Форум » Безпоповские согласы » ИПСХ и другие беспоповцы, в чем разница? » Ответить

ИПСХ и другие беспоповцы, в чем разница?

андрей: Вот подумал сейчас: а ведь странники - самые последовательные беспоповцы. У них хоть все логично. Антихрист - значит ничего легального.... А вот у других какая то ерунда получается. Значит антихрист победил всех священников, время антихристово, и в это время, антихристово. спокойно существуют храмы беспоповцев, где на месте священников орудуют, пролезшие незаконно на это место. наставники.... спокойно регистрируются у антихриста, спокойно тихо мирно живут, не отказывая себе ни в чем.... Вопрос САПу: я правильно понимаю, что в ИПХС перекрещивают беспоповцев из других согласий?

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 All

перец: Гоша пишет: А это действительно шутка, а то побежите в полицию жаловаться,что вам угрожали(околоцерковная мафия ,владеющая тайной вопроса ''Где деньги!!!!!!!??????? Откровенно говоря глупая шутка. Так заяц лепит из себя крутого в анекдоте. Типа кто на меня ? А кто на меня с медведем ? Мы то здесь знаем что вне зависимости от того просто угрожают тебе или уже реально морду бьют в суды и полицию нельзя "бежать" ибо бездуховность это и такие проблемы оказывается надо решать по христиански. Заткнутся и сидеть как мышь под веником. А если побежишь в суд за это реально могут выгнать. Под рукоплескание таких как Вы. Вот такой смешной юмор.

Гоша: Если Вы так открыто всех обвиняете,то конечно ,рано или поздно ,с Вас потребуют обьяснений.И это правильно.

перец: Гоша пишет: Если Вы так открыто всех обвиняете,то конечно ,рано или поздно ,с Вас потребуют обьяснений.И это правильно. Я отвечу.

Гоша: Хорошо.Если это не гонор,конечно.А готовность ответить,вызывает уважение.

андрей: Гоша Там логика проста,(насчет Андрея),наведите порядок в своем доме,а потом учите другихТак у нас порядок в этом вопросе. По отношению к власти мы следуем своей вере.... В этой теме поднят вопрос, что вы не следуете своему учению, и что беспоповскому учению следуют только странники на данный момент... Вы никаких аргументов против этого не привели. Все ваши аргументы - это только перевод стрелок на меня лично.... показать какой я нехороший, следовательно все, что я пишу не стоит ломанного гроша... такой обычный прием, когда сказать нечего....(сейчас наверно напишете:А! а говорил, что отвечать не будете...) Отвечу сразу, что не буду отвечать на грубости, когда вы меня поливаете грязью. А когда нормально написали, я и ответил.

Гоша: Так сейчас власть не царская,а мирская.А царей ,многие длительный период не поминали.(перец ,сейчас вставит,как всегда,''латвийские староверы молились Гитлеру'') Что Вы рассказываете,более свойственно было феодосеевцам.(наверное и филлиповцам).Выг,изначально поддерживал отношения с властями(по вопросам производства и торговли).Опять же армейская служба в 19-20 веке.Если бы у переселенцев в нынешнею Латвию был бы строгий запрет на любое общение с властями,то как бы они получали разрешения на проживание и строительство у немецко- польской администрации.А когда пошли первые ''волны''пересленцев,в конце 17 н.18,еще и приходили иереи старого рукоположения(как в Лигинишках).Приходили и ветковские поповцы(стали со временем безпоповцами).Откуда тут позже было браться рукоположенным попам.А на прием безблагодатного священства были несогласны.А у вас в России ,Выг искал истинное священство до середины 18в.Потом все.Тут важно проследить периоды и точно узнать ,где и у кого возникло учение о духовном антихристе(обоснованное по пунктам).У Феодосия Васильева ,сложились только первые наметки.А надо смотреть в развитии.А там вхождение в Российскую империю,возможно большое влияние Московской Преображенской общины др.(стали более доступные связи).О бегстве от безбожных властей ,можно говорить только в условиях России (тайга и тд.)а тут и в те времена ,особо не спрячешся.Хотя ,на полном серьезе, современных ''бегунов'',мне так же тяжело понять .(Все время кажется,что это подвид ролевых игр.имхо).Но каждому свое.Осуждать нельзя.

андрей: Гоша А на прием безблагодатного священства были несогласны. А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете?

Гоша: Так ситуация на 7Вс.не равнозначна ситуации раскола17 в. и далее.Там даже не шла речь о физическом воздействии на несогласных в случае чего.Надеюсь,Вы читали о методах убеждения,применяемых к староверам.Поэтому частью населения,по понятной причине такая власть и была воспринята ,как антихристова.С невозможностью приема видимого причастия,от никонианских попов.А касаясь вашего беглопоповского направления,что можно сказать.Зачастую это были расстриги,или совершившие другие провинности.Иерархия может быть только трехчинной.А ее не было .Ну а как она воссоздавалась у вас позже,Вы знаете не хуже меня.

САП: Гоша да чего там, последние поморские иночествующии то же без паспортов и пенсий живут, и с вашими соборно не молятся, чтоб не замирщиться, как Безгодов рассказывал.

андрей: Гоша Так ситуация на 7Вс.не равнозначна ситуации раскола17 в. Допустим. Так какой ответ на вопрос: А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете? Сами понимаете, что существует два ответа: 1. были благодатные 2. Были безблагодатные. Каков ваш ответ?

Гоша: Это ,как ,допустим никониане считают вашего поповского священника безблагодатным,а если он переходит к ним, становится благодатным. Вселенские соборы,к вашему самочинию ни какого отношения не имеют.А безпоповцы ,видя и понимая ,что прием от никониан беглых попов неправилен,сразу отринули эту тактику.Да и Вы сам все прекрасно понимаете.

САП: андрей А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

андрей: Гоша На вопрос так и не ответили.....ни да, ни нет.... у вас все остальное получается....

андрей: САП Может ты ответишь на вопрос, который я Гоше задал? А то у него не получается....

САП: андрей так я уже тебе на этот вопрос отвечал, вот и цитату из пустозерского мученика Феодора привел: о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть

Гоша: Да он наверно имеет в виду ''икономию'',со ссылкой на Вс. в оправдание своих бесчинств и самосвятства.

андрей: САП андрей так я уже тебе на этот вопрос отвечал, вот и цитату из пустозерского мученика Феодора привел: о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть Ничего не понял. Вопрос был про 7 Вс.с.: А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете? Сами понимаете, что существует два ответа: 1. были благодатные 2. Были безблагодатные. Каков ваш ответ? Причем здесь Никон, еретик адовый? Гоша Да он наверно имеет в виду ''икономию'',со ссылкой на Вс. в оправдание своих бесчинств и самосвятства.Я ничего не имею ввиду. Просто хочу узнать ваше отношение к принятым на 7 Вс. соборе. Кого приняли? Безблагодатных или благодатных?

Гоша: В Деяниях 7 Собора сами иконоборцы говорят о себе, что они в ереси иконоборческой родились, следовательно, и сан приняли от иконоборствующих епископов. Но эти епископы еще не были осуждены единогласным церковным Собором, значит считались законными (не смотря на ересь иконоборчество), а потому и рукоположенные ими были приняты в сущем сане.Это и есть икономия.Но принимали то все равно через покаяние.Но Вы то вашу беглопоповскую ситуацию сюда не лепите.Она тут никаким боком.

андрей: Гоша А какой собор осудил никониан? Стоглав не указывать, т.к. попадающих под осуждение этого собора греков, никто не перекрещивал.

Гоша: Осудили никониан,все соборы безпоповцев Так как общий собор по понятным причинам .......

Гоша: Да,еще про Куржецкий ,запамятовал....

САП: андрей иконоборцы сосунки по сравнению с никониянами, потому на неразумных иконоборцев которые были хоть и заблуждающиеся, но искренние христиане ссылаться не стоит

Ден: САП пишет: САП пишет: [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, дре прости,о добрый и терпеливый админ , но злобный еретик, какую каноническую силу имеет ЧАСТНОЕ ПИСЬМО хоть кем написанное?

САП: Ден а это свидетельство последних остальцев дониконовского благочестия.

Гоша: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Тит.3:10-11)

Ден: САП пишет: свидетельство последних остальцев дониконовского благочестия. давай уж юридически точно сформулируем. Это лично ты веришь что сие письмо написано последними остальными, а не мягко говоря, новодел , или переписка пациентов в богоугодном заведении. Стрёмны весьма такие свидетельства, то же самое если через 300 лет на этот форум будут ортодоксы ссылаться.

андрей: Ден давай уж юридически точно сформулируем. Это лично ты веришь что сие письмо написано последними остальными, а не мягко говоря, новодел , или переписка пациентов в богоугодном заведении. Стрёмны весьма такие свидетельства, то же самое если через 300 лет на этот форум будут ортодоксы ссылаться.Кстати, верно заметил. Ежели мы себя позиционируем ревнителями древнего благочестия, то и надо ссылаться на древних....А то у них, самое древнее - это Книга о вере, и потребник , плюс киприаново правило... вроде все Правда от Киприана они берут только правило, где надо всех перекрещивать..... естественно игнорируя то, что им не подходит от Киприана. Например:Что ты скажешь на слова св. Кипрана Карфагенского: "...Церковь не отступит от Христа, а ее составляет народ, приверженный священнику, и стадо, послушное своему пастырю. Из этого ты должен уразуметь, что епископ — в Церкви и Церковь — в епископе, и кто не с епископом, тот и не в Церкви. Потому напрасно льстят себе те, кто, не имея мира со священниками, думают своею вкрадчивостью расположить некоторых к тайному общению с собой: Церковь кафолическая одна — она не должна быть ни рассекаема, ни разделяема, но должна быть совершенно сплочена и скреплена связью священников, взаимно к себе привязанных." (Письмо №54 "К Флоренцию Пупиану о поносителях")? или от Василия Великого: "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, т.е. сделавшись мирянами, как и миряне не имели право крестить.... и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.т.е. крещенных мирянами - древние перекрещивали..... я удивляюсь почему беспоповцы не видят этой несуразицы....

САП: Ден тебе выкладывать сканы академических изданий, чтоб удостоверить что и историки так же атрибутируют сии писания?

Ден: САП пишет: ен тебе выкладывать сканы академических изданий, чтоб удостоверить что и историки так же атрибутируют сии писания? мне не надо, ибо прекрасно понимаю что мнений столько же, сколько и человеков. Но выкладывая частные письма будет верно подмечать что это сугубочастное мнение подтвержденное ещё парой или тройкой таких же писем неизвестно кого непонятно кому это будет честно по отношению к тем кто не в теме

САП: Ден это не неизвестно кто, это пустозерские мученики во главе с Аввакумом. Их суждения были и остаются основными в суждении о никониянской ереси, нравится тебе или нет. PS Кстати познакомился тут с русским коммерсом который 10 лет прожил в Китае, открыл для меня их страну совершенно по новому.

ИВС: перец пишет: Еще есть бракосочетания. Их может осуществлять ТОЛЬКО наставник. Список "священников" осуществляющих это священнодействие подается государству и соответственно никакой "знаток" молитв и правил осуществить священнодействие бракосочетания не может. Ибо это не по закону и не по правилам. Во-первых, "священнодействием" бракосочетание никогда у поморцев не называлось. Во-вторых, в ДПЦЛ не признают гражданские браки? Требуют от всех прихожан обязательного церковного брака? Вы в кучу смешиваете государственные законы и церковное предание. У поморцев допускается совершение брака родительским благословением, но при этом естественно для признания государством такой брак должен пройти государственную регистрацию. А, насколько мне известно, брак, благословенный зарегистрированным наставником в Латвии приравнивается к государственной регистрации. То есть никакого "знатока" для совершения брака в ДПЦ не требуется, вполне достаточно получить благословение (согласие) родителей на брак.

ИВС: Хочу пояснить, что не собираюсь вмешиваться во внутренние дела латвийских поморцев. В рассматриваемой цитате читатели форума могут быть введены в заблуждение неверным трактованием поморского предания.

ИВС: андрей Если понимать антихриста буквально, чтобы воцарится всемирно ему нужно: 1. Разрушить или существенно ослабить все авраамические традиционные вероисповедания, потому как не примут его последователи этих вероисповеданий; 2. Создать и укрепить организационно по всему миру достаточно серьезно вероисповедание, которое провозгласит его божество. Либо, если понимать антихриста духовно, чтобы воцарится всемирно ему нужно: 1. Разрушить истинную Христову Церковь, и тогда в мире везде будет отступление, и спасаемых будет все меньше до единиц. Мы видим, что во-втором случае, задача антихриста суть часть задачи первого пункта первого случая. Таким образом, понимая антихриста духовно, мы не отрицаем его будущего буквального воцарения, хотя и сомневаемся зачем оно нужно, если и так "спасаемых все меньше" вследствие отступления от веры. Отсюда и другой вывод - поскольку буквального воцарения антихриста не наблюдаем, отказываться от регистрации и исполнения государственных обязанностей оснований не видится. Власти после никоновских реформ были антихристовыми не в смысле буквального признания антихристом Никона, Петра I и т.д., а в смысле своих действий, подстрекаемые врагом рода человеческого. Насчет спокойного существования храмов беспоповцев в послераскольное время - ваши слова явно не соответствуют действительности, время относительного спокойного существования 1905-1917, и действительно спокойного существования с 1989 по нынешнее время. Что будет впереди неизвестно, расслабляться представляется опрометчивым. Как мне кажется будут делаться попытки загнать всех под РПЦ. В том числе используя сексотов.

андрей: ИВС Сами придумали? Вы мне от св. отец покажите.... А ахинею писать я тоже умею

САП: андрей уж кто б сомневался про твою способность писать ахинею, ею весь форум переполнил!

Людмила: САП, это ты за ''ахинею'' ему профиль снес?

Евгений: Ивс, в чем проблема признания антихриста за духовного вождя мусульманами и иудеями? О последних сказано в Евангелии, а у первых есть Махди. Конечно, сиюминутный пример, но глядя на нежную дружбу содомитских США и строгих арабских монархий и Пакистана, как не задуматься о "двух крылах" дракона?..

ИВС: андрей пишет: Сами придумали? Конечно сам. Изложил свою позицию. Что-то в вашем тексте в описании темы также не видится ссылок на Св.Писание. Хотите знать больше? Есть такая книга Апокалипсис трехтолковый Преображенской печати, основой которого является толкование иже во святых отца нашего Андрея, архиепископа Кесарии Каппадокийской. Святый Андрей по сути был не только и не столько самостоятельным толковником, сколько собирателем, переработчиком и составителем некоего обобщенного толкования на Апокалипсис Иоанна Богослова. Тем его труд и ценнее для нас, поскольку в нем учтены мнения всех духоносных отцов и учителей Церкви. Св. Андрей сам в предисловии пишет, что в своем толковании опирался на прежних толковников: Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Паппия, Мефодия, Иренея Лионского и Ипполита Папы Римского. В этом же предисловии св. Андрей разделяет Святое Писание в отношении заключенного в нем смысла на три части: первое историческое, которое нужно понимать как повествование о прошедших событиях, второе учительное, которое через некие образы учит вере и добродетели, и третье духовное, скрывающее в себе высочайшие тайны Божии и откровение будущих дел Божиих. И свидетельствует св. Андрей, что Апокалипсис преимущественно относится к духовному писанию, и понимать его нужно духовно (л.2 об.). Да и по тексту книги каждый может убедиться, что многие места иначе как духовно понять невозможно (например: о невесте Агнца и жене, облеченной в солнце – Церкви Христовой по толкованию святых отец). Поэтому и числа, указанные в Апокалипсисе, св.Андрей толкует преимущественно духовно. Например под числом тысяча он понимает весьма большое множество. Число семь понимается как некое совершенное число, исполняющее собою полноту истины. Среди приведенных св. Андреем толкований святых отец есть не только не согласующиеся, но и в чем-то противоречащие друг другу (например л.132 об.), что впрочем нисколько не смущает св. Андрея, для которого главное чтобы в приводимых толкованиях присутствовал ясный духовный смысл. Все вышесказанное как-то совсем не учитывается современными толкователями, которые как правило вырывают из текста Апокалипсиса какой-нибудь фрагмент и начинают его толковать примериваясь к текущим историческим событиям. В частности, много говорится о начертании или числе зверя, или как ещё называют печати антихриста. Главным для таких толкователей является наличие в предполагаемой печати числа 666, причем в различных интерпретациях. Не следует конечно пренебрегать анализом происходящих в мире событий, но все же прежде нужно изучить относящиеся к этому вопросу толкования святых отец. Чтобы рассудить о печати антихристовой (начертании имени зверя) следует напомнить что в Апокалипсисе сказано и о печати Христовой, которой будут запечатлены верные рабы Божии: «во время пришествия антихристова печати животворящего Креста отделяющей от неверных верныя, не посрамленне и дерзновенне знамение Христово пред нечестивыми носяща» (л.99 об.). Святоотеческое толкование говорит, что печать Божия – через Крещение и крестное знамение подаваемая благодать Духа Святаго (л.99 об., л.128, л.129 об.). И соответственно печать антихристова святыми отцами также толкуется духовно: «и бысть гной лют на человеки. Сии суть, их же учители иудейстии от рода своего и от язык прельстиша. На них же бысть начертание зверино, сиречь дух антихристов» (л.212 об.). И «аще кто озвершемуся антихристу повинется, и злочестивое жительство пройдет онаго образующе, или словом, или делом сего проповесть Бога. Сие бо являти может на челе и на руце даемое начертание» (л.194 об.). Апокалипсис: «И царствоваша со Христом тысячу лет убитые за свидетельство Исусово, иже не поклонишася зверю, ниже образу его, и не прияша начертание на челе или на руце своей». Толкование: «И прочим же святым мучеником за Христа пострадавшим, и не приемшим умного зверя начертание, сиречь, образ отступления его» (л.274 об.).

Павел Владимирович: ИВС пишет: нужно: 1. Разрушить или существенно ослабить все авраамические традиционные вероисповедания, потому как не примут его последователи этих вероисповеданий Евгений пишет: в чем проблема признания антихриста за духовного вождя мусульманами и иудеями? По сути - и ислам, и жидовизм антихристовы религии, хоть и "авраамического" корня, ибо отрицают божественность Исуса Христа и враждебны Христианству. Чем они для христиан отличны от сатанизма, тоже, кстати, имеющего авраамический корень? Чем они лучше сатанизма? Или язычества?

САП: Людмила ага, терпеж кончился, пишу со смартфона, пальцы толстые, попасть не на ту галачку запросто



полная версия страницы