и при кончине века сего; Ответ: Сын мой, до самаго скончания века сего не оскудеют пророки у Господа, равно как и служители сатаны. Впрочем, в последнее время, те, которые по истинне будут работать, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди их знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, раствореннаго смирением. В царствии небесном (они) окажутся большими отцев, прославив¬шихся знамениями, потому что тогда никто не будет делать пред глазами человеческими чудес, которыя бы воспламеняли людей и побуждали их с усердием стремиться на подвиги. Занимающие престолы священства во всем мире во все не искусны и не будут знать художества добро¬детели.» [Книга вопросов и ответов преп. Варсонуфия вел. и Иоанна, Стр. 496. Изд. 1892 г. Житие св. Нифонта Цареградск.] Сущее. «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» Толков. Первый день праздника и последний или седьмой называли великими, потому что и Закон последний день праздника называл нарочитым, святым (Лев. 23, 35. 36). Следуя сему, и евангелист называет последний день великим. - Справедливо Он обращается с речью к народу в последний день и тем как бы напутствует его на обратный путь домой. Ибо говорить тем, которые среди дня предавались увеселениям, было бы неблаговременно. Они не стали бы слушать. - Исус возгласил громко частью для того, чтобы быть услышану, частью для того, чтобы показать смелость, что Он не боится никого. Что же говорит Он? "Кто верует в Меня, как сказано в Писании". Здесь должно остановиться, потом снова читать: "реки потекут из чрева его". Многие веровали по причине знамений. Он показывает, что веровать должно не столько на основании чудес, сколько на основании Писания. Ибо правая вера от Писания. Посему Он говорит: кто верует в Меня, "как сказано в Писании", то есть, как Писание свидетельствует обо Мне, именно: что Я Сын Божий, Творец, Господь всего, Спаситель мира. Ибо многие, по-видимому, веровали, но не так, как сказано в Писании, а как им хотелось. Таковы все еретики. - Сказал, что у такого верующего потекут реки из чрева. Чревом в переносном смысле Он называет сердце, как и Давид: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс. 39, 9). - Сказал, что потекут "реки" воды живой, а не река. Сим указывает на обилие и щедрость благодати Духа. Ибо Дух таков, что в чью душу войдет и утвердится в ней, Он заставляет ее течь обильнее всякого источника. Как у верующего, по Писанию, из чрева текут реки, сие всякий может узнать, когда обратит внимание на язык Петра, на стремительность Павла и мудрость Стефана. Слов их ничто не останавливало, но они всех увлекали вслед за собою, как реки какие, неудержимым течением своим. [Толковое Евангелие от Иоанна] «Отступлением апостол называет само пришествие Антихриста, потому что многие, обольщенные чудесами, которые будут тогда, отступят от истины и возлюбят ложь». [Блаж. Феодорит]. А ниже по ссылке познаете кто будет первым соблазнителем верных, еже о «чудесах», во времена отступления народов от Христовых догматов и установлений. http://starajavera.narod.ru/znamenia.html

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Как я могу признать доводы принадлежащими ИПХС, ежели нет никакого органа официально представляющего сие течение в местечковой вере? Здесь есть тогда только признак психического нездоровья - полемика с тем (против) кого, чего для Вас нет :-) Ден пишет: придумайте что-нибудь ещё от моего имени и тут же опровергните! А из Ваших высказываний следует что раз антихрист обычный без всяких особых сил, то Вы лицемерите призывая бежать от него, или от мира им захваченного скрываться, не пользоваться государственными льготами и т.д. Антихрист о котором я пишу, обычный человек. Тако и по писанию. У человека нет сверъхественных свойств природы. А если у Вашего антихриста есть нечто сверхъественное, то он уже и не человек. От еретических властей гонящих, и сотворяющих исполнять нечестивые законы, християне бегали и сокрывались в древности. Так антихрист действует лицемерием и коварством в своих человеческих пределах. А мир никак весь себе не может подчинить, потому как человек по природе. И человецы все - не зомби его сверхъестественных чар. Свой образ антихриста обладающего особыми силами (особые силы те которые не имеет сотворенная природа человека Богом), не прикладывайте к образу Писания. Откуда антихрист особые силы возьмет? Кроме Бога нет иного источника сил. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А если по-Вам о сем токмо храме ветхозаветном речь у апостола, то с разрушением безвозвратным о стене плача слыхали? вот на сих каменях и воздвигнут. Осталось мечеть Аль акса снести Да мало ли в мире всяких камней. У нас речь не о них, а о Храме Божием. Камни сложенные Храм Божий не созиждют. Только освящение Божие. Или может Вы свое учение построили, как без освящающего Бога Храмы Божии творить? :-) Ден пишет: простите, но у Вас представление о жыдовской религии вполне святоотеческое, т.е. на основе творений греческих отцов имевших о реалиях иудаизма те же фантазии что у меня о православных дырниках. даже разубеждать Вас не буду, просто проинформирую, что греческую версию Ветхого Завета иудеи не признают за свою священную книгу и не путайте с Торой. А чем они доказывают что их «реалии» об иудаизме первых веков християнства не фантазии их равинов позднего средневековья? И при чем здесь святоотеческое представление о «жыдовской религии»? Храм то он только для верующего в освящающаго его Бога – Храм. Или Вы решили здесь проповедником двоеверия поработать (своему антихристу послужить), чтобы удобнее было послушающим Вас не различать Храм Божий от синагоги? :-) Ден пишет: понятно, Вы даже о процедуре гиюра ничего не знаете кроме фантазий греческих писателей. Для Вас сообщаю, что сам младенец себе гиюр сделать не мог физически, а вот обрезаться острым предметом, о чём Вы написали, мог вполне учась на плотника. У меня речь о духовной части (по которой и судим бывает Духом), а не о материальной. Насильственно ли было совершено обрезание по отношению к младенцу Христу, или согласно воли Божией, сиречь самого Христа? Ден пишет: Может хоть одну работку отцов о том что надо бежать и скрываться когда вас никто никуда не гонит и вы всем как неуловимый Джо, приведёте целую? О будущих событиях фильмы документальные не снимаются, яко и работы догматического и исторического содержания не пишутся. Какие образы открываются отцам такие и передают. Образы же открывает в исторической действительности сама наступившая реальность. О сем только и возможно отцов познавать. А вот Вам без «работки» (пошаговой инструкции) свв. отцов в сем деле сущая погибель есть, или неким чарованием их вызывать будете для написания «работки» :-) Ден пишет: Вот ещё одно доказательство что Вы книжник и построили воображаемый лубочный образ. Больше читайте мемуары , ещё что-нибудь вычитаете, а поспрашивать родственников убежавших Вам просто в книжную голову не приходит. Да почему бы и родственников не поспрашать, я же не против всех слушать, и слушаю. Только вот выводы привык делать не на односторонних свидетельствах. А лубочный образ строит тот, кто свидетельства никакие не воспринимает, или воспринимает их некритически. Не исследуя аргументацию и мотивацию. Ден пишет: Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Вы видимо забыли, что у ИПХс – нет никаких документов. Как же они запишут подаренное на свое имя в гражданских актах? как зарегистрируют, как в судах будут защищать? Вот это и есть Ваш фантазийный образ об ИПХс, что реалий Вы их жития не знаете :-) Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: то я Вам посоветовал бы также контролировать казну своей секты :-) а для этого есть соответствующие органы в Церкви(кстати, вот ещё отличие от тоталитарной секты) Я говорил не о доверии органам, но о вашем контроле. В ИПХс контролируется средства от благодетелей, это вы обрящете в соборных статьях преимущего старейшего Никиты Семеновича, по уставленному образу законодательства церковного бывшего при благочестивой иерархии.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо забыли, что у ИПХс – нет никаких документов. Как же они запишут подаренное на свое имя в гражданских актах? как зарегистрируют, как в судах будут защищать? Вот давеча я дерьмо замороженное убирал, так голицы одел, стало быть можно подбирать цитаты доказывающие, что голицы сами без меня дерьмо убирали, а я и не причем.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Здесь есть тогда только признак психического нездоровья - полемика с тем (против) кого, чего для Вас нет :-) А Вы можете отличать здоровье и болезни, можете диягнозы ставить и людей лечить?! Да Вы, батенька, духоносик даровитый отэц. Кто Вас даром сим наградил?! Вообще Ден не отрицает наличие у ИПХс учения, но не обретает носителей сего учения. Вы же ж таковым не являетесь. А то, что Вы говорите, что Вам некто из ИПХс что-то сообщили... "Так говорят - в Москве кур доЯт, а доить пошли - сисек не нашли!" (с). Почему мы должны верить первому встречному-поперечному, что не разбери-пойми кто является выразителем некоего учения тех, кого вообще никто не видел! У Ден'а в этом вопросе как раз разумная позиция.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: также чрез полевые работы много лет общались непосредственно с ИПХс, получая чрез них всю необходимую для целей исследования информацию. И кстати, что за бегство такое, чтобы всяким "ученым" всю информацию о "бегущей" и "скрывающейся" организации выкладывать?! Может уже нет никаких ИПХс, приявших невреженной веру от "отцов-апостолов" 19 века, может Вы на крючке агентов КГБ?!

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: В ИПХс контролируется средства от благодетелей, это вы обрящете в соборных статьях преимущего старейшего Никиты Семеновича Самый классный контроль - со стороны того, кому активы передаются. Все чики-пуки и никаких недостачь!

rasergiy: Павел Владимирович пишет: АлександрМ пишет: цитата: три с половиною года не три ли с половиною тысячелетия? или столетия, или десятилетия, или десятитысячелетия... Было и такое мнение у иудеев, в чем их изобличает Иустин Философ: а между тем времена приближаются к концу и уже стоит при дверях тот, кто на Всевышнего будет произносить хульные и дерзкие слова, и кто, по словам Даниила, будет держаться "время, времена и полвремени". А вы, не зная, сколько времени он продержится, думаете иначе; ибо "время" вы полагаете в сто лет. Если это так, то человеку беззакония надлежит царствовать по крайней мере триста пятьдесят лет, если сказанное Даниилом "и времена" принять только за два времени. Говоря это, я отступил от настоящего предмета, чтобы вы, убедившись, тем, что сказано о вас Богом: "сыны вы безумные", и еще: "за это вот Я еще хочу переселить этот народ, и переселю их и отниму мудрость у мудрых и скрою разум от разумных" (Ис. 29:14), - перестали обольщать себя и других, слушающих вас, а учились у нас, умудренных благодатью Христа. // Иустин Философ. Разговор с Трифоном иудеем К слову сказать, ежели за воцарение духовного антихриста, вслед за безпоповцами, мы принимаем дату новообрядческого собора - 1666-й год, когда пало последнее православное царство, то в этом году у нас как раз указанный Иустином юбилей - 350 лет царствования последняго антихриста, который некоторым мнится только как духовно-символический. Вот только иудеев, мнящих что сие возможно, Иустин за сие мнение называет безумными обольстителями... А отвергающих сие мнение, как невозможное, называет умудренными благодатью Христа... Такие дела...

Ден: rasergiy пишет: Иустин за сие мнение называет безумными обольстителями... А отвергающих сие мнение, как невозможное, называет умудренными благодатью Христа... Такие дела... У Вас просто цитаты неправильные, Вы читаете подряд, а надо читать духовно, отбрасывая то что не подходит под оправдательную цитату, отбирая в цитатник только то что хоть криво, но подтверждает необходимость бегства от антихриста. Но ведь и кесарю кесарево не отдают, последние православные остальцы!

андрей: Ден У Вас просто цитаты неправильные, Вы читаете подряд, а надо читать духовно, отбрасывая то что не подходит под оправдательную цитатуВсе правильно! Это надо пропускать! отбирая в цитатник только то что хоть криво, но подтверждает необходимость бегства от антихриста. А как ты без криво сможешь объяснить что надо бежать?....Кстати, при беге, гораздо проще людям втереть то, что если стоять.... не вотрешь никогда..

андрей: Ден Т.е. Вы излагаете своё видение ИПХС, а я своё. Оба мы к сей концессии никак не принадлежим и оба смело можем говорить от их имени всё что придёт в голову. А ведь точно! Кузьмин пиарит свое видение..... помнится где то САП писал, что ИПСХ обалдевают от того, как видит их Кузьмин..... Ну а Игорь думает что понял учение ИПСХ В общем, никто друг друга не понимает....но все крутые последователи того, кого не понимают

Ден: андрей пишет: как ты без криво сможешь объяснить что надо бежать? легко! МФ 3.7" Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? " Ты богохульствуешь называя слова апостола кривыми бо не от себя глаголю, а от предания духовнаго, тайно переданного в ходе многовекового бега на месте ради процесса бега. Что же хотел сказать сам Иоанн!!! сказал что "бежать от будущего гнева" Ты не пытайся сотворить апостола ратником церкви Христвой(ипхс), потому что ты следуешь только букве ратничая с духовным смыслом. много цитат на недоступном сайте странных скрытников.

Ден: андрей пишет: А ведь точно! а ты не помнишь обсуждение старинного вопроса--ходил ли Христос по нужде? Ведь никто так и не решился задать его практикующим странникам-странницам. Вот теоретик-Игорь бы удивился реакции бабушек...

САП: Михаил_А

САП: андрей ну скажем так, Игорь в свете новооткрытых источников переосмысляет наследие ипхс. Из мира ушедшие этими знаниями не владеют. Они следуют тому чему научились от преждебывших отцов. Нынешнюю проблематику понимают с трудом, как отрешенные от нее.

андрей: Ден а ты не помнишь обсуждение старинного вопроса--ходил ли Христос по нужде? Нет не помню Но ответ очевиден..... Если вы признаете, что Христос "вочеловечишься"....., то должны и признавать что Он, осуществлял те же функции, что и обычный человек.....не понятно из за чего спорили то?

САП: Ну, чтоб вы поняли уровень внутренних богословских дискуссий: Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; или допустимо? А вы тут за Игоря...

андрей: САП Они следуют тому чему научились от преждебывших отцов Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Или я чего то не понимаю, или вы стали ставить своих "отцов" выше всех святьых.....Аввакум- выше Златоуста...и.т.д.

андрей: САП Ну, чтоб вы поняли уровень внутренних богословских дискуссий: Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; или допустимо?Это типа крутые праведники- миряне решают? Пардон, крутые старцы? А кто они есть перед Богом? Такие же крутые? Можно ли крестить благодетеля при смерти без сознания, и что он в сознании не давал обещания на крещение и уничтожение документов; Нет нельзя. Разве не видно лукавство тех, кто утверждает обратное? САП Не видно?

САП: андрей наши старообрядных источников (кроме поморского календаря) не читают....

САП: андрей в начале 20-в наши начётчики были самыми начитанными из старообрядных, а ваши самыми "деревянными" (из многочисленных, старообрядных согласий)

Федька: САП пишет: "деревянными" Истинно народное творчество! Деревянное.

САП: Федька

АлександрМ: rasergiy пишет: К слову сказать, ежели за воцарение духовного антихриста, вслед за безпоповцами, мы принимаем дату новообрядческого собора - 1666-й год, когда пало последнее православное царство, то в этом году у нас как раз указанный Иустином юбилей - 350 лет царствования последняго антихриста, который некоторым мнится только как духовно-символический. Вот только иудеев, мнящих что сие возможно, Иустин за сие мнение называет безумными обольстителями... А отвергающих сие мнение, как невозможное, называет умудренными благодатью Христа... Такие дела... Если под четвертым зверем разуметь наступившую эпоху нового времени, когда началось внедрение успехов научного прогресса, а это по одной из версий 1640-1650 годы, когда случилась промышленная революция в Англии и если под царством разуметь русское царство, тогда можно конечно попробовать представить, что именно здесь и сейчас должно что-то произойти. Но Даниил написал о десяти царях или рогах, последний десятый будет мучить святых как раз время времена и пол времени и тут происходит неувязка, потому как четвертый зверь уже живет 350-360 лет но 10й царь кто что где и когда? от него надо считать время времена и пол времени. Этот десятый царь будет хулить Бога и мучить святых и победит их. Я было сначала подумал что этот 10й рог как раз и есть научный прогресс, последователи которого как раз и хулят Бога, смеются над верующими и тд и тп ведь такого никогда раньше не было, но затем засомневался, потому как сказано именно о царе, но тогда нам нужно подсчитать сколько было царей богоотступников и каких, я этот подсчет не осилил.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот давеча я дерьмо замороженное убирал, так голицы одел, стало быть можно подбирать цитаты доказывающие, что голицы сами без меня дерьмо убирали, а я и не причем. Ну если докажешь сей тезис пред законом гражданским в суде, без уничижения тебя там в нездравомыслии :-) А если не докажешь, что голицы - тождественны тебе в самосознании, то и уподобление твое пустое, вне рассудка человеческого обретается. Для полемики - негодно. В доказательство (уподобление) полагается то, что очевидно здравомысленным.

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: А Вы можете отличать здоровье и болезни, можете диягнозы ставить и людей лечить?! Да Вы, батенька, духоносик даровитый отэц. Кто Вас даром сим наградил?! Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Здравомыслие, в нашем случае, это полемика с сущим. А с несущим полемика нездравомысленна. Для сего и оппонент излишен :-) Дмитрий Вячеславович пишет: Вообще Ден не отрицает наличие у ИПХс учения, но не обретает носителей сего учения. Вы же ж таковым не являетесь. А то, что Вы говорите, что Вам некто из ИПХс что-то сообщили... "Так говорят - в Москве кур доЯт, а доить пошли - сисек не нашли!" (с). Почему мы должны верить первому встречному-поперечному, что не разбери-пойми кто является выразителем некоего учения тех, кого вообще никто не видел! У Ден'а в этом вопросе как раз разумная позиция. Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Вероучение некоего сообщества может познаваться и от их учительных источников, а образ жительства и от свидететелей. Если вы решили критически оспаривать как первое так и второе, то прежде необходимо потрудиться как с источниками так и со свидетелям. По каким критериям одним можно доверять, а другим нет. А если не доверяете ничему и никому, то критическая составляющая вашего оспаривания – по меньшей мере нездравомысленна в полемике. Дмитрий Вячеславович пишет: И кстати, что за бегство такое, чтобы всяким "ученым" всю информацию о "бегущей" и "скрывающейся" организации выкладывать?! Может уже нет никаких ИПХс, приявших невреженной веру от "отцов-апостолов" 19 века, может Вы на крючке агентов КГБ?! Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Християне не враждуют против властей, как сущих от Бога (как необходимого установленного Божиего принципа), для управления народами. Потому только если во власти кто восхощет наказать християн за неисполнение всех требований власти, то и нужда есть пременять место сокрытия. Сокрытие (и бегство) здесь чрез неправедные законы властей происходит, уклоняясь от регистрации и документов и в связи с этим обязанности гражданского приятия и повиновения всем законам. Дмитрий Вячеславович пишет: Самый классный контроль - со стороны того, кому активы передаются. Все чики-пуки и никаких недостачь! Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: В общем, никто друг друга не понимает....но все крутые последователи того, кого не понимают Если Вам есть дело до ИПХс, то изучайте источники, свидетельства, ищите встреч с интересущим. А если дела нет, то полемика ведется на форуме о согласии вероучительных тезисов оппонентов Преданию православной церкви до раскола(17 в.), сиречь разуму св. отческих и св. церковных учительных писаний. В сем польза есть всем, от познания догматического и канонического святоотеческого разума, еже разум церковного вероучения утвердившего, против различных еретиц и отступниц. Какой смысл выяснять что некий представитель некого сообщества здесь на форуме что-то понимает или непонимает в вероучении своего сообщества? Тезисы каждый свои утверждает (и оппонента критикует) настолько насколько понимает. А полемика полезна относительно согласия или противления их свв. отеческому разуму (изложенному в их сочинениях).

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную. И таковых сам Господь сохраняет и подает все необходимое, как в вопросах существования, не нарушения церковных установлений, так и в силе действуемой и укрепляемой в сих благодати к утверждению в вере и благочестии. Ничто их поколебать не сможет дабы отступить вслед за своим нечестивым священством, если сами от заповедей преданных им Господом в Церкви не уклонятся. Все необходимое ко спасению исполнят для себя и подадут приходящим к ним извне ради познания истинной веры. Нет цитат из попов и епископов, но все цитаты если они в защиту веры - от православных, и не важно кто их произносит. Слово Божие не вяжется. Учительные книги в церкви все за едино почитались, как от священных лиц составляемых, так и от без священства пребывающих. Вынужденное пребывание християн без попов, их жительство и действия духовные в таковых условиях преданными обычаями передается, и если сему преданию и уподоблению в действиях чрез книги церковные, священными лицами составленными, поучаемся то в сем никак не может зрится обоснования некоего «безпоповства» попами. Только невежда такие выводы может делать, яко не разумевающий что вера и благочестие не от попов, а от Господа происходит. А те попы, которые вопреки Господнему уставлению выдумывают свое «благочестие», - ослепоша, и ведут за собой слепых. Не санами оправдываются, но последованию истинной вере и благочестию. Если поп поучает согласно разума Писания, то не из него и цитируется апологетика в защиту догматов веры и благочестия, но из Писания, кто бы их не писал. А вот те кто свое существование и действо не согласно Преданию уставляет, тот хотя и наряжал в рясы своих учителей, но сущими безпоповцами обретаются, потому как не сущие с ними попы, ни преждебывшие с ними в разуме согласны. Так что нет и никогда не было у таковых в Церкви истинных попов, как нет их и различных еретиц и отступников. А для християн не утратили силу слова благочестивых прежде бывших попов и епископов, посему они им в поучениях и последуют, опасно блюдут веру и благочестие. А тот кто вредит, того не слушают и не приемлют. А Вы плохо знаете писание, не видите что сии слова в писаниях священства, как Вы выдумали о некоем «обосновании беспоповства», самим Господом прежде положено. А Он о верных печется, в каком бы чине они не были, но только истинной верой (сиречь, Его благовестием) может оправдится. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслие. Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет?

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Если бы человеку (с его сущей природой) не дано было здравомыслие от Бога, то каким образом человек мог увидеть и отклонение от здравомыслия? Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Християнин не имеет права сокрывать свою веру, если о ней у него вопрошают. И всякому вопрошающему подать отчет о своем уповании по апостолу. По слову Господню, если не исповедуете Меня, пред человеки, то и я вас не исповедают пред Отцом Моим. Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Люди, неужели я один вижу странность такого бегства?!

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Ну чтож, если ваше сообщество это устраивает, как могут внешние критиковать ваш выбор :-) Какой Вы... фееричный!

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Так с Вами спорит. Критикует и уничижает Ваше двуличие, разве нет? Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним. А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал. Самый последний из грешник есмь. Дмитрий Вячеславович пишет: Несмотря на наличие разума у людей, не все могут разбираться в болезнях и назначать лечение. Так же, как не всем дано разговаривать на различных языках. Не всем дано учить. Etc. Вы правы. Уклонение от здравомыслия не всегда болезнь, может быть и лукавством, когда нечего возразить по существу вопроса оппоненту. Посему и смайлик я приложил к тезису о «болезни», для испытания. После чего возможно собеседник задумается и критику свою приложит к тому что существует для него. Дмитрий Вячеславович пишет: Это если убегающего поймали и спросили о его уповании. А ИПХс в Вашей редакции как-то странно убегают - навстречу пришедшему анчихристу, с распростертыми объятиями. Антихрист желает чтобы все християне отступили от истины, сиречь благочестия. В этом он применяет свои средства как страх мучения и смерти и лукавства. Не стоит на всех человеков сии цели антихристовы распространять. Не дано человекам распознавать тайну сердечную другого. Посему Истину необходимо проповедывать всем непротивящимся Ей, в каком бы состоянии християнин не находился.

rasergiy: АлександрМ Зачем все в кучу мешать? если говорить о четырех зверях из Даниилова видения, то это царства. А что это за отождествление этих зверей с эпохами (причем в современной классификации этих эпох, возникшей в эпоху Возрождения) - я не ведаю, это чтото протестантское, видимо. Звери не тождественны "рогам" - царям. 3 с половиной времени будет царствовать не "зверь", а десятый "рог" - антихрист. АлександрМ пишет: но тогда нам нужно подсчитать сколько было царей богоотступников и каких, я этот подсчет не осилил. Так считать безполезно, ибо: "И десять рогов его", сказано, "десять царей восстанут". Надобно заметить, что не сказал: восстанут один за другим преемственно, но: восстанут в одно и то же время. А что это действительно так, свидетельствует прибавляемое: "И после них восстанет, говорит, иной царь, который превзойдет злодеяниями всех прежних, и трех царей смирит". Если царствовали не в одно и то же время, но преемственно один после другого, то как же смирит он в одно время? Посему ясно, что, по предсказанию, десять царей восстанут при конце в одно время. Антихрист же, восстав и приняв царство последний, будет воевать с ними и сокрушит трех из них. Феодорит Кирский. Толкование на видения Пророка Даниила

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Ему неприятны именно ИПХс, которые он почему-то к «секте» причислил, и якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. А я по мере своего грубоумия защищаю учение ИПХс, что оно не противоречит Писанию, но и согласно с Ним см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Игорь Кузьмин пишет: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Игорь Кузьмин пишет: Ден, утверждает, что ему не известно учение ИПХс, так как он не может его прочитать на «официальном сайте» :-) Так с чем тогда Ден спорит и что пытается критиковать и уничижать? Покажите мне в сем его здравомыслиеПосле консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, ибо мы с Вами имеем к ИПХС одинаковое отношение. Т.е. к сей организации никак не принадлежим, среди их членов не живём, огород старшим не обрабатываем. Посему моё мнение об ИПХС ничуть не менее ценно чем Ваше.

Ден: Игорь Кузьмин первое Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата:Меня все время напрягает ваша отсылка, в защиту концепсии беспоповства, к прежде бывшим отцам.....среди которых беспоповцев не наблюдалось..... Ден пишет: цитата: 2) как может быть православие без священства. Вот не могу! Только не надо обосновывать безпоповство цитатами из попов и епископов, уже смеялись. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Потому как основание веры православной – не попы, но сам Господь, его благовестие. И при падение попа, или некакого лишения его, вера православная в сих остальцах где он пребывал не исчезает и не претворяется в некую иную Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? а то снова свои лживые инсинуации распространяете Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Взгляды человека, который ничему и никому не верит, и сам не желает познавать, смешны только, неконтролируемый «поток сознания» :-) Ну так сделайте хоть что-нибудь,кроме бла-бла-бла, посрамите меня делом! Пожертвуйте квартиру свою ИПХС! Что? Нет такой организации, можно только частному лицу, вашему старшему? Так в чём проблема?! Подарите ему квартиру, компьютер, дачу, а сами вперёд, пахать ему огород. Вы ещё здесь? Не смешно? А я уже говорил, что Ваше лицемерие зашкаливает. Жаба душит чужому дяде всё отдать? Примите крещение, уйдите из мира, станьте частью ИПХС и тогда весело смейтесь над неконтролируемыми потоками сознания. Это будет просто элементарно честно.

андрей: Ден Уважаемый Игорь Кузьмин! В очередной раз, в этой только теме не менее чем в третий указываю Вам, что Вы нагло и цинично подменяете понятия. Никто не спорил что основа веры не попы, никто этого не утверждал, Вы снова победили очередную ветряную мельницу! Поздравляем, продолжайте! Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Большего от Вас никто не просит, Вы же отдельные предложения и даже отдельные слова в цепочку нанизываете. Хоть кто то разоблачает "православие" Кузьмина....Ден ты остался один воин....у меня просто время нет вникать... ведь при диспуте с Кузьминым необходима большая выдержка, чтобы не вспылить когда он нагло трактует по своему св. отец.... и при этом нагло утверждает, что это мнение этих отец.... Ты уж держись, у тебя хорошо получается....

Дедушко: андрей пишет: .Ден ты остался один воин.... У каждого Ланцелота свой Дракон.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: см. определение секты в любом словаре и убедитесь в моей правоте. И не надо грязи!(с) Се́кта (сред.-в. лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0 Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: 1. християне, вышедшие из иудаизма, не «секта». 2. если брать широкое значение, что ваше сообщество не «секта». 3. учению какого человека последовали ИПХс, чтобы поставить его своим основателем веры, отвергнув Христовы установления? Доказывайте свою «правоту». Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А если бы грехи мои уничижал, то я бы и спорить не стал нет проблем, но достаточно будет извинений-- Уличаю Вас в гнусной лжи и клевете или приведите где я говорил что Игорь Кузьмин пишет:  цитата: якобы они «обманывают» всех пришедших к ним, или благорасположенных. Жду Ваших публичных извинений. Не хочу даже искать (доказательство здесь для меня менее ценно, чем сей Ваш вывод). И с большой радостию приношу свои извинения. Постараюсь Вам напомнить, если Вы вдруг забудете, что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. Ден пишет: После консультаций с Вами в этой теме Ден утверждает что его знание об учении ИПХС не хуже Вашего, Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Если не укажите, то утверждение пустословно. Знание должно подтверждаться ведением источника знания. Ден пишет: Приведите же наконец труды отцов Церкви посвященные тому как следует организовать жизни Церкви в отсутствии трёхчииной иерархии и обоснование богословское этому тез же дораскольных греческих отцов и всё! Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Идите научите и крестите. Это сказано всем ученикам Христовым и их последователям. Будут благочестивые попы законно поставленные – слава Богу, в таком состоянии будет пребывать Церковь, отпадут от благочестия, а при таком положение Церковь Христова на евангельском основании пребывать будет. Потому как не к попам сие евангелие обращено, но ко всем верным. И сие слово Господне твердо и непоколебимо, Вам не сей камень не свергнуть. Сами только раздавлены будете сим богословием евангельского разума Христова. Ден пишет: Во вторых вынужден процитировать себя вчерашнего и спросить, что-нибудь реальное сделали? Первое реальное дело - не следовать за лжехристами, сиречь и антихристами. В наше время это немалое дело.

САП: Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.

САП: андрей у меня вообще не умещается в голове как сообразовывать верования первых ревнителей вне ипхс, ваши предотетчи писались еретиками, священство ваше никониянское, о чем спор, совести нет?

АлександрМ: rasergiy пишет: Зачем все в кучу мешать? если говорить о четырех зверях из Даниилова видения, то это царства. А что это за отождествление этих зверей с эпохами (причем в современной классификации этих эпох, возникшей в эпоху Возрождения) - я не ведаю, это чтото протестантское, видимо. Звери не тождественны "рогам" - царям. 3 с половиной времени будет царствовать не "зверь", а десятый "рог" - антихрист. 23. Об этом он сказал: зверь четвертый — четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. 24. А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, 25. и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. 26. Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. (Даниил 7:23-26) Царство которое всю землю пожирает и сокрушает это есть техногенное царство - новое время по исторической классификации, начало которому 1640-50 годы. Десять рогов это суть столпы на которых и держится это царство, это по моему разумению суть не земные цари и царства это суть явления через которые в мире творятся беззакония. И вот он десятый рог, что же это такое, что именно уничижило трех царей? какое царство или царь может уничижить? это слово мне не давало покоя и я понял в свете выше изложенного, что десятый рог является ничем иным как информационными технологиями, как раз этот рог по слову Даниила имеющий как бы глаза и уста человеческие подмял под себя (уничижил) три других рога - печать, радио и телевидение! Еще раз подумал о времени временах и пол времени, обычно люди говорят так: "де в наше время было так то и так, а вот сейчас уже совсем иначе" отсюда делаю вывод, что время скорее всего равно примерно десяти годам, а вот когда говорят в наши времена это уже тянет на десятилетия, значит время, времена и пол времени равно примерно 35-55 годам. Власть десятому рогу дана на это время, информационный век начался примерно с 90х годов прошлого века, считаем и получаем 2025-45 годы, после сядут судьи и отнимут у него власть, а иначе Земля погибнет от этого страшного зверя, который всю ее терзает. Только вот не совсем пока разобрался будет ли Второе пришествие Христа в это время или это событие откладывается на тысячу лет.

андрей: САП Ден по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой.Это все замечательно, и показывает ваши искренние намерения..... но это не аргумент, что Игорь трактует правильно св. отец да и понимает их правильно Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время..... Это типа как оправдать какое то действие задним числом....небось знаешь, как задним числом (другими словами ложью) можно все переиначить?

rasergiy: АлександрМ Вы вольны размышлять как Вам угодно об этом. Но неплохо бы знать и православное видение этого момента, и отталкиваться именно от него, а не оттолкнув православное видение замещать его своим прозрением. Как раз так по-моему и делают безпоповы, которые разработав концепцию духовного антихриста отвергли ясное православное предание о том кто каков будет последний антихрист. По мне так концепция духовного антихриста весьма сильна, как символическое восприятие действительности, и в этом смысле она мне даже близка, но не как новое "духовное" толкование - вместо ясных указаний святых отцов об оном. Предание никак разрушать нельзя, как бы этого не хотелось сделать в свете индивидуальных прозрений. Понимание предания можно только развивать, в свете новых фактов исторической действительности. Но не замещать! Я так думаю.

САП: андрей пишет: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.

андрей: САП андрей пишет: цитата: Ведь согласись, что защита ИПСХ Кузьмина, появилась от Кузьмина то бишь в наше время.... А кто с этим спорит? Я ж писал, что доводы Игоря нашим бы и в голову не пришли, они живут тем, чему научились от отцов скончавшихся в 60-е. Дальше движение мысли практически замерло.Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно?

САП: андрей пишет: Ну вот те здрасте... ты меня полностью обезоружил.... В общем ты не возражаешь, что Кузьмин пропагандирует лично свое видение?Ведь соборно его умозаключения никто не подтвердил, верно? Ну, конечно, я об этом и писал всегда.

Ден: САП пишет: по весне мы с Игорем забор чинили в келии где живут наши християне, по прожекту Игоря теплицу с ним поставили для них на фундамент, он милостыню регулярно возит, осенью к старшему ездили, общались, стояли на молениях, книги переснимали, Игорь им не чужой. Уважаю. Приношу извинения. САП пишет: ваши предотетчи писались еретиками, а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, несмотря на то что теоретик пишет Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование Игорь Кузьмин пишет: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Игорь Кузьмин пишет: обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, которые отделились от православия(отсутствие священства, полноты таинств, новые учения об анчутке, коих не знало византийское православие, самопровозглашение своей религиозной группы Церковью, а всех остальных еретиками) Т.е. филипповцы уже были сектой, ну ежели те кто от них отделился, стали Церковью, то все двести с лишним отцов православия дружно заворочались в гробах. Игорь Кузьмин пишет: отвергнув Христовы установления? как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Игорь Кузьмин пишет: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Игорь Кузьмин пишет: Основание всякому действу християнина в первую очередь Евангелие Господне. В сем и все богословское обоснование. Из которого проистекать может как устроение с попами, так и без оных. Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, затем свидетельства пострадавших родственников, рассказы Ваши на которые неоднократно ссылался(про поликлинику) и последнее, ещё раз повторяю--Вы и САП не принадлежите к данной организации, я тже до крещения несколько месяцев ездил в приход и наблюдал за жизнь той, которую показывали внешним. Изнутри многое оказалось совсем другим. Поэтому, смело могу сказать что я самый ИПХСный ипхэиянин и выражаю точку зрения всей ИПХС, а не только той, которую Вы раскопали в заброшенных р-нах пермского края. Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! САП пишет: он милостыню регулярно возит правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! САП пишет: общались, стояли на молениях вы общались, а они мирщились, а насчёт стояния--какая деградация т.н. православия! среди верных, на молениях стоят неверные! о горе! последние времена! зрю--антихрист идёт, ежели последние остальцы к себе на моления пускают нехристей! о горе горькое! САП пишет: Ну, конечно, я об этом и писал всегда а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации?

Михайло: Ден пишет: правильно, а зачем бы ещё он был им нужен?! Так жеж не 19 век на дворе, чтоб странник в голбце у жилового хоронился, да ложки резал или каким другим промыслом занимался для хозяйственной пользы жилового. Времена не те.

Ден: Михайло пишет: Времена не те. да, теперь за "ваши деньги", как видно, любой каприз. Типичный пример как бумажный рубль отворил странную дверь закрытую даже от властей. Одни мы, спасовцы остались стойкими в вере, ибо лишь на Спаса и уповаем.!

Михайло: а тож Когда приближаешься к морю, разговоры о притоках забываются (с)

Игорь Кузьмин: Ден пишет: а Ваш убежал от призыва в армию, кстати, а кто получил бабло за рекрута Евфимия уж никак не меньше сотни рублей екатерининских? Т.е. кто-то другой перетерпел за него все тяготы и лишения , а возможно и погиб, а он поучал как надо устраивать свою красивую жизнь за счёт других. Разве не так? Ну и выгодно сие очень--не платить кесарю кесарево, Не так. Вы не ведая жития человека хулите его. Вы полагаете, что от Бога за словоблудное хульство без наказания пребудите? Теперь вот ниже цитаты из церковного Предания, устыдитесь своего безудержнаго хуления, потому яко и к сим воинам, оставивших свои воинские поясы ради нечестия власти, оно причастно «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Но если христиане отказывались иногда от военной службы, то сие происходило не от какого-либо упорства, а от самих язычников, которые принуждали оставлять истинную веру и участвовать в обрядах идолослужения. Так наприм. мученик Гордий по свидетельству Василия Великаго, при императоре Диоклитиане был начальником над сотнею воинов; но при открытии гонения, оставил службу, почести и удалился в пустыню. В Нумидии Урпасиан, отличный воин говорил императору Максимиану, лишавшему христиан за исповедание веры всякой чести и достоинства и изгонявшему их из города: "Государь! если мои услуги не нужны тебе, если Урпасиан не нужен для тебя; то я воинствую царю небесному и безсмерному Господу моему Исусу Христу: возми обратно отличия, тобою мне дарованныя; видно, служитель Христов не может быть служителем Максимиана". Подобным образом и сотник Маркелл (при Галерии 298 г.) отказался от военной службы потому, что его хотели заставить отказаться от веры Христовой. Именно, как скоро приметил он, что хотят принудить его принесть жертву идолам, то бросил на землю жезл свой и препоясание, и сказал: "Если звание военно-служащих таково, что они обязаны приносить жертву богам и императорам; то я повергаю жезл мои и препоясание, оставляю знамена свои, и отрицаюсь от службы".» [Книга. Примеры благочестия среди соблазнов, или поведение древних христиан в отношении к язычникам. Сочин. Макария. П-Б. 1858 г. Стр. 103-105.] «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно.» [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа. Лис. 60 об.] «Нечестивый царь Максимиан пришед во Антиохию, сотвори праздник всескверным богом своим, и положи заповедь, да прежде воини принесут жертвы идолом, и потом вси людие. Бе же в воинском сане множество Христиан, иже не хотяще тому безбожному повинутися велению, поясы свои воинския повергаху, и на мучение за Христа предавахуся.» [Четь Минея. Мес. Октября. В 10-й день. Страд. Св. мучен. Феотекна.] «Егда же прииде Лисиа в Каппадокию искаше таковых, иже бы возмогли благопотребни быти к брани, яко да в число воинское впишет их. Сказано же ему бысть о Иероне муже, крепком и сильном, и паче иных мужественном: он же абие посла воины привести его. и шедше посланнии в дом, не обретоша его, бе бо на селе своем упражняяся в делании. Тамо убо воини дошедше, хотяху пояти его: он же уведав, яко в чин воинский поемлют его, не хотяше ити с ними, помышляя, яко неполезна есть вещь со идолопоклонники пребывание имети, и своинствовати им, Христианину сущу: они же нуждею его хотяху пояти. Разгневався же Иерон, похити некое приключшееся тамо древо, нача воинов бити и толико им одоле, яко ни един можаше противу его стати, но вси бежаша: он же гоня их, аки лев козлища, бияше нещадно.» [Четь Минея. Мес. Ноября. в 7-й день. Страд. св. муч. Иерона и дружины его. Лис. 28.] «Святый мученик Мина Египтянин бе родом, верою Христианин, а саном воин, под властию трибуна Фирмилиана в Котуанстей митрополии пребывающ. Царствоваху же тогда Диоклитиан и Максимиан нечестивии царие, от нихже егда изыде повеление во вся страны, да мучими и убиваеми будут вси Христиане идолом, не покланяющиися, и бяху вернии к жертвам идольским всюду принуждаеми: тогда блаженный Мина, не терпя таковыя беды зрети, ни хотя видети почитаемыя бездушныя идолы, остави воинство свое, и иде на горы в пустыню, лучше изволяя жити со зверьми, неже с людьми, не ведущими Бога, и пребываше скитаяся в горах и пустынях.» [Четь Минея. Мес. Ноября, в 11-й день. Страд. Св. Вел. муч. Мины.] «Мученики, видя ... всех верных гонимыми, старались привести себя Господу, за всех, и, оставив воинские ряды,.. говорили ... лучше ... умереть за Царя ангелов, нежели за человека столь нечестиваго; лучше поднять оружие за Отечество Вышнее, нежели за нижнее и ногами попираемое.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 2. Бес. О свв. мучен. Иувентине и Максимине]. «Нача лютое и лукавое гонение на христиан сей Иулиан, не сицево якоже инии прежде бывшии кесари, иже на мучение верных влечаху, на которое и сами течаху, и на нем же великим своим мужеством Христа прославляху. Он же хотя сию славу (глаголет святый Златоуст) отъяти у христиан, не убиваше их (устрашився некиих, ихже начал было мучити, великаго постоянства, и великодушнаго терпения во всех муках, якоже Августин глаголет), но повелеваше, или чины и саны и чести оставляти, или Христа отрещися. Иже бесчестие избираша, мняхуся малую победу соделовати, малую вещь за совесть терпяще. Мнози воини чин свой, и мнози врачеве и учители, оставляти принуждени суть ... Егда воином разделяше дары, имяше при себе кадило и огнь, всех увещавая, да по обычаю и закону римскому всяк кадило на огнь возложит. Мнози от них познаша лесть, и творити сего и даров приимати не восхотеша. Друзии же, не вменяюще себе то во грех, и о жертве богов не помышляюще, метаху оное кадило во огнь. Но егда, ядуще и пиюще Христа призываху, и крестом святым брашна знаменоваху, речено им: како Христа призываете, егоже отрекостеся, егда кадило на огнь повергаете? Они же абие бежаху от кесаря, повергающе пенязи и пояс воинский, а мукам и смерти предающеся. Егда же убивати их повеле, а готовых на смерть увиде, паки всем прости, завидя им о славе мученической.» [Созомен, Бароний. Летопись, Лето Господне 362]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Теперь докажите исходя из сего словарного определения, что: Вы много доказали из того что я просил? Мы же уже выяснили, что для Вас и для меня доказательствами являются совершенно разные вещи. Понятно, значит опять «отмазка» для себя, доказательства своих тезисов составлять излишнее в Вашем пустословии. В полемике необходимо приводить доказательства (обоснования от Писания), а без доказательств – пустословие. То что Вы нечто не принимаете как доказанное (собеседник не страж Вашего восприятия), не снимает с Вас от ответственности и обязанности приводить свои доказательства (обоснования). Ден пишет: доказательством на Ваш третий вопрос будет моё категорическое. неоспоримое никем заявление- из определения следует что именно Вы отделились от даже филипповцев, Для того чтобы от кого-то отделиться необходимо прежде к ним присоединиться. Ни к каким «филипповцам» ИПХс никогда не присоединялись, и именем таковым себя никогда не именовали. А то что некий Евфимий разорвал общение с некими московскими общинами и др., так это когда сам познал отступничество их. Он сие отступничество описал в своих книгах. Он себя и крестил после сего, яко не могущего носить отступническое крещение на себе, не обретя рядом истинных християн. Значит лукавство здесь только Ваше, или невежество. Православные отделяются от отступниц ради благочестия сохраняя истинную святость и непорочность принятых таинств. А если кто таинства принятые в отступничестве нивочто, то никакого отделения и не может быть. Но крестившийся поистинне полагает, что прежде бывшее сообщество не Церковь. А крещением он впервые вступает в Церковь, хотя бы и нуждными обстоятельствами. И не все заключались в сих отступнических общинах, были и те общины кто изначально осуждал начало отступничества и никуда никогда не писались в книги гражданские. О таковых позже сами отступившие писали, вынося суд им яко раздорникам не желающим пребывать с ними в единомыслии о записи в раскол. Это давно и историками различными описано. Вы же оставайтесь в своем невежестве, продолжайте льстит своим ушам. Ден пишет: как нассчёт кесарю кесарево? или снова море слов и страницы никчемных цитат? Этого достаточно чтобы говорить об отрицании ИПХС Христовых установлений. Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Сим Вы уподобляетесь еретицам, подобно Арию, своему разумению токмо слов Писания предавал значение. Иных же разумение святых и премудрых мужей всех отвергал, яко малоразумных для себя вменял. Вы яко и Арий не различаете слов Писания когда и к чему они сказаны, и как должно относиться если обстоятельства пременяются. Вот не будьте умом яко Арий устыдитесь поучения святых, еже о таковых властях, которые заставляют пременять благочестие на нечестие. «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143]. Это первое обоснование, есть и другое: ИПХс все оставили в сем мире от своей принадлежности, яко иноцы. Ничего своего у них нет. Посему и брать с них нечего, и отдавать им нечего, потому отдавать будут чужое, им не принадлежащее по закону гражданскому. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: что утверждали здесь, что никакой обмана в проповеди Христиан об истиннном вероучении Христове для приходящих по-Вам - нет. прошу перевести на русский язык, не понял о чём речь?! На всякий случай поясню что никогда не утверждал что всех обманывают , и никогда не утверждал что нет никакого обмана , когда будете приподниматься над землёй в молитве, тогда и поверю что нет никакого обмана. пока же у Вас всё как у всех. А уж Вы лично демонстрируете несвойственную последователям Христа гибкость во всём. Это у Вас гибкость. Если Вы уж отрекаетесь от суда над проповедью ИПХс, и Вам вовсе безразлично (ничего ни плохого ни хорошего не утверждаете) что они проповедуют (суд же предполагает выявление, ереси, лукавства или обмана), то и мне безразлично что Вы обо мне там утверждаете. Если во грехах меня осуждаете, то я не отрицаюсь что последний из грешник. Ден пишет: Я прошу Вас показать, что отцы православия доказали что устроение может проистекать без попов. Вы ж не секта, не самочинное сборище, а ЕССиАЦ, т.е. всё у вас основано на решениях Соборов и трудах свв. отец. Если будем рассматривать только Евангелие в качестве источника доказательств, тогда нам лучше сразу к баптистам. Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. Доказывается только тогда, если некие еретицы вдруг начнут искажать разум Писания. Вот тогда на таковых собираются соборы и от Писания показывают их ложное кривотолкование Писания. И соборными определениями против ложного учения для сих (подобных им) еретиц полагается преграда ложному толкованию, сиречь богохульству, не «яко рече Писание». Евангелие всем ученицам Христовым повелевает идти учить и крестить. Или Вы полагаете, что вера сих учениц была не Христова? И до всяких соборов евангельская вера пребывала у християн таже, что и после них. Соборы новую веру не составляют, но старую только утверждают пред новыми отступницами. Не было никаких попов при Христе пребывающем еще на земле, а вера у всех его учениц невреждалась от сего. Яко тогда невреждалась вера без попов, так и в иное время не может повредиться. потому как, Христос вчера и днесь тойже. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это утверждение требует подтверждения. Знание каких именно источников, свидетелей, Вы восприняли как учение ИПХс? Прежде всего Евангелия, Надеюсь у Вас претензий к Евангельскому учению нет? Если учение ИПХс по сему Вашему утверждению тождественно Евангелию. То мне сего достаточно. А грехи у всех есть. Чего о них спорить. Всяк отвечать будет за свой личный грех. Вера церковная сим вредиться не может. Ден пишет: Ваша группа не единственная, и скажу Вам по секрету, та, другая группа в другом далёком регионе, конечно же подлинная ИПХС в отличии от Вашей самозванной, и узнав что есть ещё кто-то посмевший присвоить чистое и светлое имя ИПХС--считает вашу сатанинским выкормышем и антихристовой армией. поспрашайте старшОго ! Детский сад :-) О вере судить должно по согласию ее Писанию, а не о личных грехах. Тот кто судить о личных грехах, и сего ради разделяется и уничижает собратьев своих, тот далек от православия святых отцев. Не обличив судом по Писанию ложного учения похуляет токмо Церковь и Бога. И таковые всегда были хулители, и в древней Церкви, и множайших великих святых зазирали, то что они не следуют их воображаемому пути «благочестия». Таковые ничего не могут составить разумного в свою защиту от Писания и свв. отец, только злобой напыщены всегда, в ней и пребывают все время, сами ничего научительного к благочестию и милосердию к братьям не показуя. Без вероучительных зазрений неподобает благоразумным верным раздор чинити. Ден пишет: а какого корня овоща он приравнивает своё мнение ко мнению всей религиозной организации? Опять детский сад. Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим. Если Вы повторите тезис Писания или утверждение святых отцов – оно уже не только Ваше. И если его кто похуляет, тот похуляет вместе и Писание и свв. отец. Тот кто не знаком даже с Писанием или с толкованием свв. отцов их рассуждением, то что он тогда в полемике еже о православии ищет, зачем ее ведет? Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. А вот Церковь в лице премудрых мужей всегда сама, если есть будет нужда, даст оценку словам спорящего. Показав более правильное и точное определение, там где сие необходимо. А если на межконфессиональном форуме никто не желает прилагать все свои суждения и вероучительные выводы к своей организации, то во что он сам верует и что защищает и что опровергает?! Абсурд только получается или пустохвальство. Человек не верит в свои тезисы. Тогда уж лучше молчать ему, чем пустословить о вероучительных глаголах своего или иного сообщества. Ибо сам не верит в истинность того что глаголет.

Михаил_А: Игорь Кузьмин- шыкарная подборка цитат

Павел Владимирович: Ден пишет: лучше сразу к баптистам Так я давно уже сказал, что беспоповцы - это протестанты от православия. Хоть мне тут и пытались возражать - мол, в отличие от западных протестантов, беспоповцы не отвергают Предание и бла-бла-бла. Но у всего же есть свои национальные особенности. Вот и у протестантизма тоже. На западе - лютеране, англикане, баптисты, адвентисты, пятидесятники... У нас - субботники, молокане, беспоповцы, странники, дырники, скопцы...

Павел Владимирович: Ден пишет: лучше сразу к баптистам Так я давно уже сказал, что беспоповцы - это протестанты от православия. Хоть мне тут и пытались возражать - мол, в отличие от западных протестантов. беспоповцы не отвергают вовсе священство и бла-бла-бла. Но у всего же есть свои национальные особенности. Вот и у протестантизма тоже. На западе - лютеране, англикане, баптисты, адвентисты, пятидесятники... У нас - субботники, молокане, беспоповцы, странники, дырники, скопцы...

Павел Владимирович: Игорь Кузьмин пишет: Не так. Вы не ведая жития человека хулите его Не так? А как? Поведайте, пожалуйста. А то устоявшаяся точка зрения говорит примерно о том, что сказал Ден. Игорь Кузьмин пишет: Он себя и крестил после сего, яко ........ ...Вы яко и Арий не различаете слов Писания когда и к чему они сказаны, и как должно относиться если обстоятельства пременяются... ...О вере судить должно по согласию ее Писанию, а не о личных грехах. Тот кто судить о личных грехах, и сего ради разделяется и уничижает собратьев своих, тот далек от православия святых отцев. Не обличив судом по Писанию ложного учения похуляет токмо Церковь и Бога. И таковые всегда были хулители, и в древней Церкви, и множайших великих святых зазирали, то что они не следуют их воображаемому пути «благочестия». Таковые ничего не могут составить разумного в свою защиту от Писания и свв. отец, только злобой напыщены всегда, в ней и пребывают все время, сами ничего научительного к благочестию и милосердию к братьям не показуя. Без вероучительных зазрений неподобает благоразумным верным раздор чинити... Как самокритично! Браво, господин Кузьмин!

САП: Павел Владимирович проще всего рассудить вопрос, краткими тезисами описав явление, тогда для всех явно будет тождественно оно иному или нет. Ден Евфимий сбежал со службы, что делали по тем временам многие, об этом Щапов хорошо писал, можешь в моем жж глянуть.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Сим Вы уподобляетесь еретицам, подобно Арию, своему разумению токмо слов Писания предавал значение. Иных же разумение святых и премудрых мужей всех отвергал, яко малоразумных для себя вменял. Скажите тогда, а на каком основании зиждется беспоповское толкование слов святых отец о последнем антихристе, как о конкретном человеке? Ведь св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов?

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Не так. Вы не ведая жития человека хулите его Не так? А как? Поведайте, пожалуйста. А то устоявшаяся точка зрения говорит примерно о том, что сказал Ден. Не вем на чем Ваша точка зрения устаивается, но в науке она полагается на всех учтенных свидетельствах. И те источники которые показывают максимальное ведение всех фактов и ситуации (особенно важно из свидетельств самих участников событий), на них и полагаются исследователи. После открытия публикаций исследователей как самого Евфимия, так и свидетельств его современников, нет никаких оснований для сомнения в них. Я их вкратце и изложил. Источники и последние научные исследования, кто не желает их прочитать в научных библиотеках, рукописных отделах, может отчасти обрести на моем сайте.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Скажите тогда, а на каком основании зиждется беспоповское толкование слов святых отец о последнем антихристе, как о конкретном человеке? Ведь св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов? Я уже приводил различие между явленными историческими событиями, и еще неявленными, последние даны Писанием только в образах. Образы подлежат только духовному разумению, потому как никому не известно как эти образы могут раскрыться. (у Златоуста есть рассуждение о том, как пророческие образы раскрывались в истории на иных лицах, и обстоятельствах, т.е. не по плотской букве образа). Об этом я приводил свидетельства свв. отцов (обрящете выше в теме) св. Андрея Кесарийского на Апокалипсис, св. Феодорита Киррского на Даниила. А также и ко всякому толкованию Писания, - следует прежде прилагать его (Писания) духовный непротиворечивый разум. И согласно ему истолковывать Писания. О сем зри цитаты св. Афанасия В. и преп. Иосифа Волоцкого. Кто на букве (писмя) ограничивает свое толкование, тот яко Арий впадает во всевозможные ереси. «Буква умерщвляет, дух животворит». Всякое толкование должно пребывать в едином непротиворечивом духе Писания. Действительное раскрытие пророческих образов подается тем, кто во время их свершения пребывает и духовно различает происходящие события. В сии времена християне видят, что отступление в мире от Истинного Христова учения и благочестия происходит не чрез одно лице, но чрез многие, последовательно принимающих роль вождей отступления, как духовных, так и гражданских. По духу отступления познается и антихрист (вожди-антихристы). Антихрист неразделим от отступления. Иначе нет никакого смысла в нем.

Ден: САП пишет: Евфимий сбежал со службы, что делали по тем временам многие но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. Игорь Кузьмин пишет: Я уже приводил различие между явленными историческими событиями, и еще неявленными, последние даны Писанием только в образах. Образы подлежат только духовному разумению, потому как никому не известно как эти образы могут раскрыться. Уважаемый оппонент! Вы снова не заметили вопрос и ответили на какой-то другой, здесь не заданный, вот он вопрос-то: rasergiy пишет: св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов?

rasergiy: Игорь Кузьмин Да мы уже в курсе, что вы в "букву" пророчества не веруете. А это так, как веровали свв. отцы, о каковом своем несмоненном веровании "по букве" ясно изложили Кирил Иеросалимский, Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Ипполит Римский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Андрей Кесарийский, Иустин Философ, да и многие другие. Получается, что Ваша вера какаято иная чем у этих свв. отцев, ибо они в ДАННОМ случае несомненно верили "по букве", что они ясно исповедовали, а Вы, в отличии от них, соорудили новое толкование не "по букве" - но "духовно". Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. И это Ваша конкретная ересь - явная подмена того, как святые отцы веровали по данному вопросу.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Не так. а мне видится что именно так как я сказал. Единственное что поправили, будто Евфимий сбежал со службы, а всё остальное верно и правильно. Он сбежал, другого человека оторвали от семьи, вместо него отправив служить, а тот возможно и погиб где нибудь в Альпах, но уж точно все прелести службы в императорской армии получил сполна, в отличии от Евфимия, который жил как хотел. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что от Бога за словоблудное хульство без наказания пребудите? Ой, страшилки и пугалки начались! Я уверен что между мною и Богом всё нормально! к чему следующие цитаты просто не понимаю, я просил ссылку на полноценный труд кого-то из свв. отец и решения Соборов. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, значит опять «отмазка» для себя, доказательства своих тезисов составлять излишнее в Вашем пустословии. а я в точности как Вы поступаю, только простыни из цитат которые не в тему не вывешиваю. Так что начните с себя, бросьте пустословить, и жизнь наладится, вот увидите. Игорь Кузьмин пишет: В полемике необходимо приводить доказательства (обоснования от Писания), а без доказательств – пустословие Ну и где? Жду от Вас не дождусь, как и прочие читатели, где же обоснование что в середине 18 века в России появится некая секта самокрестов заимствовавшая у дораскольной Церкви часть обрядности. Видите-ли, Вы снова забываете что Вы не святой отец, а я не Ваш восторженный слушатель. Мы ждём с нетерпением ! Игорь Кузьмин пишет: Значит лукавство здесь только Ваше, или невежество. Брависсимо! Беглый мужик всех обозвал еретиками и сам себя крестил. Давайте, обосновывайте от Писания что все впали в ересь а он один остался истиным христианином! От Писания! Как сами выше призывали. Игорь Кузьмин пишет: Это только Вашему пустословию нет необходимости в толковании слов Писания свв. отцами. Ну куда уж нам сирым и убогим-то до Вас! Я просил от Писания, а не от духовного понимания Вами отдельных абзацев трудов отцов на другие темы! От ПИСАНИЯ! Игорь Кузьмин пишет: ИПХс все оставили в сем мире от своей принадлежности, яко иноцы. щас заплачем, какой героизм! А кому жеж Вы тогда денюжку возите? Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас гибкость. отлично! дошли до уровня "сам дурак" Игорь Кузьмин пишет: Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. Дорогой Вы мой странный учитель! Ну так покажите жеж наконец-то от Евангелия!!! Вторые сутки Вы изворачиваетесь размещая несомненно прекрасные, но неуместные цитаты, или уместные только в среде Ваших единомышленников. В иной среде Ваше творчество вызывает веселье, а изворотливость--напрягает. По Вам люди судят об ИПХС. Игорь Кузьмин пишет: Если учение ИПХс по сему Вашему утверждению тождественно Евангелию. То мне сего достаточно. Вы реально издеваетесь? Я понимаю отдельные предложения у отцов выдёргивать и нанизыватьих словно бусины, отвергая неподходящие, но мне мою же обрезанную цитату выдавать за то что я признаю что Ваше сектантское учение тождественно хоть чему-то? Вы превзошли сатирика М. Задорнова! Снимаю шляпу перед такой самоуверенностью и наглостью! Мне до Вас ох как далеко. Игорь Кузьмин пишет: Детский сад :-) О сколько Вам открытий чудных, готовит просвещенья дух! Игорь Кузьмин пишет: Опять детский сад. И опыт, сын ошибок трудных и гений парадоксов друг. Игорь Кузьмин пишет: Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим. Пока никто не дождался от Вас подтверждение Вашим суждениям от Писания. Игорь Кузьмин пишет: Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. О сколько мне открытий чудных сготовил просвещения дух! Серьёзно? Ура! Великий теоретик разрешил крестить в одно погружение, подстригать бороды, и вообще всё, потому что подтверждение соборными деяниями каких-либо обычаев, теперь не требуется! Поспорим нассчёт бритья морды лица, а на Собор ссылаться теперь нельзя!(по договорившемуся до полного маразма Игорю Кузьмину) это же просто Игорь Кузьмин пишет: Опять детский сад. и закончу на оптимистичной ноте цитатой из почти св. отца современности Игорь Кузьмин пишет: Тогда уж лучше молчать ему, чем пустословить о вероучительных глаголах своего или иного сообщества.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. И Евфимий не основал ничего нового. Во-первых, перестал выполнять богопротивные повеления нечестивого императора, яко и древние воины, слагавшие с себя воинские поясы. Во-вторых, он постригся в иночество. Иноки же к мирской жизни не возвращаются. Вы же как еретицы судите иноков, никакой пользы в их житии, по отношению к мирским делам не различаете. Ратничаете, вместе с еретицами, против слов Господних, сами не желая быть совершенным учеником Христовым, и другим двери затворяете, и судите их за отречение от мирских дел. «Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником». [Лк. 14,33] Ден пишет: Уважаемый оппонент! Вы снова не заметили вопрос и ответили на какой-то другой, здесь не заданный, вот он вопрос-то: rasergiy пишет:  цитата: св. отцы о сем деле многократно высказывались в ясных недвусмысленных терминах и выражениях которые беспоповцы отвергают, утверждая что эти слова нужно еще раз перетолковать "духовно", сиречь от своего разумения. В чем ваше принципиальное отличие от Ария в подобном образе мудрования, если ему запрещаете от своего разума толковать, а себе позволяете перетолковывать ясные указания св. отцов? Я привел свое обоснование. Вы ничего не привели. Так что Ваши возмущения только от личной неприязни к своему оппоненту. С личной верой спорить бессмысленно. Если Вы свои обоснования считаете сильнее моих, то чего возмущаться ответом собеседника? Духовное толкование – это не по своему разумению, а по духу Писания, сиречь чтобы толкование не находилось в противоречии с другими ясными местами Писания. Здесь задавший мне вопрос не различил сии понятия (вернее, по своему их определил), посему я ему ответил, что я подразумеваю под духовным толкованием. Из сего тезиса следует что никому не запрещено толковать Писание, в том числе и Арию было не запрещено. Но толковать необходимо согласно непротиворечивому Духу Писания, а то толкование, которое делает места Писания другу другу ратниками, тот духа Его не познал. Духовного толкования не показал, но и вопреки сему сотворил, стал рабом плотского разумения плотской буквы темного (потому как из одной сей цитаты Господней много можно не один вывод сотворить) места Писания. Свв. отцы ему указали на его недуховное толкование, и обличили его духовную слепоту, которая от тщеславия и гордости.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин Да мы уже в курсе, что вы в "букву" пророчества не веруете. А это так, как веровали свв. отцы, о каковом своем несмоненном веровании "по букве" ясно изложили Кирил Иеросалимский, Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Ипполит Римский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Андрей Кесарийский, Иустин Философ, да и многие другие. Получается, что Ваша вера какаято иная чем у этих свв. отцев, ибо они в ДАННОМ случае несомненно верили "по букве", что они ясно исповедовали, а Вы, в отличии от них, соорудили новое толкование не "по букве" - но "духовно". Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. И это Ваша конкретная ересь - явная подмена того, как святые отцы веровали по данному вопросу. Свв. отцы не верили по букве (это вовсе не значит, что букву надо отвергнуть, или что она всегда лжива), потому как сие сами же воспретили и осудили, зри ниже разум апостол и свв. отцов. Не могут же они сами себе быть ратниками, «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Просто буква может выражать различный смысл, иногда сокровенный, не видимый плотскими очами, яко в пророческих образах. Они поучали что пророчество Даниилово, которое исполнилось частично на иудеях, также приложимо и к последним временам о царстве антихриста, как мерзости запустения. А сие пророчество было только в букве. А так как они своего не имели иного, то и рассуждали только о сем Данииловом, не как об исполнении в букве. Сего никому не открыто откровением, но как св. Андрей Кесарийский рассуждает для упражнения ума в разделении плотского от духовного. А «совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). «Максим великий говорит, что все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов не может быть понято само по себе без мудрого истолкования святых отцов, исполненных благодати Божественнаго Духа. Многое в Писании нам кажется противоречивым: иногда сказано так, иногда по-другому. [ниже:] Поэтому со страхом Божиим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна Лествичника, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк. сл. 5]. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. «Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162). «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Ден: Игорь Кузьмин пишет: И Евфимий не основал ничего нового. серьёзно? Я уже неоднократно отмечал,что Ваша аргументация приемлема только среди ваших сторонников, более никто её не воспринимает серьёзно.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Дорогой Вы мой странный учитель! Ну так покажите жеж наконец-то от Евангелия!!! «Исус, рече им, глаголя: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь». [Мф. 28, 18-20] «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].». Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. О сколько мне открытий чудных сготовил просвещения дух! Серьёзно? Ура! Великий теоретик разрешил крестить в одно погружение, подстригать бороды, и вообще всё, потому что подтверждение соборными деяниями каких-либо обычаев, теперь не требуется! Поспорим нассчёт бритья морды лица, а на Собор ссылаться теперь нельзя!(по договорившемуся до полного маразма Игорю Кузьмину) Придите в здравый разум. Никакой собор церковный ни за чьи слова, здесь ли на форуме, ни где либо в ином месте, ни в древности при свв. отцах, свое поручительство не давал. Всяк прящийся ссылающийся на св. писание, сиречь и свв. отцов, сам на ся суд приемлет, по согласию разуму сих писаний, или ратничеству против оных. Прежде чем утверждать, что собеседник Ваш разрешает некое отступничество и богохульство необходимо привести ясную цитату именно с разрешением его и чего именно. Если не приводите, то Вы пустословите по страсти пренебрежения к собеседнику и своего надмения, по существу ничего утвердить не могущий. Одни эмоции.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: серьёзно? Я уже неоднократно отмечал,что Ваша аргументация приемлема только среди ваших сторонников, более никто её не воспринимает серьёзно. Аргументация на источниках полагается. От того кто источников не желает знать смешно видеть утверждение неприемлемости аргументации оппонента. Для истины (да и в науке) неважно сколько ее поддерживают, важна сама аргументация. И если ее о оппонентов нет (не желают показывать, стыдясь своего невежества), то и полемики серьезной с таковыми не может быть.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: О вере судить должно по согласию ее Писанию Игорь Кузьмин пишет: Суждение пока не опровергнуто Писанием, но и согласно с Ним, не является только человеческим Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь у Вас претензий к Евангельскому учению нет? Игорь Кузьмин пишет: Отцам православия нет нужды доказывать то, что Евангелием утверждено. давайте без блудословия, просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! и люди к Вам потянутся! и вот вижу! Чудо! из 3-х одна из Писания, но совсем не в тему. Игорь Кузьмин пишет: Исус, рече им, глаголя: дадеся Ми всяка власть на небеси и на земли. Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь». [Мф. 28, 18-20] одна цитата--зачёт! только какое отношение она имеет к Вам? Куда Вы пошли и какие народы окрестили?! Остальные, простите, выдернутые, вырванные, некорректно заимствованные из иных источников. Игорь Кузьмин пишет: Придите в здравый разум начните с себя! это не я написал малопонятным суржиком но русскими буквами Игорь Кузьмин пишет: Ни у кого спорящих нет и не было никакого подтверждения, что все их слова собором неким подтверждаются. Это просто детский сад (сущее неразумие), кто ищет такого подтверждения слов спорящих. Поздравляю, Вас с признанием необязательности Соборных решений в качестве аргументации в спорах. И после этого Вы утверждаете что Вы православный и не сектант? Давайте обратимся к обществу, что оно думает о Ваших словах. Игорь Кузьмин пишет: От того кто источников не желает знать Чем подкрепите Ваше обвинение? Игорь Кузьмин пишет: Так что Ваши возмущения только от личной неприязни к своему оппоненту. У Вас мания величия! Неприязнь--это очень сильное чувство, до сих пор именно Вы были просто смешны со своей псевдо-аргументацией уровня позапрошлого века. Выше процитировал Вас где Вы требуете аргументацию от писания, сами таковой не приводите, и в особенности по вопросу почему не платите кесарю-кесарево. До сих пор Вы не привели ни одного труда отцов(кажется в 6 или в 7 раз повторяю в этой теме) только разрозненные предложения. Если Вы в состоянии услышать не только себя-любимого, а и тех кто тоже умеет(по-ошибке видимо) говорить--Ваши т.н. "аргументы" никто не признаёт за таковые, меня не слышите, услышьте других людей, удовлетворите их просьбы(на стр.5 в этой теме). Игорь Кузьмин пишет: то и полемики серьезной с таковыми не может быть. какая полемика? просто ответьте на поставленные вопросы, просто приведите солидные и надежные источники, иного от Вас никто не требует, пока же Вы лишь изворачиваетесь не по христиански(возможно так в Вашей концессии принято), да пытаетесь навешать ярлыки и блудословите поучая. Вот с себя и начните.

Павел Владимирович: rasergiy пишет: Антихристы же о коих Вы глаголите были и при апостолах, ситуация гонения истинной Церкви принципиально ничем не отличатеся от той ситуации, в которая эта Церковь периодически оказывалась и до Раскола. Качественного изменения в природе действующих в духе антихристовом не произошло. Но тем не менее Вы нашли основания для изменения веры свв. отцов. Сейчас он на примере Евфимия докажет, что Нерон с Калигулой в подметки не годятся Петру или Софье. И во времена св. отец не антихристы вовсе были, а так, черти из сказок Гоголя.

mihail: Павел Владимирович , Ден ну что вы как коршуны... https://www.youtube.com/watch?v=iGG_MHzwqVA

САП: Павел Владимирович пишет: он на примере Евфимия докажет, что Нерон с Калигулой в подметки не годятся Петру или Софье. Евфимий так на это отвечал: Потому что в начале ответъствия во свидетельство (старообрядцы записавшиеся раскольниками) предъставиша власти еретическия, а в доказательство приведоша языческих, сиречь Кира, царя Перскаго, тако и Нерона, и Диоклитиана, и Батыя, царя татарскаго, яже нимало ведуще слово Божие, а не точию быша в православии и отступили бы того, подобно сим. И аще бо о еретических предложиша слово, о еретических убо и подобало бы им глаголати, а не о языческих властех, но кои тако же беша в правоверии и отступили того, яко же сии, и тако же правоверными именовалися, а християн — расколниками, и еретиками, и отступниками облагали, и учение их правое — расколническую прелесть быти именовали.

САП: Ден пишет: но никто из сбежавших больше не основал новую религию при сохранении старой обрядности. Эти идеи, что Петр I - антихрист были общерусскими: http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/69.htm А синодальные чиновники писали, что страннические идеи были популярны и у филипповцев с феодосеевцами. Вот, что Феодосий Травин писал об этом:"Надо заметить, что довольно быстро страннические идеи проникли и в федосеевскую среду. Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.» В 1811г. в Москве состоялся Собор на казанского жителя Иакова Петрова. Тот учил, что монарх является последним антихристом, отчего за власть ни в коем случае нельзя молиться. Церковь осудила учение Петрова: «Убо Иаков Петров мудрствует о том точно не от Писания и от православныя веры уклоняется немало»." http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlast.html

Михаил_А: САП пишет: Петр I - антихрист кто не согласен, тот не русский и не православный. И обсуждать тут нечего!

Дедушко: Михаил_А пишет: САП пишет:  цитата: Петр I - антихрист кто не согласен, тот не русский и не православный. И обсуждать тут нечего! А я не согласен. Так как антихрист должен явится во времена последния и согласно пророчеству мученика Авраамия Московского иже Христа ради юродствоваша на Москве, духовное чадо протопопа Аввакума, что "время благочестивых царей прошло, ныне будут, теперь шипки антихристовы", так что Петр-1 был "шипок антихристов" и называть его антихристом как-то вводить себя в не правильную систему духовных координат

Игорь Кузьмин: Ден пишет: просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! Во-первых, Писание не против крещению самого ся, в веру проповеданную истинными християнами, в нуждных случаях, когда не обретается по близости православного християнина. Церковная история ведает и свв. тако себя сами крестивших. Если Вы судите сих самих ся крестившихся, то Вы противник святых Церкви и самого Писания, потому как из Него сотворили антихристову ересь, что Писание (сиречь, и Господь) не разрешает самих ся крестити, но еже бы им должно отойти от жизни сей не исполнивши заповедания Господня, без крещения, и слово Господне праздным сотворити, еже о нуждности всякому ищущему спасению, крещение святое приимати. Почему и древние святые тако по слову Господня по нужде сами ся крестили. Во-вторых, ИПХс не от Евфимия возникли. Евфимиевы остальцы всего несколько человек пребывали после Евфимия в Сопелках (Пошехонье, Ярославской губернии). И им была нужда от зазирания сущих в тех местах подтвердить свое православное исповедание и правильность действия Евфимия от иных стран ИПХс. И таковой случай им предоставился. Яко описывают в истории: «В течении же жизни сего Мокия Федорыча еще жив был и Севастиан. Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно ... » Вот так подтверждена была их вера и правильность действий другими страдальцами ИПХс (от другой далекой Новгродской страны) от гонительной власти. Далее, по истории, как Никита Семенович встретился с остальцами Ефимиевыми и они избрали его в начальствующие своей общины. Ниже из историописания со слов самого Никиты Семеновича, записанных ученицей Его м. Раисой. «Мой отец и меня старался научить портняжному делу, но у меня абсолютно не было желания привыкать к такой специальности, я не хотел даже сидеть с отцом и смотреть на его работу, а часто убегал от него и старался узнавать, где происходили религиозные или общественные собрания и гражданские суды. Посещал называемые церкви, молитвенные дома и слушал духовныя чтения. И меня ниоткуда не прогоняли, видимо, потому, что я везде себя вел прилично, да, кроме того, иногда удивлял собравшихся своими остроумными вопросами; люди говорили даже так: "У него не по детски развит ум". Отец за такие отлучки от него сначала бранил меня и наказывал, а когда узнал, что я удаляюсь от него не на детские пошлые занятия и игры, а интересуюсь возвышенными жизненными вопросами и с этой же целью читаю серьезные книги, и древние духовные, и классические. Тогда дал мне на это полную свободу, и даже отцу иногда было приятно, что меня не гоняют из собраний, как иногда поступают с малолетками, но занимаются со мной и отвечают мне на вопросы. Грамоте же я научился самоуком, ни в какую школу не ходил. Религиозное убеждение моего отца было такое: он без всякаго изследования и проверки ходил в великороссийскую церковь и верил ея пастырям (никониянам). Живя при отце, который почти не интересовался вопросами религии, а был погружен только в материальные заботы, я же не мог одинаково смотреть на все религиозные убеждения. Имея от роду всего 17—18 лет, я уже стал прилежно читать святыя книги и понимать их смысл и из них скоро узнал неправоту того духовенства и той церкви, которая была тогда у нас в России господствующей. Я намерен был пристать к какому-нибудь старообрядческому обществу, думал там найти истину, но когда стал проверять по Святому Писанию все старообрядческие секты, тогда увидел, что там нет истины, а везде неправота и отступление от правой веры. После этого случайно мне попали в руки рукописные челобитные остальцов Соловецкой обители к царю Алексею Михайловичу, и я особенно заинтересовался ими, и они меня подвигли на поиски таких благочестивых старцев, имеющих непосредственное приемство от соловецких отцов, перебравшихся на материк с Соловецкого острова, крыющихся около Белого моря в приморских лесах. Я был убежден в том, что есть там такие старцы, которых можно при желании разыскать. Руководимый таким убеждением и верой в достижение своей цели, несмотря на свой молодой возраст, я пошел в ту сторону, где была Соловецкая обитель. Преодолевая все трудности, проходя леса и пустыни, аккуратно и прилежно спрашивая у каждого сериознаго человека, кого я ищу и что мне нужно, наконец добрые люди привели меня к древнему старцу, имеющему 107 лет, живущему недалеко от Топ-озера. Этот старец по имени Алексей был непосредственный ученик остальцов благочестия, бежавших из Соловецкаго монастыря, от них он и святое крещение получил. В это время указанный старец жил в лесу очень скрытно. Объяснивши свое старание найти древнее благочестие и желание остаться жить в пустыне, старец принял меня к себе, научил меня правой християнской вере и преподал мне святое крещение: после 6-ти недельнаго пригласа и поста крещен я был к святой Пасхе 27 марта, а тезоименитство 3-го апреля, имя дано Никитою. Пожить с этим древним старцем я имел счастье 7 лет. Продовольствие и книги нам со старцем доставляли в пустыню благодетели из деревни, хотя путь туда был довольно трудный, потому что дыханием моря заливало тропинки, ведущие к нам, а возможность предоставлялась только тогда, когда море уходило с берега. Когда старец скончался, я остался в пустыне один. Было мне тогда всего 25 лет. Находясь в сиротской скорби, я долго думал и молился Господу со слезами, чтобы он управил в дальнейшем мою жизнь по воле своей. И наконец мне пришла мысль идти из пустыни к бывшей родине, т. е. к городу Ярославлю. В деревню свою бывшую я не зашел, а прошел в село Сопелки (12 верст от Ярославля). Мне было известно по не¬которым рассказам и историям, что около села Сопелок есть истинные християне, крыющиеся ради соблюдения благочестия от власти. Когда же я пришел в Сопелки, то действительно нашел 20 человек старцев, собравшихся из разных мест с целью проверить свои убеждения и укрепиться крепче в правоте християнской веры. В числе этих старцев были и потомки старца Евфимия, который слыл за распространителя християнства в Ярославской губернии. Встретившись со всеми этими старцами, я им все рассказал о себе и о своих путешествиях, а также своей жизни с пустынным старцем. Меня все собравшиеся выслушали с наслаждением. И была у нас тут великая общая радость. Старцы не только приняли меня в единение, признали совершенным християнином, но и особенно почтили как послушника соловецких отцов и проповедника истины, хорошо знающаго Святое писание — ведь учитель мой глубоко знал Божественное писание и меня старался научить тому же в течении 7 лет. У всех собравшихся старцев в Сопелках было одно старание и цель, чтобы крепко стать на корень християнской веры и проверить свои догматические и обрядовые действия. Когда мы все собравшиеся ознакомились, тогда составили разбирательный собор, но прежде всего обратились к Господу с горячей усердной молитвой и решили попоститься две недели, зная важность и величие начатого нами дела. Мы в молитве просили Господа Бога, чтобы всем собравшимся приити в единомыслие. Все собравшиеся старцы были сведующии в Святом писании, а потому при общем разбирательстве все соединились в единую Христову церковь. В это же время меня назначили проповедником християнской веры, как более начитанного и остроумного ...». Это опровергает Ваш тезис, что все ИПХс произошли от Евфимия. А пермские и уральские, или сибирские общины ИПХс и вообще мало что знали об Евфимии, ни книг его. Просто время такое было тяжелое бегственное и укрывательное всех не желающих писаться в раскол (18 в. зри указы Петра и последующих императриц, о не записавшихся в раскол), что мало где по стране Российской могли знать друг о друге, боясь попасть в руки мучителей. По мере снижения тяжести преследования общины незаписавшихся в раскол стали искать встречи и согласия пребывание в общем единомыслии относительно веры и благочестия. Такое соединение и начало происходить во времена Никиты Семеновича. Все это описано в источниках, известных исследователям-историкам, сиречь давно введенных в научный источниковедческий комплекс (как чрез обретенные рукописи, так и исследования исторические). Отчасти выложенных на моем сайте.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых Игорь Кузьмин пишет: Все это описано в источниках, известных исследователям-историкам, сиречь давно введенных в научный источниковедческий комплекс (как чрез обретенные рукописи, так и исследования исторические). Отчасти выложенных на моем сайте. Божественно! Великолепно! а ответ с учётом сделанных Вами уточнений где? Ден пишет: цитата:просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё!

Павел Владимирович: А мне вот, что интересно - Игорь Кузьмин, САП - они придуриваются или в действительности считают, что скрытники и бегуны-странники XIX века и те, что в 30-х года века ХХ обозвались ИПХс одно и то же беспоповское учение? Неужто они, включая голову не видят, что это абсолютно разные секты. Были бегуны и в наших краях некогда. Не «ИПХс», а натурально бегуны, что принимались христианами как часовенного согласия, так и нашими. Это были люди, которые проповедовали, отказавшись от документов, а порой и деньги в руки не бравшие. К ним с уважением относились все, почему и привечали. Но как отдельной секты в наших краях не было их. Как и дырников, например. Были отдельные люди, связанные с Уралом и северными скитами, но живущие в одном миру с остальными. Единственное, что особо отметить стоило бы - "дырники" (как прадед Тимофей) считались некими изгоями, лешаками, ибо жили обособленно. Но никаких ям, что на западе во времена совка начали строить, не копали для бегунов. А вот вести между областями передавались именно с ними. И узелками, и лестовками, и всякими письменами тайными. Ни никаких "ИПХС"-ов не было. И появились они в таком виде как раз во времена коммунистов. Убежден в этом.

Ден: mihail пишет: ну что вы как коршуны... дык такие чудеса дядька распространяет выдавая за учение ИПХС. Ну и как известно, 1 минута смеха продлевает жизнь на 15 минут, благодаря переписке с Игорем Кузьминым, мы с супругой намерены жить вечно. если он, конечно, не спустится на землю со своей горы Тайшань. САП пишет: Эти идеи, что Петр I - антихрист были общерусскими Знаю, читал Зеньковского. Если ты заметил, то лично к тебе вопросов не имею, потому что ты прямо заявляешь что ваша вера вышла из именно русской дораскольной северной традиции, ну, мы с тобой обсуждали. Игорь же Кузьмин неоднократно утверждал что пропагандируемые им идеи базируются на Писании и трудах свв. отец. Но до сих пор не привел ни этих трудов ни глав из Писания, всё какие-то рассказы на иные темы на малопонятном языке... вплоть до цитирования одного слова из библейского стиха с разбором что это слово означает! Дедушко пишет: А я не согласен и я тоже. САП вообще, как я уже неоднократно говорил все согласия старообрядцев остановились не дойдя до логического завершения учения о православии разные расстояния, кроме спасовцев-немоляк. Дальше--христианство кончается. Но чисто по моему мнению--безпоповство уже не православно.

САП: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин, САП - они придуриваются или в действительности считают, что скрытники и бегуны-странники XIX века и те, что в 30-х года века ХХ обозвались ИПХс одно и то же Одно же общество, преемство, руководство, книги.

САП: Ден пишет: Но чисто по моему мнению--безпоповство уже не православно. Я ж писал, короткими тезисами сформулируй в чем? И тогда для всех понятно станет прав ты или нет.

Павел Владимирович: САП пишет: Одно же общество, преемство, руководство, книги. Руководство по рытью схронов? Книги? Какие книги? Полемика одних неизвестных с другими неизвестными? А про "одно общество" - это ты о чем? Даже в Церкви уже не одно общество. И общество середины девятнадцатого совсем не то, что пятьдесят лет спустя. Каждое поколение уже новое. И с каждым поколением предание искажается. Подгоняется под новые веяния каждого вновь появившегося авторитетного полемиста. И в каждом почти поколении появляется свой проповедник. Как правило - проповеди их основываются на авторитете прежде бывших. А вот трактовка... Ну, Игорь Кузьмин, например.

САП: Павел Владимирович пишет: Руководство по рытью схронов? Книги? Какие книги? Полемика одних неизвестных с другими неизвестными? А про "одно общество" - это ты о чем? Даже в Церкви уже не одно общество. И общество середины девятнадцатого совсем не то, что пятьдесят лет спустя. Я тебе как археолог (правда без диплома) говорю, одно общество, я у них нарыл книги с автографами Рябинина, рукописные статьи Никиты Семеновича, устав Александр Панкратов опознал как рефлексия северно-русского дораскольного. Что вы до наших дорылись?

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: А мне вот, что интересно - Игорь Кузьмин, САП - они придуриваются или в действительности считают, что скрытники и бегуны-странники XIX века и те, что в 30-х года века ХХ обозвались ИПХс одно и то же беспоповское учение? Приведите цитату из наших постов, где Вы узрели такое якобы наше утверждение. Никогда и нигде мы с САП такого не утверждали и утверждать не могли, что некие там никониане или старообрядцы, которые оставив документы по своим мотивам или представлениям о вере сразу же превращались в сущих ИПХс, следующих древнему преданию первых остальцев и мучеников еже после раскола 17 в. Всех таковых, если желали быть принятыми в сообщество ИПХс крестили и крестят, яко их «крещение» (сих никониан и старообрядцев) не истинно и не поистинне крестились, но в иную веру, отступническую.

Ден: САП пишет: Я ж писал, короткими тезисами сформулируй в чем? И тогда для всех понятно станет прав ты или нет. да уже неоднократно писал, что за 1600 с хвостом лет развития христианства вообще и в частности православия, никто не додумался что можно спасться выполняя форму богослужения сложившуюся именно в великорусских землях на ЦСЯ и не иметь никакого священства. Поэтому беспоповство чисто местное изобретение полностью в духе русской традиции, но к классическому православию принятому от Византии , всё это не имеет никакого отношения. Потому и обоснования этому нет от отцов.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: а ответ с учётом сделанных Вами уточнений где? Ден пишет:  цитата: цитата:просто покажите где в Писании утверждена образованная беглым самокрестом ИПХС и всё! Я показал. Повторю вкратце для невидящих и не слышащих. Писание (Господь) научает, яко всякому желающему спасения своей души, нужду креститься. Евфимий исполнил сию заповедь Божию. Вам хорошо виден текст моих букв? Всякому желающему креститься должно креститься, если обрящет православного – от него, если нет сам себя, яко древние мученицы. Сия евангельская заповедь Господня. Крестившийся в истинную Христову веру (согласную православным) поистинне християнином является, в отличие от крещеных от еретиц или отступниц. Никакая новая церквоь при таком крещении не образуется. Тако и древние мученицы крестились в веру Христву, никто им не вменял сотворение новой церкви. Вы не ведает поистине (сущность крещения в веру православную) что пишете. Если Вы не ведаете Евангелия и заповеди Господней, то что и как могу показывать слупоглухонемому (сотворившего себя таковым)? Это Вы должны доказывать почему Вы решили что в Евангелии не ко всякому человеку относится сия заповедь Господня, пребывающему в разном чину и состоянии! А если не докажите, что беглым человекам не должно креститься, и в нуждных обстоятельствах не обретая православного християнина. То Вы ратник против Христа, и его воли еже о спасении всех человек.

САП: Ден пишет: да уже неоднократно писал, что за 1600 с хвостом лет развития христианства вообще и в частности православия, никто не додумался что можно спасться выполняя форму богослужения сложившуюся именно в великорусских землях на ЦСЯ и не иметь никакого священства. Поэтому беспоповство чисто местное изобретение полностью в духе русской традиции, но к классическому православию принятому от Византии , всё это не имеет никакого отношения. Потому и обоснования этому нет от отцов. У византийских отцов об отступлении много писано (к примеру Феодор Студит), вот все WO и отступило кроме наших.

Ден: САП пишет: Что вы до наших дорылись? дык археологию изучаем!(с)

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вам хорошо виден текст моих букв? набор Вами составленных в слова букв мне виден очень хорошо, но не видно глав из Писания подтверждающих отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. Вам привести вновь Ваши собственные требования обосновывать мои измышления от Писания? Так начните с себя и приведите главы Писания рассказывающие о Ваших теориях.

САП: Ден пишет: дык археологию изучаем! Вот и поехал бы раз в Крым не брюхо греть, а к нам на раскоп землю перемещать (тяжелая она).

Павел Владимирович: САП пишет: Что вы до наших дорылись? До их или до них - это правильнее. Игорь Кузьмин пишет: в сущих ИПХс Это в начале девятнадцатого века термин «ИПХС» возник, а в нем и "сущие"? Игорь Кузьмин пишет: следующих древнему преданию первых остальцев и мучеников еже после раскола 17 в. То-то я думаю... Ну да... Все, Кузьмин.. Не лез, лишь наблюдал за вашим диспутом. Хватит. Вы уже смешите меня. Все...

Ден: САП пишет: У византийских отцов об отступлении много писано (к примеру Феодор Студит), вот все WO и отступило кроме наших. ты у Игорь Кузьмин научился отвечать на незаданные вопросы? Никто не спрашивает об отступлении, я вообще это не упомянул, зачем переводить на отступление? Но даже если и так, то никто , включая Феодора Студита, не оставил трактатов как организовать церковь бегущих от антихристова мира в последние времена. САП твоя аргументация мне понятна и с тобой не спорю, благо ты никогда не призывал обосновывать какждое слово Писанием. Игорь же Кузьмин именно этим занялся, пусть обосновывает или признаёт своё бессилие.

САП: Павел Владимирович наши християне подлинные от преждебывших остальцев, в чем я уверился лично, у нас християне были и начала века кого можно было опросить и кто недавно упокоился.

САП: Ден пишет: зачем переводить на отступление? Это ж факт, в пользу нашей правоты

Ден: САП пишет: Вот и поехал бы раз в Крым не брюхо греть, а к нам на раскоп землю перемещать (тяжелая она). напугал ежа голой ! Я этим на участке каждый год занимаюсь, лопатой копаю и по нескольку кубометров перемещаю, но это иная тема. Посему у моря предпочитаю греть пузо. кстати, а поближе к лету напомни о своём предложении, рассмотрим... Павел Владимирович пишет: Вы уже смешите меня. Все... так смех же продлевает жизнь! не всё же мне одному!

Михайло: САП пишет: У византийских отцов об отступлении много писано (к примеру Феодор Студит), вот все WO и отступило кроме наших. ....Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу...(с) Ден пишет: так смех же продлевает жизнь! не всё же мне одному!

САП: Ден пишет: поближе к лету напомни о своём предложении, рассмотрим... Ага, жена то же собирается.

Ден: САП пишет: Это ж факт, в пользу нашей правоты и ты приводишь этот факт человекам принадлежащим к иным согласиям, т.е. тоже отступившим. Это такая оригинальная форма проповеди?! У вас конфессиональная привычка свести всё на уровень деревенской полемики позапрошлого века! Я достаточно начитался начётчиков чтоб выделить как это происходило. Начётчик на возу с книгами сначала заявлял что вы тут все еретики, отступники безблагодатные, нехристи, несть вам всем спасения, и поёте вы неправильно, мужики испугались, тут он их давай цитатами долбить, мужики размякли и потекли... чем знаменитей имя, тем сильней цитата. ежели лидера упёртого нет, то всё, переход в новое согласие обеспечен. Но мы здесь и сейчас и каждый уверен что его согласие не отступило и что именно он среди последних остальцев.

САП: Ден пишет: и ты приводишь этот факт человекам принадлежащим к иным согласиям, т.е. тоже отступившим. Гаже WO для православного любого обряда сложно себе представить.

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Все, Кузьмин.. Не лез, лишь наблюдал за вашим диспутом. Хватит. Вы уже смешите меня. Все... Вы за свои утверждения будете отвечать? Или откажитесь, яко сами от себя выдумали? Павел Владимирович пишет: А мне вот, что интересно - Игорь Кузьмин, САП - они придуриваются или в действительности считают, что скрытники и бегуны-странники XIX века и те, что в 30-х года века ХХ обозвались ИПХс одно и то же беспоповское учение? Игорь Кузьмин пишет: Приведите цитату из наших постов, где Вы узрели такое якобы наше утверждение.

САП: Михайло https://www.youtube.com/watch?v=_Nd-WkH9mOU ага, укорачивает.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: набор Вами составленных в слова букв мне виден очень хорошо, но не видно глав из Писания подтверждающих отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. Вам привести вновь Ваши собственные требования обосновывать мои измышления от Писания? Так начните с себя и приведите главы Писания рассказывающие о Ваших теориях. Так, значит по Евфимию вопросы у Вас сняты, что он якобы при крещении в православную веру, сотворил новое сообщество. Евангелие не показует, что такое происходит при крещении, но все крещающиеся, в нуждных ли обстоятельствах, или обычно, в едино тело Христово крещаются. Отказа от православного законного священства никогда ИПХс не проповедывали. Здесь ложь Ваша. Православное законное священство по законам православным поставляется, и право на священнодействие от православных епископов. А те кто по законному православному от епископа православного не получил власти творить священная, но сам ся назначил или другого кого приходящего к церкви, назначил «попом» или «епископом», и подал им власть творить вся священная, как сущим в православии токмо епископам дозволительно. Те все никакое не законное священство, но беззаконники, и преступники установлений церковных, сиречь Христовых. И свв. отцы поучают, что лучше вообще без попов собираться християнам на моление, чем с беззаконными ввергнуться в геену. И сих свв. отцов поучения всем верным о сем я достаточно приводил здесь. И сие свв. отцами поставлено на разуме Писания (Господних слов), еже о соли, если она негодна становится то выбрасывается вон. Про налоги и про подчинение своей воли отступникам от православия, чтобы им покоряться преступая заповеди Христовы, я уже приводил свидетельства из церковной истории и Писания, что не должно человекам подчиняться в том что противно заповедям Божиим. Свидетельства из церковной истории, писаний свв. отцов, положены именно на Писании, словах апостол, о неподчинении власти, когда она заставляет человекам подчиняться больше вопреки воли Божией, еже об уставленных заповедях Христовых. Все это обосновано выше. И это не мои теории, но древней церкви, и ее неуклонных последователей в следовании православному вероучению и законам - ИПХс. Я ничего своего не приложил. Это их апологетика, записанная к назиданию своих християн в их учительных книгах.

Михайло: Ис. 28:13

САП: Михайло пишет: Ис. 28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены. Ну ежели по честноку, то деваться то некуда, либо признать правоту гонителей-никониян, либо наших християн, дальше безбожие... Потому помоями и обдают.

Павел Владимирович: САП пишет: деваться то некуда, либо признать правоту гонителей-никониян, либо наших християн Не так. Не "ваших" - еще раз подчеркиваю, а ЭТИХ. Вот как примешь "крещение", так и будут они "вашими. Но это так, к слову пришлось. Я тебя точно также процитирую, относительно НАШИХ Христиан. То есть, чад Церкви Христовой. Только добавлю еще: «деваться то некуда, либо признать правоту гонителей-никониян, а с ними еще всяких самозванцев-самосвятов, либо наших християн».

rasergiy: САП пишет: Это ж факт, в пользу нашей правоты А Иустин Философ, исходя из християнского предания обличает жидов в безумии, за то, что те полагают (внимание!) ВОЗМОЖНОСТЬ того, что последний антихрист может править 350 лет. Так как по мысли Иустина человеку, коим будет последний антихрист - столько прожить невозможно. А ваше сообщество как раз в этом году справляет 350 лет правления последнего антихриста, так как по-вашему эта возможность все-таки реализовалась. а между тем времена приближаются к концу и уже стоит при дверях тот, кто на Всевышнего будет произносить хульные и дерзкие слова, и кто, по словам Даниила, будет держаться "время, времена и полвремени". А вы, не зная, сколько времени он продержится, думаете иначе; ибо "время" вы полагаете в сто лет. Если это так, то человеку беззакония надлежит царствовать по крайней мере триста пятьдесят лет, если сказанное Даниилом "и времена" принять только за два времени. Говоря это, я отступил от настоящего предмета, чтобы вы, убедившись, тем, что сказано о вас Богом: "сыны вы безумные", и еще: "за это вот Я еще хочу переселить этот народ, и переселю их и отниму мудрость у мудрых и скрою разум от разумных" (Ис. 29:14), - перестали обольщать себя и других, слушающих вас, а учились у нас, умудренных благодатью Христа. Иустин Философ. Разговор с Трифоном иудеем Это не факт в пользу вашей неправоты? ;) И тогда к вам, принимающим жидовскую идею о антихристе, как о могущим существовать отрезки времени превышающие данные смертным человекам, такой вопрос - все таки жидовин оказался прав, а Иустин ошибочно обличал того жидовина по сему вопросу?

САП: rasergiy пишет: А Иустин Философ Ну, Иустин писал и о тысячелетнем царстве Христа на земле

rasergiy: САП Да, это было до соборного отвержения хилиазма. Так что церковь эти слова Иустина не принимает, считая его не еретиком, но святым. При том никто из святых отцев не отверг вышеприведенные слова Иустина, да и не могло того быть, ведь и сами они буквально также верили. Ни на каком соборе то отвержено не было. Наоборот согласно утверждалось святыми отцами. Но, уважаемый САП, почему Вы не ответили на мой предыдущий прямой вопрос? Слишком очевидный ответ, да? ;)

САП: rasergiy мне вообще неизвестны суждения Церкви по Иустину, Папию или Иринею. Из древних осужден только Ориген. rasergiy пишет: почему Вы не ответили на мой предыдущий прямой вопрос? Слишком очевидный ответ, да? ;) Какой вопрос? Про мнение жыда? Но если Иустин погрешил в одном (в том же трактате), почему ему верить в другом?

rasergiy: САП пишет: мне вообще неизвестны суждения Церкви по Иустину Суждение об Иустине имеется в Церкви, ибо он прославлен в лике святых мучеников (1 июня). САП пишет: Какой вопрос? Про мнение жыда? На этот самый да))

САП: rasergiy пишет: Суждение об Иустине имеется в Церкви, ибо он прославлен в лике святых мучеников (1 июня). Он прославлен как мученик, на его мнение не помню ссылался ли кто из отцов, кажись нет?

rasergiy: САП пишет: Он прославлен как мученик, на его мнение не помню ссылался ли кто из отцов, кажись нет? Об Иустине благосклонно отзывается Ириней Лионский: Против ересей. V, XXVI (См. цитату ниже). Иероним Стридонский О знаменитых мужах. Гл. 23: "Иустин, философ из Неаполя, города в Палестине, сын Приска Вакхия, усердно трудился на пользу учения Христа." Памфил Евсевий - Церковная история. IV. 16,18: "В это время в полном расцвете сил был Иустин, который защищал слово Божие в философском обличии и в своих писаниях боролся за веру. Он написал книгу против Маркиона, где упоминает, что составлял ее еще при жизни того. Он говорит так: «Маркион с Понта и теперь еще учит доверчивых людей, что есть некий бог, больший, чем Создатель. Во всем роде человеческом нашел он людей, которых с помощью демонских внушений убедил богохульствовать и отрицать, что Творец всего мира есть Отец Христа; мир создан каким-то другим богом, большим, чем Он. Все наставленные такими учителями называются христианами; так и философы, придерживающиеся не одних и тех же мыслей, именуются одним и тем же именем, от философии взятым». ... "Иустин оставил нам много полезнейших произведений; они свидетельствуют об уме, прошедшем школу и погруженном в размышления о Божественном; ... (6) Составил он и диалог против иудеев: это беседа, которую он вел в Эфесе с Трифоном, человеком известнейшим в то время среди евреев В ней он рассказывает, каким образом Божия благодать устремила его к слову веры, с каким рвением занимался он раньше философией и с каким одушевлением искал истину. (7) В этой же книге рассказывает он о кознях иудеев против Христа и Его учения и развивает свои мысли следующим образом, обращаясь к Трифону: “Вы не только не раскаялись в ваших злодеяниях, но разослали по всей земле из Иерусалима избранных людей объявить, что появилась безбожная ересь христианская, и рассказывать про нее все, что на нас возводят люди, нас не знающие: вы виноваты не только перед собой, но вообще перед всеми людьми”. (8) Он пишет, что до его времени дар пророчества озарял Церковь, и вспоминает Откровение Иоанна, утверждая, что оно принадлежит этому апостолу; он приводит несколько пророческих изречений и уличает Трифона в том, что иудеи выбросили их из Писания. Есть много и других его трудов у многих братьев. (9) В старину их считали заслуживающими внимания; Ириней вспоминает его слова и приводит их в 4-й книге “Против ересей”: “Прекрасно говорит Иустин в сочинении против Маркиона: “Я не поверил бы Самому Господу, если бы Он возвестил мне, что рядом с Создателем есть и другой Бог”. ... САП, Если вы решили не отвечать на поставленный вам вопрос, то я полагаю былоы хорошо сразу предупредить, мол - "на этот вопрос мы отвечать не хотим", чтобы мы уже не ждали понапрасну ответа от вас.

САП: rasergiy пишет: Об Иустине благосклонно отзывается Ириней Лионский Ну и Ириней хилиаст. Иустина не цитируют как отца Церкви, и уж тем более тот отрывок, что вы привели. rasergiy пишет: Если вы решили не отвечать на поставленный вам вопрос Думаю, что в том вопросе Иустин заблуждался как и в вопросе хилиазма, но это не умаляет его славы христианского мученика.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: А Иустин Философ, исходя из християнского предания обличает жидов в безумии, за то, что те полагают (внимание!) ВОЗМОЖНОСТЬ того, что последний антихрист может править 350 лет. Так как по мысли Иустина человеку, коим будет последний антихрист - столько прожить невозможно. А ваше сообщество как раз в этом году справляет 350 лет правления последнего антихриста, так как по-вашему эта возможность все-таки реализовалась.  цитата: а между тем времена приближаются к концу и уже стоит при дверях тот, кто на Всевышнего будет произносить хульные и дерзкие слова, и кто, по словам Даниила, будет держаться "время, времена и полвремени". А вы, не зная, сколько времени он продержится, думаете иначе; ибо "время" вы полагаете в сто лет. Если это так, то человеку беззакония надлежит царствовать по крайней мере триста пятьдесят лет, если сказанное Даниилом "и времена" принять только за два времени. Говоря это, я отступил от настоящего предмета, чтобы вы, убедившись, тем, что сказано о вас Богом: "сыны вы безумные", и еще: "за это вот Я еще хочу переселить этот народ, и переселю их и отниму мудрость у мудрых и скрою разум от разумных" (Ис. 29:14), - перестали обольщать себя и других, слушающих вас, а учились у нас, умудренных благодатью Христа. Иустин Философ. Разговор с Трифоном иудеем Это не факт в пользу вашей неправоты? ;) И тогда к вам, принимающим жидовскую идею о антихристе, как о могущим существовать отрезки времени превышающие данные смертным человекам, такой вопрос - все таки жидовин оказался прав, а Иустин ошибочно обличал того жидовина по сему вопросу? Это не серьезно. Иустин в сем месте только показывает жидовину опасность искания буквального разъяснения смысла пророческого слова. Книжники иудейские во времена Иустина, да и до сего времени, ищут все разъяснение смысла Писания в букве. Соотнося буквальные места от различных мест Писания, и значения самих букв древнееврейского языка, они полагают что это самый верный способ познания сокрытого смысла текста Писания. Поиск целостности смысла всего Писания они не ставили, но искали разъяснения в букве части текста, полагая что таким образом через «правильно» раскрытый смысл буквы части откроются (сложатся) в конце концов в целостный смысл всего Писания. Вот видимо и к сему жидовину Трифону и было замечание Иустина, что если их книжники разъясняют букву пророчества сего места как об одном человеке беззакония, то как же у них выходит, что царствовать он будет 350 лет. В таком разъяснении он видит неразумие такого способа познания сокрытого смысла Писания. Почему и приводит к ним слова пр. Исаии, что Господь отнимает мудрость у премудрых, то есть их разъяснение сего места ратничает по здравомыслию с другим их разъяснением. А иного своего вывода здесь Иустин никакого не подает. Для разумных и мудрых все разъяснение должно быть разумно, сиречь здравомысленно. Поэтому если искать разъяснение сего места Даниила через одного человека, то и лета его должны быть тогда соразмерены, а не буквального разъяснения искать через другие места или значения, происхождения, буквы (в слове), где возможно и есть некие основания полагать, что употребление слова времена могло часто в еврейском тексте Писания соответствовать и 100 годам (или иначе как чрез буквы др. еврейского слова «времена» 100 лет познается их книжниками).

Ден: Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет: Евангелие не показует, что такое происходит при крещении, но все крещающиеся, в нуждных ли обстоятельствах, или обычно, в едино тело Христово крещаются. Евангелие не показует ничего, что Вы пропагандируете от лица ИПХС. Ровно в 6 раз прошу привести главы Писания подтверждающие отказ от священства, самокрещение, неуплату налогов, отказ от паспортного учёта, бегство от кого-то духовно пришедшего. ваши инсинуации относительно прекращения священства оставьте для крестьян 17-19 веков, им будете рассказывать, мы не впечатляемся. Кстати, у моего соседа есть обуявшая соль. Реально несоленая соль! Я сначала не поверил, он дал попробовать, а она несолёная! Окраинская," Артем сIль" помол №1 Игорь Кузьмин пишет: я уже приводил свидетельства из церковной истории и Писания, что не должно человекам подчиняться в том что противно заповедям Божиим. Свидетельства из церковной истории, писаний свв. отцов, положены именно на Писании, словах апостол, о неподчинении власти, когда она заставляет человекам подчиняться больше вопреки воли Божией, еже об уставленных заповедях Христовых. Эти якобы "свидетельства" , как мною было отмечено сразу по их приведению, не более чем разрозненные цитаты вырванные из работ посвященных совсем иным темам. Раз Вы продолжаете настаивать что прямое, недвусмысленное, не требующее толкование указание Исуса Христа отдать кесарю-кесарево ратничает с подобранными Вами цитатами то позвольте причислить Вас к антихристам! Мало того Вы извращаете слова Писания 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, 14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - 15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. (1Пет.2:13-16) и 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:1-8) От Вас так свидетельств из Писания не получено, чему весь форум свидетели. А приведенные мною цитаты доказывают что Вы лично выступаете ратником Христу и апостолам выдавая свои ереси за учение ИПХС, которая будучи Церковью Христвой не может , по определению, содержать такие антихристовы взгляды.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Мало того Вы извращаете слова Писания  цитата: 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, 14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - 15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. (1Пет.2:13-16) и  цитата: 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:1-8) От Вас так свидетельств из Писания не получено, чему весь форум свидетели. А приведенные мною цитаты доказывают что Вы лично выступаете ратником Христу и апостолам выдавая свои ереси за учение ИПХС, которая будучи Церковью Христвой не может , по определению, собержать такие антихристовы взгляды. Я привел Вам свидетельства учителей вселенской Церкви, которые ясно различают при каких обстоятельствах християнам должно исполнять сии слова Писания, а в каких сие будет противно заповедям Христовым. Християне последуют святым и поучению Церкви в лице премудрых учителей, различая обстоятельства когда покорение власти может вредить благочестию и вере. Вы же не покоряетесь свв. отцам и учителями церковным, но без различения обстоятельств, яко и еретицы понимаете Писание только по своему личному разумению, на все времена и во всех обстоятельствах налагаете бремя покорения власти, чтобы она не указывала, и чтобы не заставляла делать християн. Это ложное понимание сих мест Писания, что Вы привели. У Вас проповедуется покорение и подчинение воли всякого антихриста во власти. И святые отцы и учители будут Вам судиями в искажении слова Божиего. Игорь Кузьмин пишет: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. Игорь Кузьмин пишет: «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.] «13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15] «Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48]. «Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.] «Но если христиане отказывались иногда от военной службы, то сие происходило не от какого-либо упорства, а от самих язычников, которые принуждали оставлять истинную веру и участвовать в обрядах идолослужения. Так наприм. мученик Гордий по свидетельству Василия Великаго, при императоре Диоклитиане был начальником над сотнею воинов; но при открытии гонения, оставил службу, почести и удалился в пустыню. В Нумидии Урпасиан, отличный воин говорил императору Максимиану, лишавшему христиан за исповедание веры всякой чести и достоинства и изгонявшему их из города: "Государь! если мои услуги не нужны тебе, если Урпасиан не нужен для тебя; то я воинствую царю небесному и безсмерному Господу моему Исусу Христу: возми обратно отличия, тобою мне дарованныя; видно, служитель Христов не может быть служителем Максимиана". Подобным образом и сотник Маркелл (при Галерии 298 г.) отказался от военной службы потому, что его хотели заставить отказаться от веры Христовой. Именно, как скоро приметил он, что хотят принудить его принесть жертву идолам, то бросил на землю жезл свой и препоясание, и сказал: "Если звание военно-служащих таково, что они обязаны приносить жертву богам и императорам; то я повергаю жезл мои и препоясание, оставляю знамена свои, и отрицаюсь от службы".» [Книга. Примеры благочестия среди соблазнов, или поведение древних христиан в отношении к язычникам. Сочин. Макария. П-Б. 1858 г. Стр. 103-105.] «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно.» [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа. Лис. 60 об.] «Нечестивый царь Максимиан пришед во Антиохию, сотвори праздник всескверным богом своим, и положи заповедь, да прежде воини принесут жертвы идолом, и потом вси людие. Бе же в воинском сане множество Христиан, иже не хотяще тому безбожному повинутися велению, поясы свои воинския повергаху, и на мучение за Христа предавахуся.» [Четь Минея. Мес. Октября. В 10-й день. Страд. Св. мучен. Феотекна.] «Егда же прииде Лисиа в Каппадокию искаше таковых, иже бы возмогли благопотребни быти к брани, яко да в число воинское впишет их. Сказано же ему бысть о Иероне муже, крепком и сильном, и паче иных мужественном: он же абие посла воины привести его. и шедше посланнии в дом, не обретоша его, бе бо на селе своем упражняяся в делании. Тамо убо воини дошедше, хотяху пояти его: он же уведав, яко в чин воинский поемлют его, не хотяше ити с ними, помышляя, яко неполезна есть вещь со идолопоклонники пребывание имети, и своинствовати им, Христианину сущу: они же нуждею его хотяху пояти. Разгневався же Иерон, похити некое приключшееся тамо древо, нача воинов бити и толико им одоле, яко ни един можаше противу его стати, но вси бежаша: он же гоня их, аки лев козлища, бияше нещадно.» [Четь Минея. Мес. Ноября. в 7-й день. Страд. св. муч. Иерона и дружины его. Лис. 28.] «Святый мученик Мина Египтянин бе родом, верою Христианин, а саном воин, под властию трибуна Фирмилиана в Котуанстей митрополии пребывающ. Царствоваху же тогда Диоклитиан и Максимиан нечестивии царие, от нихже егда изыде повеление во вся страны, да мучими и убиваеми будут вси Христиане идолом, не покланяющиися, и бяху вернии к жертвам идольским всюду принуждаеми: тогда блаженный Мина, не терпя таковыя беды зрети, ни хотя видети почитаемыя бездушныя идолы, остави воинство свое, и иде на горы в пустыню, лучше изволяя жити со зверьми, неже с людьми, не ведущими Бога, и пребываше скитаяся в горах и пустынях.» [Четь Минея. Мес. Ноября, в 11-й день. Страд. Св. Вел. муч. Мины.] «Мученики, видя ... всех верных гонимыми, старались привести себя Господу, за всех, и, оставив воинские ряды,.. говорили ... лучше ... умереть за Царя ангелов, нежели за человека столь нечестиваго; лучше поднять оружие за Отечество Вышнее, нежели за нижнее и ногами попираемое.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 2. Бес. О свв. мучен. Иувентине и Максимине]. «Нача лютое и лукавое гонение на христиан сей Иулиан, не сицево якоже инии прежде бывшии кесари, иже на мучение верных влечаху, на которое и сами течаху, и на нем же великим своим мужеством Христа прославляху. Он же хотя сию славу (глаголет святый Златоуст) отъяти у христиан, не убиваше их (устрашився некиих, ихже начал было мучити, великаго постоянства, и великодушнаго терпения во всех муках, якоже Августин глаголет), но повелеваше, или чины и саны и чести оставляти, или Христа отрещися. Иже бесчестие избираша, мняхуся малую победу соделовати, малую вещь за совесть терпяще. Мнози воини чин свой, и мнози врачеве и учители, оставляти принуждени суть ... Егда воином разделяше дары, имяше при себе кадило и огнь, всех увещавая, да по обычаю и закону римскому всяк кадило на огнь возложит. Мнози от них познаша лесть, и творити сего и даров приимати не восхотеша. Друзии же, не вменяюще себе то во грех, и о жертве богов не помышляюще, метаху оное кадило во огнь. Но егда, ядуще и пиюще Христа призываху, и крестом святым брашна знаменоваху, речено им: како Христа призываете, егоже отрекостеся, егда кадило на огнь повергаете? Они же абие бежаху от кесаря, повергающе пенязи и пояс воинский, а мукам и смерти предающеся. Егда же убивати их повеле, а готовых на смерть увиде, паки всем прости, завидя им о славе мученической.» [Созомен, Бароний. Летопись, Лето Господне 362]. «Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.] «Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.] «Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143].

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы же не покоряетесь свв. отцам и учителями церковным, но без различения обстоятельств, яко и еретицы понимаете Писание только по своему личному разумению, на все времена и во всех обстоятельствах налагаете бремя покорения власти, чтобы она не указывала, и чтобы не заставляла делать християн. Это ложное понимание сих мест Писания, что Вы привели. У Вас проповедуется покорение и подчинение воли всякого антихриста во власти. Серьёзно? Вы подобрали из предания те цитаты которые оправдывают Ваше ратничество Христу и апостолам, я же не верю что отцы могут противоречить Христу. значит Вы искажаете учение отцов православия имея с этого свою выгоду. Если Вы не в курсе, то свои слова Христос и апостолы говорили находясь под военной оккупацией религиозно враждебного христианству римского режима, явно что они различали обстоятельства получше Вас, которому никто никак и нисколько не мешает верить во что хочется и совершать все необходимые по Вашей вере культовые действия. Но, возможно, Вы живёте в параллельной вселенной, где весь мир идёт на Вас войной, потому вы не платите налоги и не покоряетесь властям. Пы.сы. не будучи жителем 19 века прекрасно понимаю где проходит разграничение подчинения властям. Оно проходит ровно по церковной ограде. До тех пор пока власть не лезет в практики отправления культа, все требования властей следует соблюдать. именно об этом говорили отцы, а не о том что Вы выдаёте за их учение. и так же до сих пор нет обоснований вашей концессии от Писания. рука моя уже устала напоминать Вам о Вашем собственном призыве обосновывать всё от Писания. господа, хотите на спор, Игорь Кузьмин никогда не признавал своих ошибок и заблуждений, не признает и сейчас

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Вот видимо и к сему жидовину Трифону и было замечание Иустина, что если их книжники разъясняют букву пророчества сего места как об одном человеке беззакония, то как же у них выходит, что царствовать он будет 350 лет. В таком разъяснении он видит неразумие такого способа познания сокрытого смысла Писания. Вы потрясли меня! Так что, получается - Иустин разъяснял жидам о духовном антихристе... о том, что тот не может быть чувственным?

rasergiy: САП пишет: Но если Иустин погрешил в одном (в том же трактате), почему ему верить в другом? ... Думаю, что в том вопросе Иустин заблуждался как и в вопросе хилиазм САП! Ура! Теперь все в порядке, Игорь Кузьмин все объяснил.

САП: rasergiy как заметили, у нас с Игорем разные суждения по разным вопросам, ничего страшного.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Серьёзно? Вы подобрали из предания те цитаты которые оправдывают Ваше ратничество Христу и апостолам, я же не верю что отцы могут противоречить Христу. значит Вы искажаете учение отцов православия имея с этого свою выгоду. Ну, если я согласен с приведенным смыслом цитат свв. отцов, а Вы в них видите ратничество Христу, значит просто у нас разная вера, и со свв. отцами у Вас. Посему Вы им и не желаете последовать в таковых описанных ими обстоятельствах, когда должно более следовать Христовым заповедям, чем человекам (во власти сущим). Выгода конечно же большая, еже следовать святым, потому как судимы и ими будем. Ден пишет: Если Вы не в курсе, то свои слова Христос и апостолы говорили находясь под военной оккупацией религиозно враждебного христианству римского режима, явно что они различали обстоятельства получше Вас, которому никто никак и нисколько не мешает верить во что хочется и совершать все необходимые по Вашей вере культовые действия. Но, возможно, Вы живёте в параллельной вселенной, где весь мир идёт на Вас войной, потому вы не платите налоги и не покоряетесь властям. Пы.сы. не будучи жителем 19 века прекрасно понимаю где проходит разграничение подчинения властям. Оно проходит ровно по церковной ограде. До тех пор пока власть не лезет в практики отправления культа, все требования властей следует соблюдать. именно об этом говорили отцы, а не о том что Вы выдаёте за их учение. Ну да ИПХс живут с вами в разных «вселенных». Они в той «вселенной», в которой святые (по слову апостол к миру любви отрицашася), и которые богопротивных повелений властей не исполняли, а вы в той, которая судит таковых святых, которая мучила и умерщвляла и первых исповедников, не покаряющихся ей, еже за древнее благочестие пострадавших даже до смерти. И далее ради угождения власти гонителей на мучениц принимаете на ся те имена, что она вам указуют власти, имена раскольников и отступников. Не разделяете себя от исполнения тех законов, которые на Христовы заповеди ратуют, умалчивая о своих обязанностях как Христовых учениц пред властью, не исповедуя себя християнами делами, ради выгоды пользования правами и «свободами» от сей власти Вам подаваемами. «Тогда начальник стражи пошел со служителями, и привел их ... Приведши же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: Не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? И вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь того человека. Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [Деяния 5, 26-29]. «Егдаже убо Царю, или князю, или властелину поклоняешися, или служиши, того ради подобает поклонятися и служити, яко се есть, благоугодно Богови, еже въздавати властем покорение и послушание; они бо имеют о нас попечение и промышление. Писано бо есть: князю людии своих не речеши зла. и Апостол глаголет: Бога боитеся и царя почитаите. и: раби послушаите господии своих по плоти, страхом и трепетом, яко человеком, предпочтеном от Бога и власть от него приимшем, и могущих благодетельствовати и мучити телесне, а не душевне. Сего ради подобает тем поклонятися и служити телесне, а не душевне, и въздавати им Царьскую честь, а не Божественую, якоже Господь глаголет: въздадите кесарева кесареви, а Божиа Богови. Аще сице поклоняешися и служиши, несть ти на пагубу души, но паче от сего научишися боятися Бога: Царь бо Божии слуга есть, к человеком милостию и казнию. Аще ли же есть царь, над человеки царьствуа, над собою же имать царьствующа — скверные страсти и грехи, сребролюбие же и гнев, лукавьство и неправду, гордость и ярость, злеишиже всех, неверие и хулу, таковыи царь не Божии слуга, но диавол, и не царь, но мучитель. Таковаго царя, лукавьства его ради, не нарече царем Господь нашь Исус Христос, но лисом: шедше, рече, рцете лису тому. и Пророк глаголет: царь оплазив погыбнет, путие бо его темни суть. Трие же отроци нетокмо не покоришася повелению Навходоносора царя, но и врага беззаконна нарекоша его и мерзкаго отступника, и лукавнеиша паче всеа земля. И ты убо таковаго царя, или князя да не послушаеши, на нечестие и лукавьство приводяща тя, аще мучить, аще смертию претить. Сему свидетельствуют Пророци и Апостоли, и вси мученици, иже от нечестивых цареи убиени быша и повелению их не покоришася. Сице подобает служити царем и князем". [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7]. «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельствующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чести, тех чтити несть праведно». [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа]

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Так что, получается - Иустин разъяснял жидам о духовном антихристе... о том, что тот не может быть чувственным? Св. Иустин разъяснял жидовину то же, что и ап. Павел, «буква убивает, дух животворит», то, к чему привязано и ваше сообщество. Потому как ищите сокровенный смысл пророческого образа только в самой букве пишущего. Посему и неудивителен был Ваш вывод из краткой фразы Иустина к жидовину.

Ден: rasergiy пишет: Вы потрясли меня! Присоединяюсь. Да и свободное время уменьшилось, посему не вижу больше смысла продолжать эту тему.

САП: Ден к слову сказать и параллельно "странникам" таких же мыслей (о записи в раскол и паспортах) держалось Аароновское согласие, оно образовалось в 60-х гг. XVIII в., выделившись из филипповского как и "странники": http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/142-1-0-468 Говорят, последние скончались в 70-х гг. XXв. Часть поморцев так же:http://religion.babr.ru/chr/east/prav/star/bpop/pomor_ad.htm Позже эта мысль утвердилась у части часовенных и выделившихся из них титовцев: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/47-1-0-255 Эта мысль не чужда и некоторым спасовцам: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/8-1-0-10



полная версия страницы