Форум » Безпоповские согласы » ИПСХ и другие беспоповцы, в чем разница? » Ответить

ИПСХ и другие беспоповцы, в чем разница?

андрей: Вот подумал сейчас: а ведь странники - самые последовательные беспоповцы. У них хоть все логично. Антихрист - значит ничего легального.... А вот у других какая то ерунда получается. Значит антихрист победил всех священников, время антихристово, и в это время, антихристово. спокойно существуют храмы беспоповцев, где на месте священников орудуют, пролезшие незаконно на это место. наставники.... спокойно регистрируются у антихриста, спокойно тихо мирно живут, не отказывая себе ни в чем.... Вопрос САПу: я правильно понимаю, что в ИПХС перекрещивают беспоповцев из других согласий?

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 All

Гоша: Наставники не священнодействуют.Литургии нет.Хуже ,когда у вас самосвяты,без явной ''цепочки''Апостольского приемства.

андрей: Гоша Наставники не священнодействуют.Литургии нет.Хуже ,когда у вас самосвяты,без явной ''цепочки''Апостольского приемства. Цепочка есть, вы просто в этом не разбираетесь. А вообще, хуже - это когда лукавят. Мы действуем согласно учения Церкви, и можем обосновать.... другое дело что вы не поймете.... но противоречий у нас не будет (по отношению к нашему пониманию) А вот у вас явное противоречие с вашим учением.... Противоречий, с беспоповским учением, нет только у ИПХС. Хоть я его не одобряю, но признаю, что они не кривят душой и живут по своей вере.... остальные беспоповцы кривят и живут не по своей вере...

Гоша: Это закваска никонианская у вас бродит.От зависти злобствуете,мечетесь.Нет у вас А.п.в этом давно все кроме вас разобрались и не хотят с ''пустого в порожнее''.

андрей: Ды я понимаю, что все беспоповцы разобрались что у нас нет а.п., на то вы и беспоповцы Вы мне скажите лучше как у вас сочетается то, что считая уже более 300 лет за время антихристово, вы спокойно регистрируетесь у этого антихриста? Нам то можно. По нашей вере сейчас не время того последнего антихриста...., а вот вам нельзя, если миром правит антихрист надо быть честными как странники.... А так вы поклонились получается зверю....

Гоша: Вы плохо образованный человек,нахватавшийся ‘‘вершков‘‘,за год сменивший 5 конфессий.Смотрите дискуссии19 н.20века,прочитайте полностью Поморские ответы и тд.Мечетесь брызгая слюной с курева сюда и обратно.А никонианскую суть ,сразу видно,так как слуга никониан,типа ''разоблачает ''безпоповцев'' на никонианском форуме.''Кушать подано''- вот ваш уровень.И выше он не будет.Немучайтесь,возвращайтесь в родную никонианском церковь и вопросы пропадут автоматом.Миссионер...

андрей: Как понял, сказать вам нечего по существу, если перешли на личность..... образованный вы наш..... Тык как насчет поклонения антихристу вашей церкви?

mihail: андрей Гоша друзья! Вы оба находитесь на грани фола! Ето Форум - всех согласий. Напомню Правила Форума- 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). 7. Анонимно зарегистрированный участник, за нарушения правил, удаляется навсегда, без предупреждений. 7.1 Всем АНОНИМАМ- ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждение МОДЕРАЦИИ, за ето БАН- 7 дней, ПОВТОРНО- БАН НАВСЕГДА 8.Клоны будут удаляться. PS За хроническое нарушение правил - пожизненный бан. Если и дальше будет перепалка, то 3 дня, чтоб остыли.

Людмила: О как терпимы, милостивы и преисполнены любви беспоповцы! Поистине ученики Христовы

андрей: mihail андрей Гоша друзья! Вы оба находитесь на грани фола! Вот те раз. А я причем? Вроде сдержанно ответил. Сам бы смог так ответить? Например прикинь, я тебе пишу: "Вы плохо образованный человек,нахватавшийся ‘‘вершков‘ в староверии .Смотрите дискуссии19 н.20века,прочитайте полностью Поморские ответы и тд.Мечетесь брызгая слюной на беспоповцев... А никонианскую твою суть ,сразу видно,так как слуга никониан,типа ''разоблачает ''безпоповцев'' на никонианском форуме.''Кушать подано''- вот ваш уровень.И выше он не будет.Немучайтесь,возвращайтесь в родную никонианском церковь и вопросы пропадут автоматом.Миссионер..." А ты мне в ответ всего лишь: "Как понял, сказать вам нечего по существу, если перешли на личность..... образованный вы наш..... Смогешь так? Кстати, мнение зала, он сможет так ответить? Или будет как написано: 7.1 Всем ...- ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждение МОДЕРАЦИИ, за ето БАН- 7 дней, ПОВТОРНО- БАН НАВСЕГДА Так, если палку перегнул, то пардон.... ратую на защиту общественности А ваще мы с Гошей нормально общались, это ты перестраховался

андрей: Гоша Мечетесь брызгая слюной с курева сюда и обратно Ежели вы в курсе об этом, то логически предположить, что вы и сами мечетесь "с курева сюда и обратно" , а т.к. в теме, которую вы имеете ввиду, http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=633316.200 ваших постов нет (если конечно вы не Безпоповский), то видно вам и там нечего мне возразить.... остается только полить грязью.....кстати, в лучших традициях никониан Людмила О как терпимы, милостивы и преисполнены любви беспоповцы! Поистине ученики ХристовыМы тоже такими бываем....если по честному

Гоша: Нет ,я не Безпоповских,ваше участие заметил случайно.Сам ,у никониан ,не пишу теперь,нет смысла.А мнение ,другое и несоставишь по вашим постам.Опять повторюсь,чем так мучиться,менять конфессии,лучше вам оставаться никонианином.Негодование ваше из за того ,что вы вышли из никонианской среды и весь в раздумьях и ''духовном поиске''.Позиция ваша перед никонами так же подобострастная.Так зачем навязываться им в друзья(на ваши потуги они смотрят с насмешкой)просто вернитесь назад и все.И всем будет хорошо.

андрей: Вы ошиблись во мне. У меня уже никаких поисков нет. У меня твердая позиция, и эта позиция не никонианская. В друзья я им не навЯзываюсь, об чем свидетельствует то, что я у них "под наблюдением". Ну а беспоповство я считаю ересью. Мое личное мнение - хуже никонианства. Мне жалко оболваненых, вроде вас, людей.... у которых вся вера заключается в потребнике.... почитайте тему..... вся вера, на потребнике и книге о вере... и то, только с беспоповскими трактовками... Вы даже не видите своего лукавства.... это я про регистрацию у того, кто истребил все священство.... Наверно расчистил дорогу для наставников Не вам меня учить....я от вас ни одной ссылки ни на правила, ни на св. отец не увидел.... так только аля-баля...с клеветой в мой адрес, не подкрепленный ни чем....

Гоша: Да никто не будет серьезно разговаривать с человеком с вашей биографией.Так что не усердствуйте,ваши потуги напрасны.Все это есть в архивах форумов разных лет,когда появлялись умники - однодневки,и так же быстро исчезали.Нам не о чем с вами разговаривать и обсуждать.Так что ,за сим откланиваюсь.

Людмила: Беспоповцы - еретики хуже никониан. Да! Мое личное мнение. Андрей - ты Чел.! И биография твоя меня нисколько не смущает.

андрей: А! вы придерживаетесь теории что где родился, там и схоронился? Родился беспоповцем - значит сиди в беспоповстве. Родился никонианином - значит будь никонианином.... Ну а те, кто бросают свою конфессию..... будь то конфессия католиков... те бегуны.... Судя по вам, то хоть тыщя пятьсот аргументов приведи, вы тупо будете твердить, что беспоповство - это истина.... зато никуда не метаетесь... тупо верите своим наставникам.... которые зарегистрировались у антихриста, который погубил все священство....все.... будь по вашему...я дурак, променявший никонианство на РДЦ, а вы д"Артаньян, который никогда не бросит свое беспоповство, пусть даже его зарегистрируют у анчихриста.....

Jora: андрей пишет: Ну а беспоповство я считаю ересью. Мое личное мнение - хуже никонианства Справедливости ради - и я так считаю. Беспоповцы основы веры поколебали. Или же: выкинув из цепи одно звено, неизбежно убрали и ещё несколько - получился протестантизьм (выборочное применение Писания и Предания).

Гоша: Решили действовать по принципу:''плюнул в морду... и потом удивляюсь ,что лезут драться?‘‘ Провоцировать нехорошо.Мутные у вас знания обо всем.Наставники ,какие то.... .Эх,наивный вы человек..Но действительно,я лучше поступлю разумно,лучше промолчу,как и сказал ранее.Прощайте.

андрей: Jora Справедливости ради - и я так считаю. Беспоповцы основы веры поколебали. Или же: выкинув из цепи одно звено, неизбежно убрали и ещё несколько - получился протестантизьм (выборочное применение Писания и Предания). Верно заметил. Я об этом на Куравнике указывал: Кстати, обратил внимание, что 1-е правило Василия Великого констатирует, что древние (правилами которых беспоповцы руководствуются)считали, что миряне не имеют власти крестить, и крещенных мирянами надо перекрещивать: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (другими словами- крещенные отторженными, как и крещенные мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением..... Вобщем у беспоповцев прикол получается: в вопросе чиноприема ориентируются на древних (наперекор практики Вс. соборов), а там где древние говорят, что миряне не могут крестить и их надо перекрещивать, то на это внимание не обращают....Лукавство в чистом виде... А стоит заикнуться про их лукавство, как вспомнят про тебя все что можно..... забывая, что осуждают там, где Бог уже простил....

андрей: Гоша Решили действовать по принципу:''плюнул в морду... и потом удивляюсь ,что лезут драться?‘‘Любезный, вы ничего не перепутали? Прочтите тему сначала...кто первый плюнул то? Не стыдно врать то? Ведь очевидно вранье.... каждый может прочесть тему и убедиться, что плеваться начали вы..... Прощайте.

Гоша: Человек может уйти из никонианства,а никонианство из человека,никогда.Да ,правильно говорят-бывших никониан не бывает.Переводить они будут 1 чином Только кого,вопрос.Безпоповцы не отрицают трехчинную иерархию,как таковую.Поминают дораскольных патриархов и священномучеников.Все написано в синодиках,как и молитва Богу ,о спасении ,не смотря на то что нет зримой евхаристии.Вы приходите в безпоповский раздел хамите(пусть и завуалированно).А интерес к вам малый,после последних совместных поисков благочестивого священства в 18 веке.Только мы и после на подлог и нарушение правил св.Апостол не пошли.А самосвятство и прием попов расстриг не в вашу пользу.Ну да ладно.Каких то действительно молитвенников из среды поповцев и грех трогать .Им дела до нас нет.Но бывшим никонианам(возможно и не бывшим,,а на ''задании''есть Поповцы ,понятно пред никонами ''слабое звено'',поэтому дьявол направил свои усилия на безпоповцев.Даже если это не так,назовите мне поповскую церковь,которая истинна(не только со слов ее апологетов,а на деле).

андрей: Ден Никоны таятся повсюду! ТолькоВам скажу-у них приклеенные бороды Значит их наставник вне подозрения! И вообще, все бритые - это не никониане Ты зачем выдал наш секрет? Теперь мне, как засланному от никониан по намекам Гоши, придется по прочнее клеить, чтоб не спалиться.... сам, тоже по аккуратнее будь..

Jora: Ден пишет:  цитата: Беспоповцы основы веры поколебали первый чин, адназначна ! Не, не катит. Они же соборно ето не приняли, т.к. их соборы не есть соборы, без епископов.

перец: Гоша пишет: Наставники не священнодействуют.Литургии нет Литургии нет, но наставники могут и посвященнодействовать. Наставники и только наставники осуществляют Таинство крещения и Таинство покаяния. Еще есть запутанная теория о Духовном причастии, т.е. общаясь с наставником можно духовно причастится :). При таинстве покаяния наставник в Риге дает бумажку о свершенном и ее надо отнести в канцелярию и записаться. Нет бумажки (например исповедывался у наставника не в Риге, а в Даугавпилсе) считается,что вообще не исповедывался, могут быть санкции (например запрещают выдвигать кандидатуру в Совет).При крещении тоже дается бумажка и тоже только от наставника. Только попробуйте завести разговор о том, что каждый мирянин по правилам может исповедывать или крестить! Такого наслушаетесь ! "Не надо здесь умничать! Это дело духовных лиц ! Только батюшка может исповедывать! Крещение без попа не действительно !". Как это удобно - внутри и "попы" и таинства от них, а снаружи безпоповцы и никто не священнодействует. Выгодная и удобная позиция при любой дискуссии.

Дмитрий Вячеславович: перец пишет: Выгодная и удобная позиция при любой дискуссии. Да, очень выгодная. Видна "логика" того, тысячелетнего, который, по их мнению, уже воцарился в мiре.

Гоша: Так у Вас поголовно все бритые,кроме ряженых перешедших никонов.И это плохо. НА фото не наставник и не причетник.Перец ,читай про крещение и покояние,а не только считай чужие деньги .Смешно ,никониане в коростах и струпьях,перешедшие по обидке,к поповцам ,от зависти ,и от неустроенности своих дел начали обсуждать безпоповцев.Так ищите ''свои бревна''.Мог быть бы разговор ,если была бы одна староверской поповская церковь,а не 5 их.Неужели не понятно.А раздражение ,понятно ,подвижники древлего благочестия вызывают у вас,до визга.

Гоша: Да мне мнение российских ,внеконфессиональных ,массовиков -затейников по барабану,как и бредни и сплетни разного рода ''перцев'',с нашего ''огорода''.Пустой разговор.Перец,фамилии ,имена наставников,поступающих ,как Вы пишите в ''студию''.

САП: андрей ты ж все знаешь, наши християне крестят всех в неповрежденную православную веру.

перец: Гоша пишет: Перец,фамилии ,имена наставников,поступающих ,как Вы пишите в ''студию''. У Вас все таки огромные проблемы с пониманием простых текстов :) Практика показывает, что только двух-трех кратное повторение дает некоторый эффект :) Повторяю для Вас. В ДПЦЛ наставники и только наставники осуществляют Таинства крещения и покаяния. Причем важен именно статус наставника. Какой нибудь грамотный причетник не подойдет, ибо не сможет выдать полагающийся в этих случаях документ. Более того не каждый наставник подойдет. Я привел пример о том , что в Риге члены общины должны осуществлять покаяние ТОЛЬКО у рижских наставников, а о мирянах речи вообще нет. Еще есть бракосочетания. Их может осуществлять ТОЛЬКО наставник. Список "священников" осуществляющих это священнодействие подается государству и соответственно никакой "знаток" молитв и правил осуществить священнодействие бракосочетания не может. Ибо это не по закону и не по правилам. Понятна мысль ? Теперь читаем Ваш вопрос: Гоша пишет: Перец,фамилии ,имена наставников,поступающих ,как Вы пишите в ''студию''. Даже не знаю, что ответить :) Все наставники по списку :) Вы в следующий раз думайте перед тем как спрашивать.

перец: андрей пишет: Значит их наставник вне подозрения! Гоша пишет: НА фото не наставник и не причетник. На фото Александр Андреевич Лотко. Председатель Совета Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины. Он не наставник, он работодатель наставников. Распоряжается их наймом и выплатой им зарплаты. Как руководитель он естественно иногда их поучает, можно сказать наставляет. Например он автор канонического правила о том что даже свидетелем быть в суде грех за который и исторгнуть можно. Вот человек ! Все вроде в заботах, в судах судится то с одним, то с другим, то на Церковь в суд подаст, а нашел таки время обратится к общине с важным поучением. Почему же наставникам он это дело не доверил ? Тут важно знать еще одно важное поучение этого великого праведника. Он многократно и при большом скоплении людей говорил:"Я попам не верю. Пока я тут попы здесь командовать не будут ". Кто не в курсе попами у нас принято наставников называть. На форуме был из наших краев участник Чангал, он это объяснял тем что у нас это бытовая традиция такая. А так мы конечно безпоповцы.

андрей: САП андрей ты ж все знаешь, наши християне крестят всех Знаю. Это я чтобы ты уточнил для других беспоповцев. Ведь смысл этой темы показать, что все другие течения беспоповцев отошли от самой сути беспоповства и являются ряжеными беспоповцами. неповрежденную православную веру. ну, что в неповрежденную и православную, тут я не согласен (ты знаешь). А вот то, что неповрежденная беспоповская, это согласен, об чем и тема.... Что остальные течения беспоповцев уже давно замирщились.... и не лукавит по своей вере только ваше течение..... а это уже много значит, когда не лукавишь...

Гоша: Так я знаю,перец,что и как. Не понятно,просто ,что опять не так.Плохо в Гребенщиковской общине,идите в другую.В Риге еще одна есть.Ну или к никонианам.Крестить ,что ли лично хотите,теперь в этом суть ?Раньше деньги ,теперь еще и крестить и исповедовать латвийский староверский народ.Да из ваших хитрозакрученых хитросплетений ,никак не могу понять ,где Вы проживаете,толи в Риге,толи в Депилсе,или Резекне?Что мне дают какие то списки,надо Вам резать правду матку ,с приведением фамилий,кто требует бумажки и прочее.А так ...Лотко..здесь ..Лотко там..уже и наставниками руководит.Вот Вы пишите ,что для меня,надо все ''разжовывать''.Но простите,профессор,все никак не могу понять мотивы и цели вашего словесного поноса.То есть только могу догадываться.

перец: Гоша пишет: Так я знаю,перец,что и как. Будем считать это признанием того, что Вы прекрасно знаете и о "попах" и о том что они и только они у нас "священнодействуют". А утверждали обратное. Хотели воспользоваться незнанием прочих и слегка навешать им лапши на уши. А теперь во как - да все знаю, не надо ему разжевывать :) Гоша пишет: Да из ваших хитрозакрученых хитросплетений ,никак не могу понять ,где Вы проживаете,толи в Риге,толи в Депилсе,или Резекне? Память у Вас никудышная :) Я Вам уже писал и еще раз попробую. Я из Риги, но и ситуацию в Латгалии знаю неплохо от знакомых и родственников. Помнится за подобный вопрос о Вашем местонахождении от Виктора Казакевича Вы на него наехали - это мол только нездоровые могут интересоваться. Впрочем я не удивлен - двойные стандарты для Вас это естественно и Вы их с удовольствием применяете. Гоша пишет: Лотко там..уже и наставниками руководит Так действительно руководит. И упомянул я его не первый. Сначала Андрей его фото разместил как пример безбородого наставника. Вы справедливо указали что он не наставник, а я всего лишь дополнил тем что безбородый руководит наставниками и дает наставления общине. При том дичайшие наставления. Сам подает на Церковь в суд и не однократно, а "поучает" других с угрозами об исключении за то что они осмелятся быть свидетелями в суде и не лжесвидетельствовать там. Для Вас это словесный понос. Такой Вы человек. Если лично Вам морду не набили, на х... не послали, у Вас лично ничего не украли Вам это пофиг. Единственно Вы можете представить себе, что из-за родственника можно переживать. А абстрактно выступать за правду ? Нет такого для Вас не бывает. Это нормально. Так большинство обывателей у нас думает. В соседнем подъезде молодежь старику морду набьет, а они и не пошевелятся. Еще скажут мало этому старому козлу дали. Смешно (а может и жутко) становится когда такой "моралист" объявляет себя носителем единственно правильной веры, благочестия и духовности. Да еще при этом грубит постоянно и переходит на личности. Это вопрос уже не всяких мирских безобразий, а того как правильно веровать. Получается можно оправдывать и поддакивать любому злу и прятаться за тем что я такой благочестивый,что других не сужу и все молюсь и при этом еще можно и хамить. На мой взгляд это серьезный вопрос. И Ваша позиция по нему (и позиция ДПЦЛ) возмутительна.

Гоша: Мой вопрос ''Казакевичу'' был:''а где вы в депилсе живете?''Казакевич''-не скажу...может вы бандит какой''.А на его гадания о моем местожительстве,я ответил ,что он провокатор и филер,в чем я уверен.Вот так было .Хорошо ,живете ,в Риге ,живите.Карающая рука Лотко и Ко Вас найдет еще быстрее.Да уже нашли....бегите закрывайте двери на все защелки......к вам уже подымаются стриженые наголо ребята...

Гоша: Не Вам ,меня упрекать .После того как Вы облили грязью множество людей.Как там было насчет ''бревна в глазу''?Не верю я ни Вам ни в вашу порядочность.Честняга разоблачитель....блин..

андрей: перец Хорошо написали. Ну а я решил ему вообще на его грубости не отвечать...

Гоша: Еще один.Бегал по форумам,обливал говном древлеправославных,а как чуть осадили,уже плохо.Вирши свои ,тут ,и на кураеве,еще раз ,но критическим глазом гляньте.

перец: Гоша пишет: Карающая рука Лотко и Ко Вас найдет еще быстрее.Да уже нашли....бегите закрывайте двери на все защелки......к вам уже подымаются стриженые наголо ребята... А ведь эта "шутка" основана на реальных событиях. Были уже возмущавшиеся люди которым от Лотко звонили бандиты и реально угрожали чтоб те заткнулись. Гоша пишет: .После того как Вы облили грязью множество людей Своей предыдущей "шуточной угрозой" Вы их тоже полили не слабо. Благочестивые и крепкие христиане бродящие по чужим квартирам с целью мести :)

перец: андрей пишет: Ну а я решил ему вообще на его грубости не отвечать... Я эту логику знаю. Гоша он как бы чувствует себя на защите веры. Значит априори прав. А все кто против враги, причем сразу веры. Это дает внутреннее разрешение на все что есть внутри. Хамство - пожалуйста. Слегка или не слегка приврать - пожалуйста. Двойные стандарты - сколько угодно. Не замечать мерзости - легко. Это же он не для себя, он для святого дела старается. А за это он себе внутри все прощает и даже хвалит как ревнителя. Результат такой "борьбы за веру" налицо.

Гоша: Интересная,насыщенная событиями у вас жизнь,в Риге. Но Вы так не волнуйтесь,все в жизни переходящее.Пройдет и это.А это действительно шутка, а то побежите в полицию жаловаться,что вам угрожали(околоцерковная мафия ,владеющая тайной вопроса ''Где деньги!!!!!!!???????

Гоша: Там логика проста,(насчет Андрея),наведите порядок в своем доме,а потом учите других.А насчет наших,ну несильно то я их защищаю.Так вскользь,руководствуясь известными евангельскими истинами.Вы же чувствуете себя, действительно святым.А за меня придумывать не надо,так как Вы не можете то что пишите ,наверняка знать.

перец: Гоша пишет: А это действительно шутка, а то побежите в полицию жаловаться,что вам угрожали(околоцерковная мафия ,владеющая тайной вопроса ''Где деньги!!!!!!!??????? Откровенно говоря глупая шутка. Так заяц лепит из себя крутого в анекдоте. Типа кто на меня ? А кто на меня с медведем ? Мы то здесь знаем что вне зависимости от того просто угрожают тебе или уже реально морду бьют в суды и полицию нельзя "бежать" ибо бездуховность это и такие проблемы оказывается надо решать по христиански. Заткнутся и сидеть как мышь под веником. А если побежишь в суд за это реально могут выгнать. Под рукоплескание таких как Вы. Вот такой смешной юмор.

Гоша: Если Вы так открыто всех обвиняете,то конечно ,рано или поздно ,с Вас потребуют обьяснений.И это правильно.

перец: Гоша пишет: Если Вы так открыто всех обвиняете,то конечно ,рано или поздно ,с Вас потребуют обьяснений.И это правильно. Я отвечу.

Гоша: Хорошо.Если это не гонор,конечно.А готовность ответить,вызывает уважение.

андрей: Гоша Там логика проста,(насчет Андрея),наведите порядок в своем доме,а потом учите другихТак у нас порядок в этом вопросе. По отношению к власти мы следуем своей вере.... В этой теме поднят вопрос, что вы не следуете своему учению, и что беспоповскому учению следуют только странники на данный момент... Вы никаких аргументов против этого не привели. Все ваши аргументы - это только перевод стрелок на меня лично.... показать какой я нехороший, следовательно все, что я пишу не стоит ломанного гроша... такой обычный прием, когда сказать нечего....(сейчас наверно напишете:А! а говорил, что отвечать не будете...) Отвечу сразу, что не буду отвечать на грубости, когда вы меня поливаете грязью. А когда нормально написали, я и ответил.

Гоша: Так сейчас власть не царская,а мирская.А царей ,многие длительный период не поминали.(перец ,сейчас вставит,как всегда,''латвийские староверы молились Гитлеру'') Что Вы рассказываете,более свойственно было феодосеевцам.(наверное и филлиповцам).Выг,изначально поддерживал отношения с властями(по вопросам производства и торговли).Опять же армейская служба в 19-20 веке.Если бы у переселенцев в нынешнею Латвию был бы строгий запрет на любое общение с властями,то как бы они получали разрешения на проживание и строительство у немецко- польской администрации.А когда пошли первые ''волны''пересленцев,в конце 17 н.18,еще и приходили иереи старого рукоположения(как в Лигинишках).Приходили и ветковские поповцы(стали со временем безпоповцами).Откуда тут позже было браться рукоположенным попам.А на прием безблагодатного священства были несогласны.А у вас в России ,Выг искал истинное священство до середины 18в.Потом все.Тут важно проследить периоды и точно узнать ,где и у кого возникло учение о духовном антихристе(обоснованное по пунктам).У Феодосия Васильева ,сложились только первые наметки.А надо смотреть в развитии.А там вхождение в Российскую империю,возможно большое влияние Московской Преображенской общины др.(стали более доступные связи).О бегстве от безбожных властей ,можно говорить только в условиях России (тайга и тд.)а тут и в те времена ,особо не спрячешся.Хотя ,на полном серьезе, современных ''бегунов'',мне так же тяжело понять .(Все время кажется,что это подвид ролевых игр.имхо).Но каждому свое.Осуждать нельзя.

андрей: Гоша А на прием безблагодатного священства были несогласны. А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете?

Гоша: Так ситуация на 7Вс.не равнозначна ситуации раскола17 в. и далее.Там даже не шла речь о физическом воздействии на несогласных в случае чего.Надеюсь,Вы читали о методах убеждения,применяемых к староверам.Поэтому частью населения,по понятной причине такая власть и была воспринята ,как антихристова.С невозможностью приема видимого причастия,от никонианских попов.А касаясь вашего беглопоповского направления,что можно сказать.Зачастую это были расстриги,или совершившие другие провинности.Иерархия может быть только трехчинной.А ее не было .Ну а как она воссоздавалась у вас позже,Вы знаете не хуже меня.

САП: Гоша да чего там, последние поморские иночествующии то же без паспортов и пенсий живут, и с вашими соборно не молятся, чтоб не замирщиться, как Безгодов рассказывал.

андрей: Гоша Так ситуация на 7Вс.не равнозначна ситуации раскола17 в. Допустим. Так какой ответ на вопрос: А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете? Сами понимаете, что существует два ответа: 1. были благодатные 2. Были безблагодатные. Каков ваш ответ?

Гоша: Это ,как ,допустим никониане считают вашего поповского священника безблагодатным,а если он переходит к ним, становится благодатным. Вселенские соборы,к вашему самочинию ни какого отношения не имеют.А безпоповцы ,видя и понимая ,что прием от никониан беглых попов неправилен,сразу отринули эту тактику.Да и Вы сам все прекрасно понимаете.

САП: андрей А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

андрей: Гоша На вопрос так и не ответили.....ни да, ни нет.... у вас все остальное получается....

андрей: САП Может ты ответишь на вопрос, который я Гоше задал? А то у него не получается....

САП: андрей так я уже тебе на этот вопрос отвечал, вот и цитату из пустозерского мученика Феодора привел: о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть

Гоша: Да он наверно имеет в виду ''икономию'',со ссылкой на Вс. в оправдание своих бесчинств и самосвятства.

андрей: САП андрей так я уже тебе на этот вопрос отвечал, вот и цитату из пустозерского мученика Феодора привел: о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть Ничего не понял. Вопрос был про 7 Вс.с.: А иконоборцы, которых приняли на 7 Вс. соборе в сущих санах, были тоже безблагодатны? Как думаете? Сами понимаете, что существует два ответа: 1. были благодатные 2. Были безблагодатные. Каков ваш ответ? Причем здесь Никон, еретик адовый? Гоша Да он наверно имеет в виду ''икономию'',со ссылкой на Вс. в оправдание своих бесчинств и самосвятства.Я ничего не имею ввиду. Просто хочу узнать ваше отношение к принятым на 7 Вс. соборе. Кого приняли? Безблагодатных или благодатных?

Гоша: В Деяниях 7 Собора сами иконоборцы говорят о себе, что они в ереси иконоборческой родились, следовательно, и сан приняли от иконоборствующих епископов. Но эти епископы еще не были осуждены единогласным церковным Собором, значит считались законными (не смотря на ересь иконоборчество), а потому и рукоположенные ими были приняты в сущем сане.Это и есть икономия.Но принимали то все равно через покаяние.Но Вы то вашу беглопоповскую ситуацию сюда не лепите.Она тут никаким боком.

андрей: Гоша А какой собор осудил никониан? Стоглав не указывать, т.к. попадающих под осуждение этого собора греков, никто не перекрещивал.

Гоша: Осудили никониан,все соборы безпоповцев Так как общий собор по понятным причинам .......

Гоша: Да,еще про Куржецкий ,запамятовал....

САП: андрей иконоборцы сосунки по сравнению с никониянами, потому на неразумных иконоборцев которые были хоть и заблуждающиеся, но искренние христиане ссылаться не стоит

Ден: САП пишет: САП пишет: [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, дре прости,о добрый и терпеливый админ , но злобный еретик, какую каноническую силу имеет ЧАСТНОЕ ПИСЬМО хоть кем написанное?

САП: Ден а это свидетельство последних остальцев дониконовского благочестия.

Гоша: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Тит.3:10-11)

Ден: САП пишет: свидетельство последних остальцев дониконовского благочестия. давай уж юридически точно сформулируем. Это лично ты веришь что сие письмо написано последними остальными, а не мягко говоря, новодел , или переписка пациентов в богоугодном заведении. Стрёмны весьма такие свидетельства, то же самое если через 300 лет на этот форум будут ортодоксы ссылаться.

андрей: Ден давай уж юридически точно сформулируем. Это лично ты веришь что сие письмо написано последними остальными, а не мягко говоря, новодел , или переписка пациентов в богоугодном заведении. Стрёмны весьма такие свидетельства, то же самое если через 300 лет на этот форум будут ортодоксы ссылаться.Кстати, верно заметил. Ежели мы себя позиционируем ревнителями древнего благочестия, то и надо ссылаться на древних....А то у них, самое древнее - это Книга о вере, и потребник , плюс киприаново правило... вроде все Правда от Киприана они берут только правило, где надо всех перекрещивать..... естественно игнорируя то, что им не подходит от Киприана. Например:Что ты скажешь на слова св. Кипрана Карфагенского: "...Церковь не отступит от Христа, а ее составляет народ, приверженный священнику, и стадо, послушное своему пастырю. Из этого ты должен уразуметь, что епископ — в Церкви и Церковь — в епископе, и кто не с епископом, тот и не в Церкви. Потому напрасно льстят себе те, кто, не имея мира со священниками, думают своею вкрадчивостью расположить некоторых к тайному общению с собой: Церковь кафолическая одна — она не должна быть ни рассекаема, ни разделяема, но должна быть совершенно сплочена и скреплена связью священников, взаимно к себе привязанных." (Письмо №54 "К Флоренцию Пупиану о поносителях")? или от Василия Великого: "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, т.е. сделавшись мирянами, как и миряне не имели право крестить.... и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.т.е. крещенных мирянами - древние перекрещивали..... я удивляюсь почему беспоповцы не видят этой несуразицы....

САП: Ден тебе выкладывать сканы академических изданий, чтоб удостоверить что и историки так же атрибутируют сии писания?

Ден: САП пишет: ен тебе выкладывать сканы академических изданий, чтоб удостоверить что и историки так же атрибутируют сии писания? мне не надо, ибо прекрасно понимаю что мнений столько же, сколько и человеков. Но выкладывая частные письма будет верно подмечать что это сугубочастное мнение подтвержденное ещё парой или тройкой таких же писем неизвестно кого непонятно кому это будет честно по отношению к тем кто не в теме

САП: Ден это не неизвестно кто, это пустозерские мученики во главе с Аввакумом. Их суждения были и остаются основными в суждении о никониянской ереси, нравится тебе или нет. PS Кстати познакомился тут с русским коммерсом который 10 лет прожил в Китае, открыл для меня их страну совершенно по новому.

ИВС: перец пишет: Еще есть бракосочетания. Их может осуществлять ТОЛЬКО наставник. Список "священников" осуществляющих это священнодействие подается государству и соответственно никакой "знаток" молитв и правил осуществить священнодействие бракосочетания не может. Ибо это не по закону и не по правилам. Во-первых, "священнодействием" бракосочетание никогда у поморцев не называлось. Во-вторых, в ДПЦЛ не признают гражданские браки? Требуют от всех прихожан обязательного церковного брака? Вы в кучу смешиваете государственные законы и церковное предание. У поморцев допускается совершение брака родительским благословением, но при этом естественно для признания государством такой брак должен пройти государственную регистрацию. А, насколько мне известно, брак, благословенный зарегистрированным наставником в Латвии приравнивается к государственной регистрации. То есть никакого "знатока" для совершения брака в ДПЦ не требуется, вполне достаточно получить благословение (согласие) родителей на брак.

ИВС: Хочу пояснить, что не собираюсь вмешиваться во внутренние дела латвийских поморцев. В рассматриваемой цитате читатели форума могут быть введены в заблуждение неверным трактованием поморского предания.

ИВС: андрей Если понимать антихриста буквально, чтобы воцарится всемирно ему нужно: 1. Разрушить или существенно ослабить все авраамические традиционные вероисповедания, потому как не примут его последователи этих вероисповеданий; 2. Создать и укрепить организационно по всему миру достаточно серьезно вероисповедание, которое провозгласит его божество. Либо, если понимать антихриста духовно, чтобы воцарится всемирно ему нужно: 1. Разрушить истинную Христову Церковь, и тогда в мире везде будет отступление, и спасаемых будет все меньше до единиц. Мы видим, что во-втором случае, задача антихриста суть часть задачи первого пункта первого случая. Таким образом, понимая антихриста духовно, мы не отрицаем его будущего буквального воцарения, хотя и сомневаемся зачем оно нужно, если и так "спасаемых все меньше" вследствие отступления от веры. Отсюда и другой вывод - поскольку буквального воцарения антихриста не наблюдаем, отказываться от регистрации и исполнения государственных обязанностей оснований не видится. Власти после никоновских реформ были антихристовыми не в смысле буквального признания антихристом Никона, Петра I и т.д., а в смысле своих действий, подстрекаемые врагом рода человеческого. Насчет спокойного существования храмов беспоповцев в послераскольное время - ваши слова явно не соответствуют действительности, время относительного спокойного существования 1905-1917, и действительно спокойного существования с 1989 по нынешнее время. Что будет впереди неизвестно, расслабляться представляется опрометчивым. Как мне кажется будут делаться попытки загнать всех под РПЦ. В том числе используя сексотов.

андрей: ИВС Сами придумали? Вы мне от св. отец покажите.... А ахинею писать я тоже умею

САП: андрей уж кто б сомневался про твою способность писать ахинею, ею весь форум переполнил!

Людмила: САП, это ты за ''ахинею'' ему профиль снес?

Евгений: Ивс, в чем проблема признания антихриста за духовного вождя мусульманами и иудеями? О последних сказано в Евангелии, а у первых есть Махди. Конечно, сиюминутный пример, но глядя на нежную дружбу содомитских США и строгих арабских монархий и Пакистана, как не задуматься о "двух крылах" дракона?..

ИВС: андрей пишет: Сами придумали? Конечно сам. Изложил свою позицию. Что-то в вашем тексте в описании темы также не видится ссылок на Св.Писание. Хотите знать больше? Есть такая книга Апокалипсис трехтолковый Преображенской печати, основой которого является толкование иже во святых отца нашего Андрея, архиепископа Кесарии Каппадокийской. Святый Андрей по сути был не только и не столько самостоятельным толковником, сколько собирателем, переработчиком и составителем некоего обобщенного толкования на Апокалипсис Иоанна Богослова. Тем его труд и ценнее для нас, поскольку в нем учтены мнения всех духоносных отцов и учителей Церкви. Св. Андрей сам в предисловии пишет, что в своем толковании опирался на прежних толковников: Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Паппия, Мефодия, Иренея Лионского и Ипполита Папы Римского. В этом же предисловии св. Андрей разделяет Святое Писание в отношении заключенного в нем смысла на три части: первое историческое, которое нужно понимать как повествование о прошедших событиях, второе учительное, которое через некие образы учит вере и добродетели, и третье духовное, скрывающее в себе высочайшие тайны Божии и откровение будущих дел Божиих. И свидетельствует св. Андрей, что Апокалипсис преимущественно относится к духовному писанию, и понимать его нужно духовно (л.2 об.). Да и по тексту книги каждый может убедиться, что многие места иначе как духовно понять невозможно (например: о невесте Агнца и жене, облеченной в солнце – Церкви Христовой по толкованию святых отец). Поэтому и числа, указанные в Апокалипсисе, св.Андрей толкует преимущественно духовно. Например под числом тысяча он понимает весьма большое множество. Число семь понимается как некое совершенное число, исполняющее собою полноту истины. Среди приведенных св. Андреем толкований святых отец есть не только не согласующиеся, но и в чем-то противоречащие друг другу (например л.132 об.), что впрочем нисколько не смущает св. Андрея, для которого главное чтобы в приводимых толкованиях присутствовал ясный духовный смысл. Все вышесказанное как-то совсем не учитывается современными толкователями, которые как правило вырывают из текста Апокалипсиса какой-нибудь фрагмент и начинают его толковать примериваясь к текущим историческим событиям. В частности, много говорится о начертании или числе зверя, или как ещё называют печати антихриста. Главным для таких толкователей является наличие в предполагаемой печати числа 666, причем в различных интерпретациях. Не следует конечно пренебрегать анализом происходящих в мире событий, но все же прежде нужно изучить относящиеся к этому вопросу толкования святых отец. Чтобы рассудить о печати антихристовой (начертании имени зверя) следует напомнить что в Апокалипсисе сказано и о печати Христовой, которой будут запечатлены верные рабы Божии: «во время пришествия антихристова печати животворящего Креста отделяющей от неверных верныя, не посрамленне и дерзновенне знамение Христово пред нечестивыми носяща» (л.99 об.). Святоотеческое толкование говорит, что печать Божия – через Крещение и крестное знамение подаваемая благодать Духа Святаго (л.99 об., л.128, л.129 об.). И соответственно печать антихристова святыми отцами также толкуется духовно: «и бысть гной лют на человеки. Сии суть, их же учители иудейстии от рода своего и от язык прельстиша. На них же бысть начертание зверино, сиречь дух антихристов» (л.212 об.). И «аще кто озвершемуся антихристу повинется, и злочестивое жительство пройдет онаго образующе, или словом, или делом сего проповесть Бога. Сие бо являти может на челе и на руце даемое начертание» (л.194 об.). Апокалипсис: «И царствоваша со Христом тысячу лет убитые за свидетельство Исусово, иже не поклонишася зверю, ниже образу его, и не прияша начертание на челе или на руце своей». Толкование: «И прочим же святым мучеником за Христа пострадавшим, и не приемшим умного зверя начертание, сиречь, образ отступления его» (л.274 об.).

Павел Владимирович: ИВС пишет: нужно: 1. Разрушить или существенно ослабить все авраамические традиционные вероисповедания, потому как не примут его последователи этих вероисповеданий Евгений пишет: в чем проблема признания антихриста за духовного вождя мусульманами и иудеями? По сути - и ислам, и жидовизм антихристовы религии, хоть и "авраамического" корня, ибо отрицают божественность Исуса Христа и враждебны Христианству. Чем они для христиан отличны от сатанизма, тоже, кстати, имеющего авраамический корень? Чем они лучше сатанизма? Или язычества?

САП: Людмила ага, терпеж кончился, пишу со смартфона, пальцы толстые, попасть не на ту галачку запросто

ПВ: Действительно, поставить не туда галочку или сделать опечатку, явление на смартфоне довольно частое. Но думаю, что есть смысл отменить практику галочек полностью. Не только во избежание недоразумений, как это произошло с андреем, но и как абсолютно неэффективное средство "репрессии". Предлагаю ввести практику терминов в личном звании участника. Так например, за постоянное и навязчивое муссирование какого-то вопроса, участник на какое-то время награждается статусом "зануда форума". За прямые оскорбления и ругань можно присвоить звание "хам форума". Ну и т.д и т.п. Все термины званий нарушителей могут быть обсуждены всенародно.

САП: ПВ поддерживаю!

mihail: Сатрапы!

Евгений: ПВ, с замечаниями оставьте как есть. Замечание нейтрально, упреждающе. Одно дело, когда звания шуточные, и совсем другое - порицательные, да еще с согласия других участников. Ивс, в дополнение к замечанию Павла хотел бы спросить - Вы считаете святого мученика младенца Гавриила Белостокскаго выдумкой? Если нет, то признание так называемыми иудеями того, кто придет во имя свое, несомненно.

Павел Владимирович: А когда мне галку снимите, САТРАПЫ?!!!

андрей: САП уж кто б сомневался про твою способность писать ахинею, ею весь форум переполнил! Ну, ежели подходить философски, то весь форум - это одна большая ахинея Для беспоповцев - ахинея все аргументы поповцев, соответственно - для поповцев ахинея все аргументы беспоповцев

ИВС: Сразу оговорюсь, что эти рассуждения о проблемах буквального воцарения антихриста (т.е. к духовному пониманию отношения не имеющие). Евгений пишет: в чем проблема признания антихриста за духовного вождя мусульманами и иудеями? Именно за духовного вождя может проблемы большой и нет, а вот за: или словом, или делом сего проповесть Бога думаю пока это невозможно, для этого нужно существенно трансформировать и христианство, и иудаизм, и ислам. В отношении христианства некоторые православные и протестанты всерьез признавали антихристами римских пап за то, что они взяли на себя и мирскую, и церковную абсолютную власть, да потом ещё объявили себя непогрешимыми в вероучительных вопросах, то есть покушались некоторым образом на равнобожие. С восточными религиями попроще, для них признание человека аватаром божества более приемлемо. Павел Владимирович пишет: По сути - и ислам, и жидовизм антихристовы религии, хоть и "авраамического" корня, ибо отрицают божественность Исуса Христа и враждебны Христианству. Чем они для христиан отличны от сатанизма, тоже, кстати, имеющего авраамический корень? Чем они лучше сатанизма? Или язычества? Для духовного понимания антихриста ничем не лучше. Для буквального понимания антихриста он же должен по всему миру свое владычество распространить, ну там родиться от колена Данова, возродить Иудейское царство, построить в Иеросалиме каменный храм, силою и чудесами распространить свою власть, так чтобы в каждом храме сесть на престоле, заставить признать свое божество. Собственно, речь шла о том что пока ещё это невозможно. Работать ещё приспешникам антихриста и работать. А что имут сии приспешники - дух антихристов, направляющий их. Вот мы и говорим - антихрист уже сейчас в мире действует, и, увы, как нам видится, не без успеха. Евгений пишет: Ивс, в дополнение к замечанию Павла хотел бы спросить - Вы считаете святого мученика младенца Гавриила Белостокскаго выдумкой? Если нет, то признание так называемыми иудеями того, кто придет во имя свое, несомненно. Опять же проблема не в том, чтобы какая-то часть иудеев признала, а в том, чтобы признало подавляющее большинство.

САП: ИВС более того, чувственники должны быть уверены, что из не поклонившихся антихристу должны быть только члены их согласия, а другие старообрядцы—чувственники ему поклонятся

ИВС: андрей пишет: т.е. крещенных мирянами - древние перекрещивали..... я удивляюсь почему беспоповцы не видят этой несуразицы.... В отношении крещения мирянами есть множество свидетельств в церковном предании: 1-е: По засвидетельствованию Номоканона афонских отец, Господь наш Исус Христос многим апостолам, священства не имущим, повеле крестити [Потребник, лист 624]. 2-е: "Подобает некрещенныя младенцы, аще обрящется на месте некто, не сущу ту иерею, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин, несть грех" [Номоканон киевопеч. , лето 7132, стран. в катал. 169, прав. 225]. 3-е: "Ведати достоит, яко не сущу священнику, а приключившийся нужде, может и диакон крестити, и людин христианин либо муж, либо жена" [Гавриил Филаделф. О седми тайнах, глава 7]. 4-е: "Подобает ведати и сие, яко лучше есть да простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим" [Потребник киевопеч. лето 1646]. 5-е: "По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [Арменоп., прав. 58. киф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.]. 6-е: "Подобает некрещенным детищам, аще обрящутся на месте, не сущу иерею, креститися. Аще крестит же и свой отец, или кий либо человек, точию да будет христианин, несть грех" [Правило Никифора патр., в той же книге Севаста Арменоп.]. 7-е: "А сии нужды ради, обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока или диакона, или отца своего, или христианина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть" [Потребник, лист 607, прав. 203]. 8-е: "Елико аще крещают несвященнии мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыйся прежде, нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает" [Потребник, лист 626]. 9-е: Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может". 10-е: Святый Августин к Фортунату пишет: "Обыкоша, потребе случившейся, простии люди крещающимся подавати крещение". Но, конечно, крещение мирянами это церковная икономия, о чем и написано, в случае нужды. В присутствии православных епископов или священников требует довершения молитвами и миропомазанием. Если бы некий мирянин стал крестить сам, возгнушавшись священником православным, а не еретиком, то это было бы беззаконие, нарушающее церковные правила, и, соответственно, такое крещение было бы недействительным и требовало бы нового совершения крещения. Поморцы исповедуют, что отпали от Церкви именно еретичествующие епископы, а мирянам по необходимости потребовалось самим крестить на законном основании правил церковной икономии.

андрей: ИВС Прежде чем отвечать хочу спросить: вот вы аргументируете из разных источников. Если будет приведено из тех же источников противоположное, то вы будете придерживаться только своих цитат из этих источников, а противоречащие игнорировать? Так?

Дионисий (Русин): ИВС пишет: 1-е: По засвидетельствованию Номоканона афонских отец, Господь наш Исус Христос многим апостолам, священства не имущим, повеле крестити [Потребник, лист 624]. Только вдумайтесь: апостолы, которые рукополагали епископов, не имели священства.

ищущий: Дионисий (Русин) пишет: Только вдумайтесь: апостолы, которые рукополагали епископов, не имели священства. Дионисий (Русин) ,а Вам знакома такая книга как Евангелие? Советую почитать на досуге,чтобы не возникало подобных вопросов. Когда Апостолы получили дар священства? И когда Христос повелел им крестить? Когда же узнал Исус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, — хотя Сам Исус не крестил, а ученики Его, — то оставил Иудею и пошел опять в Галилею.(Ин,гл.4)

андрей: ищущий Думаете в Потребнике говорится о несовершенном крещении, которым крестили апостолы до получения Дара? Скорее про апостолов от 70-ти. И кстати, крещенные апостолами не священниками (например,крещенный дьяконом Филиппом, ), не имели Духа Святаго, как пишется в Писании: "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо [u]Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго (Деян. 8,12-17) Отсюда видим, что необходимо было еще возложение рук от апостолов из 12-ти. Без этого крещение было не полным и духа крестившиеся не имели.

ИВС: андрей пишет: Прежде чем отвечать хочу спросить: вот вы аргументируете из разных источников. Если будет приведено из тех же источников противоположное, то вы будете придерживаться только своих цитат из этих источников, а противоречащие игнорировать? Так? Не могут источники противоречить. Если вам так кажется, значит вы чего-то не уразумели. андрей пишет: Отсюда видим, что необходимо было еще возложение рук от апостолов из 12-ти. Без этого крещение было не полным и духа крестившиеся не имели. Вы похоже так и не поняли значение церковной икономии. Есть правило - акривия, и есть особые обстоятельства, при которых данное правило не отменяется, но именно в этих обстоятельствах изменяется. При наличии и доступности священства благодать Св.Духа получить без миропомазания невозможно, но в случае отсутствия или недоступности священства: божественная благодать совершает" [Потребник, лист 626]

андрей: андрей "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго (Деян. 8,12-17) Отсюда видим, что необходимо было еще возложение рук от апостолов из 12-ти. Без этого крещение было не полным и духа крестившиеся не имели.Приводится конкретное место Писания, где ясно показывается что крещенные не священником (по толкованию Златоуста это был дькон Филипп) не получили Даров Духа. На что следует ИВС Вы похоже так и не поняли значение церковной икономии. Есть правило - акривия, и есть особые обстоятельства, при которых данное правило не отменяется, но именно в этих обстоятельствах изменяется. При наличии и доступности священства благодать Св.Духа получить без миропомазания невозможно, но в случае отсутствия или недоступности священства: цитата: божественная благодать совершает" [Потребник, лист 626]Не будем вдаваться кто чего понял, а разберем ваш аргумент. Вы выдернули цитату из Потребника: "божественная благодать совершает" и так смело приложили к тому, что раз священников нет, то при крещении мирянином подается такая же благодать....А на каком основании такой вывод? Сами придумали? Вот само правило (откуда вы выдернули): 8-е: "Елико аще крещают несвященнии мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыйся прежде, нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает" [Потребник, лист 626]. Другими словами, если умрет, не найдя священника чтобы довершить, то божественная благодать совершит....Ничего другого не видно... Кстати приведенные вами правила подразумевают таких мирян, которые имеют крещение от священников. А вот примеров, чтобы крестил, крещенный мирянином....такого раньше не было...

Гоша: Да ,как и раньше народ,не хочет слушать завывания современного ''лигарида''.

андрей: А вот слова блаж. Симеона: "Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Об этом-то и говорит Исайя, какбы от (лица) Христова: Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя (Ис., 61, 1). Об этом и Петр говорит: яко и Господа и Христа его Бог сотворил есть (Деян. 2, 36) по плоти тогда именно, когда нисшел Дух. И в другом месте Петр говорит опять: яко сего помаза Бог Духом Святым (Дея т.н. 4, 27). Тоже и Павел говорит: в нем живет всяко исполнение божества телесно (Кол. 2, 9). Итак это помазание есть всецелая благодать Св. Духа, котораго, как сказано было, Он приял в крещении по человечеству, как и Иоанну было открыто. Как Бог Слово, Он всегда имел Его (Духа) нераздельным с Собою; но приял Его и по благодати, когда вочеловечился; и хотя единосущный и нераздельный с Ним Дух всегда был с Ним и Святым же Духом Он составил Себе ту божественную плоть: однакож Он в крещении явил Его нисходящим на Себя ради нас, подобно тому, как и крещение Чистый приял ради нас, чтобы мы, приступая ко крещению, принимали Его (Духа). Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь. Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура. От этого то крещения и мура мы и называемся, и на деле есмы христиане,- и особенно от мура, которое называется еще помазанием (хрисмою): так как и Христос именуется Христом потому, что был помазан по плоти Святым Духом, о чем говорит и Петр, как мы сказали, и Давыд: сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости, паче причастник твоих (Пс. 44,8).... (блаж. Симеон т.2, стр. 22-25) А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа.... И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) Тут и комментарии не нужны.

САП: андрей 3 дня! Гоша оскорбление участника 7 дней Остальным, постарайтесь не поддеоживать фейкометства одного не в меру активного и недалекого участника форума, это препятствует нормальному обсуждению.

R.Potter: андрей пишет: ИВС Сами придумали? Вы мне от св. отец покажите.... А ахинею писать я тоже умею Человек заспамил полфорума своими пламенными обличениями безпоповства и своими "каверзными" (а в действительности давно обкатанными в полемике меж согласами) вопросами. И вот, когда ему на очередную малоизобретательную но от того не менее зажигательную филиппику дают развернутый ответ, он (нет, чтобы вежливо поинтересоваться подтверждением конкретных тезисов), сразу огульно называет все ахинеей... Вы ведь из РДЦ, кажется? Как-то непривычно это, РДЦ какой я знал ее христиан, другого духа была... Может быть, поменялась.

ИВС: андрей пишет: Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) Тут и комментарии не нужны. Вот именно. Поэтому и "божественная благодать совершает".

Людмила: САП, а тебе не кажется, что бану на 7 дней подлежишь ты сам?! Когда-то тебе хватало для оппонентов лишь аргументов, а теперь скатился до оскорблений и навешивания несправедливых ярлыков...

ПВ: андрей пишет: Ну а беспоповство я считаю ересью. Мое личное мнение - хуже никонианства. Людмила пишет: Беспоповцы - еретики хуже никониан. Да! Мое личное мнение. Jora пишет: Справедливости ради - и я так считаю. Людмила! Это Вам для напоминания цитаты, как Ваши, так и Ваших друзей. Какие могут быть претензии к САПу?

Людмила: Уважаемый ПВ, личное мнение - это одно/Вы тоже, кстати, можете назвать современное поповство хоть ересью, хоть еще чем - это Ваше мнение, независимо от того, нравится оно мне или нет/. Но называть оппонента фейкометом и недалеким человеком/то бишь глупым/ - это оскорбление. ''Кто скажет брату своему ''рака'', подлежит синедриону'', - сказал Господь.

ПВ: Людмила А давайте сделаем день личных мнений о РДЦ. Пусть каждый выскажет свое личное мнение от истоков ее возникновения до современности и обязательно с персоналиями. Сутки свободного микрофона о РДЦ без банов и замечаний. Как Вам такая идея?

Павел Владимирович: ПВ пишет: А давайте сделаем день личных мнений о РДЦ. Пусть каждый выскажет свое личное мнение от истоков ее возникновения до современности и обязательно с персоналиями. Сутки свободного микрофона о РДЦ без банов и замечаний. Как Вам такая идея?

Людмила: Поддерживаю! Хотя рискую.., я ведь там крещена. И все равно - поддерживаю! ПВ, Вам - первое слово!/лучше новую тему открыть/.

Павел Владимирович: Людмила пишет: Хотя рискую.., я ведь там крещена Вы ж, кажется, из Белокрыницких? Нет?

САП: Людмила старался быть предельно корректным, но вода камень точит. Да, и ваш возлбленный Андрей за свои художества всего три дня получил, для успокоения нервов безпоповской общественности, а его оскорбитель 7-мь! По справедливости нужно бы по другому

Людмила: Да, я из белокриницких, в РДЦ только крещена.

Jora: ПВ пишет: Сутки свободного микрофона о РДЦ без банов и замечаний. Ага Про пунктики беспоповцев Вам читать неприятно, а оппонентам перемыть кости - с удовольствием? Нам, РДЦ, от этого ни тепло, ни жарко, но показательно - ЧЕМ закончилась жаркая полемика.

ПВ: Jora Приведите пример, где бы я встревал в полемику о беспоповцах или "перемывал кости" РДЦ. Мне от лая ваших неофитов так же не холодно и не жарко. Надо отметить, что там был и Ваш голос. Мое предложение и было сделано в качестве равновесия, а заодно и взглянуть на ваши реакции к "жаре и холоду". Вот только, почему-то думаю, что желающих выступить у свободного микрофона от беспоповцев было бы в меньшинстве.

Jora: ПВ, да кто не даёт Вам открыть тему про нас? Но, для равновесия - о пунктиках поповства: чиноприёи от никониан, Церковь без епископа и пр. Догматы одних и догматы других, с доказательствами от канонов.

ПВ: Jora Не поверите, но мне ни эти пунктики, ни догматы с канонами не интересны. Как-то всегда считал, что если человек находится в состоянии гармонии, то он что-то и кому-то доказывать не будет. Просто ему это не нужно. Ну, если только , что-то терзает или комплексы покоя не дают, то и рвение всем и вся доказать что-то. ПВ, да кто не даёт Вам открыть тему про нас? А я против вас ничего не имею, живьем беглопоповца пару раз в жизни видел. Ничего такой, забавный мужичок, только зачем-то в одеяния патриарха оделся. Крутой реконструктор- ролевик наверное.

Павел Владимирович: ПВ пишет: если человек находится в состоянии гармонии, то он что-то и кому-то доказывать не будет. Просто ему это не нужно. Прям отражение моих мыслей на сей счёт!

Lev Grigorevich: ПВ пишет: Как-то всегда считал, что если человек находится в состоянии гармонии, то он что-то и кому-то доказывать не будет. Просто ему это не нужно. совершенно верно

ищущий: ПВ пишет: Крутой реконструктор- ролевик наверное. Тонко подмечено

САП: Jora закончилось баном провокатора на 3 суток, баном его оскорбителя на 7 суток и возмущение с обоих сторон. Хорошо ли это для форума? Не думаю. Я за вечный бан для неисправимых.

иерей Василий: Жарко тут у Вас, но позвольте вставить словечко...нецые господа, зде обретающиеся, имеющие опыт в никонианстве, там обучающиеся и тд., не бывшие в беспоповстве, утверждают на форуме староверов, что никонианство лучше беспоповства...задаюсь вопросом, что они забыли в староверии? Или пусть аргументируют по пунктам, либо пусть идут с форума староверов разных согласий, ну нельзя же так...Еслиб мне староверский епископ и духовенство при знакомстве сказали, что беспоповство хуже никониан, то я наверное сделал бы выводы не в пользу этого духовенства...напротив, и митрополит и епископы и священники принимали меня как собрата, когда я был беспоповским наставником, не осуждали, что живем без попов, но по братски призывали к сему...а тут...нахватавшиеся никонианских верхушех, мудрствуют о поповцах и беспоповцах...

Дмитрий Вячеславович: иерей Василий Хорошо сказал!

андрей: САП андрей 3 дня! А прикольно получилось. Не флуди и бан последовали сразу после вот этого сообщения андрей А вот слова блаж. Симеона: "Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Об этом-то и говорит Исайя, какбы от (лица) Христова: Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя (Ис., 61, 1). Об этом и Петр говорит: яко и Господа и Христа его Бог сотворил есть (Деян. 2, 36) по плоти тогда именно, когда нисшел Дух. И в другом месте Петр говорит опять: яко сего помаза Бог Духом Святым (Дея т.н. 4, 27). Тоже и Павел говорит: в нем живет всяко исполнение божества телесно (Кол. 2, 9). Итак это помазание есть всецелая благодать Св. Духа, котораго, как сказано было, Он приял в крещении по человечеству, как и Иоанну было открыто. Как Бог Слово, Он всегда имел Его (Духа) нераздельным с Собою; но приял Его и по благодати, когда вочеловечился; и хотя единосущный и нераздельный с Ним Дух всегда был с Ним и Святым же Духом Он составил Себе ту божественную плоть: однакож Он в крещении явил Его нисходящим на Себя ради нас, подобно тому, как и крещение Чистый приял ради нас, чтобы мы, приступая ко крещению, принимали Его (Духа). Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь. Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура. От этого то крещения и мура мы и называемся, и на деле есмы христиане,- и особенно от мура, которое называется еще помазанием (хрисмою): так как и Христос именуется Христом потому, что был помазан по плоти Святым Духом, о чем говорит и Петр, как мы сказали, и Давыд: сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости, паче причастник твоих (Пс. 44,8).... (блаж. Симеон т.2, стр. 22-25) А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа.... И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) Тут и комментарии не нужны. Где из моих слов только выделенные, а остальное - цитата святого отца. Как это выглядит со стороны: "На форуме староверов цитирование святого отца называют флудом, и банят за цитирование..." Им же невдомек будет, что забанил ты меня за провоцирование беспоповцев (как ты не лестно обо мне думаешь). Хотя мотивация у меня другая, ну да ладно.....Как думаешь, так думаешь....

андрей: ИВС андрей пишет: цитата: Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) Тут и комментарии не нужны. Вот именно. Поэтому и "божественная благодать совершает". Как я понял, из приведенной мной цитаты А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа.... И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87) вы рассмотрели лишь концовку (выдернули из контекста так сказать), и применили ее исходя из своих понятий. Чтож, именно так вы и должны были понять..... Вобщем спорить тут бесполезно можете считать что победили в споре.... тем более и со стороны так считают Евгений Меня проведенные Андреем диспуты убедили, что безпоповцы никакие не еретики и имеют столь же прочное каноническое обоснования, что и любое поповское согласие. Безпоповцы выиграли спор, по-моему. Мне Ваши и Ивс ответы очень понравились. Ваши, имеются ввиду ответы Гоши. Я удаляюсь из спора, чтобы не злить....

САП: андрей вот давно бы так, пиши в поповском разделе и в их темах, не зли безпоповцев коль общаться с нами прилично не умеешь или не хочешь.

андрей: иерей Василий нецые господа, зде обретающиеся, имеющие опыт в никонианстве, там обучающиеся Если это про меня, то обучаться в вере я начал только в староверии. В никонианстве сейчас по факту - профанация веры. не бывшие в беспоповстве, утверждают на форуме староверов, что никонианство лучше беспоповства...Прошу прощения что так выразился, ибо без пояснения, что мной имелось ввиду, конечно выглядит не очень.... Поэтому, простите. иерей Василий Что касается людей, то я ко всем хорошо отношусь. Я не против людей, а против учения. Надеюсь понимаете разницу.... А так, для меня конечно ближе староверы....Многие объвинения, высказанные в мой адрес, просто не справедливые....Но если желаете продолжать плохо думать, то что поделаешь

иерей Василий: андрей пишет: иерей Василий Что касается людей, то я ко всем хорошо отношусь. Я не против людей, а против учения. Надеюсь понимаете разницу.... А так, для меня конечно ближе староверы....Многие объвинения, высказанные в мой адрес, просто не справедливые....Но если желаете продолжать плохо думать, то что поделаешь Андрей, я про тя плохо не думаю...осудил не тя, но твое высказывание.

андрей: иерей Василий Андрей, я про тя плохо не думаю...осудил не тя, но твое высказывание. Миру - Мир! Про то высказывание я уже сказал....осудил так сказать....

ищущий: Дмитрий МГЗ пишет: беспоповского Австрийского толка Вы ничего не путаете?

mihail: Дмитрий МГЗ пишет: Какие его характерные особенности и как представители этого направления могли попасть в Варшаву? От гонений, староверы бежали за границу, в т.ч. и Польшу (тогда в неё входила Белоруссия и част Брянской обл.) после Екатерины, территорию присоединили, а староверцев- кого куда! Предков моей бабушки из тех же мест отправили на Алтай.(местная дразнилка- "поляки")

иерей Василий: В Варшаве ранее была община Австрийского согласия, была и домашняя церковь, если память не изменяет, то были предприниматели Гусевы там, которые имели домашнюю церковь...беспоповцы в Польше в основном находились и находятся в Сувалках, Габовых Грондах, Августово, Войново...

Дмитрий МГЗ: Благодарю уважаемых форумчан mihail, ищущий, иерей Василий за проявленное внимание к моему вопросу и за пояснения, которые вы дали. Если я правильно понял, то в метрической записи моей бабушки было допущено противоречивое определение, т. е. вместо «раскольница беспоповского Австрийского толка» должно быть записано «раскольница поповского Австрийского толка»? Я понимаю, что злоупотребляю любезностью форумчан, но позволю себе задать еще три вопроса. 1. Мой прадед, Семен Артемьевич Софронов, умер в 1900 году. Нашел запись о его смерти в метрической книге Варшавской церкви. Исповедован и приобщен. Похоронен на Вольском православном кладбище в Варшаве. Вопрос: Значит ли это, что прадед ранее присоединился к официальной религии? 2. Имею основания считать, что моя бабушка Анна Софронова родилась в Варшаве в 1875 году. Также полагаю, что прадед женился в Варшаве. Вопрос: Насколько поповцы были законопослушными гражданами и имеет смысл искать записи гражданского состояния (о браке и о рождении) в соответствующих полицейских инстанциях Варшавы? 3. Мог ли мой прадед вступить в брак с представительницей другой веры, например, римско – католической? С уважением и наилучшими пожеланиями, Дмитрий

mihail: Дмитрий МГЗ пишет: 1. Мой прадед, Семен Артемьевич Софронов, умер в 1900 году. Нашел запись о его смерти в метрической книге Варшавской церкви. Исповедован и приобщен. Похоронен на Вольском православном кладбище в Варшаве. Вопрос: Значит ли это, что прадед ранее присоединился к официальной религии? 2. Имею основания считать, что моя бабушка Анна Софронова родилась в Варшаве в 1875 году. Также полагаю, что прадед женился в Варшаве. Вопрос: Насколько поповцы были законопослушными гражданами и имеет смысл искать записи гражданского состояния (о браке и о рождении) в соответствующих полицейских инстанциях Варшавы? 3. Мог ли мой прадед вступить в брак с представительницей другой веры, например, римско – католической? 1.Скорее всего да. Но родня, могла пойти на хитрость- дать взятку никонианскому попу, для получения места на кладбище. (если на староверском проблематично было или им по барабану) 2. Поповцы были- законопослушны. Мало того, многие мимикрировали под никониян так как были серьезные ущемления прав (работа, венчание, имущественные и финансовые вопросы и пр.), после манифеста о веротерпимости в 1905 году, число старообрядцев выросло с 2-х до 20 млн. человек. 3. Жить вместе мог хоть с индиянкой, но венчаться в старообрядческой церкви ни как! Если только другая половина не принимала бы крещение. ( у никониан венчают и так)

Дмитрий МГЗ: mihail пишет: Спасибо Вам, уважаемый Михаил Юрьевич, за ответ! С уважением

mihail: Дмитрий МГЗ пишет: Спасибо Вам, уважаемый Михаил Юрьевич, за ответ! С уважением За малое.

Дмитрий МГЗ: Уважаемые Администраторы! Я вчера здесь, в этой теме написал сообщение. Возможно я что - то не так сделал. Поэтому решил направить еще раз свое сообщение. Уважаемые форумчане! Простите меня, если я пишу не в нужной теме, но в октябре 2015 года я уже задавал здесь свои вопросы, на которые форумчане мне любезно ответили. Моя бабушка, дочь мещанина посада Злынка Новозыбковского уезда Черниговской губернии, до своих 16 лет состояла в раскольниках поповского Австрийского толка (так записано в метрической записи о присоединении в книге православной церкви в Варшаве в 1891 году). Вполне очевидно, что и родители моей бабушки были поповцами. Хотя должен отметить, что совершенно недавно, в метрической книге Варшавской церкви за 1884 год нашел две записи: в одной - моя прабабушка присутствовала при присоединении к православию польской крестьянки римско – католического вероисповедования , во второй - прадедушка был поручителем по жениху при бракосочетании этой же крестьянки, что говорит о том, что и родители моей бабушки ранее тоже присоединились к православию. В настоящее время я пытаюсь найти следы своих предков в посаде Злынка до их отъезда в Варшаву. Но очень и очень мало архивных материалов. Сейчас нашел, что в Черниговском архиве хранятся исповедные ведомости трех Единоверческих церквей посада Злынка за 1861 год. И, наконец, вопросы: 1. Имеет ли смысл просматривать мне эти ведомости? Могли ли мои предки, поповцы, быть приписаны к эти приходам? 2. Могли ли мои предки в Варшаве посещать греко - русскую церковь до присоединения к православию? С уважением, Дмитрий

САП: Дмитрий МГЗ простите, хотел его отдельной темой сделать, но оно снеслось.

Дмитрий МГЗ: САП пишет: Дмитрий МГЗ простите, хотел его отдельной темой сделать, но оно снеслось. Благодарю Вас! Самое главное, что мои вопросы будут прочтены и я надеюсь получить нужные и важные для меня ответы. С уважением, Дмитрий

mihail: Дмитрий МГЗ пишет: 1. Имеет ли смысл просматривать мне эти ведомости? Могли ли мои предки, поповцы, быть приписаны к эти приходам? 2. Могли ли мои предки в Варшаве посещать греко - русскую церковь до присоединения к православию? С уважением, Дмитрий В Злынке- очень большая община Белокриницких (австрияк) была. Единоверцев в противовес создавали, переманивая в никониянство... вполне возможно так и было с вашими предками.

mihail: Дмитрий МГЗ хочу вам посоветовать- связаться с Олегом Каменецким. Он сам родом оттуда и большой краевед тех мест. Сейчас заведует библиотекой в Москве (Солнцево). Его страничка в ФБуке https://www.facebook.com/solncevkray

Дмитрий МГЗ: mihail пишет: Дмитрий МГЗ хочу вам посоветовать Спасибо, уважаемый Михаил! Этим Вашим советом я обязательно воспользуюсь. Когда собираешь информацию по малым крохам, любая возможность получить что - то новое, которое поможет затем найти следы моих предков - это будет движением вперед в изучении и понимании своего прошлого. Я очень надеюсь, что Олег Каменецкий со вниманием отнесется к моим вопросам. А сейчас я немного подожду, возможно, форумчане также дадут свои версии и советы по моей ситуации. С уважением, Дмитрий

mihail: Дмитрий МГЗ пишет: Спасибо, За малое! п.с. не в упрек, а для справки- к примеру ваш прадед, на обращение- "спасиБо", мог ответить- "паси, паси...да поскорей пригоняй!". У староверцев принято говорить- "спаси Христос", а в ответ- "во славу Божию". При "спасиБо", как бы звучит пожелание спасения от какого то "Бо", а когда "спасибочки"- от "бочки".

Михайло: mihail пишет: У староверцев принято говорить- "спаси Христос", и "Спаси Господи!", не упрощай, тезка. Пы.Сы. В теме стало чисто, что плюнуть некуда(с) народная мудрость

САП: Михайло пишет: В теме стало чисто, что плюнуть некуда Все в разделе Кащенко палата №6

Павел Владимирович: А я один обратил внимание, что в заглавии "ИПСХ", хотя, должно было бы быть "ИПХС"?

САП: По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Федька: САП пишет: Все в разделе Кащенко палата №6 Ага, это для пациентов - админов, а для других - "У Вас нет доступа в этот раздел. Для получения доступа свяжитесь с администратором". Наслаждайтесь в одиночестве, сатрапы.

САП: Федька пишет: Ага, это для пациентов - админов, а для других - "У Вас нет доступа в этот раздел. Открыл.

андрей: Федька а для других САП Открыл.Правильно! Это наш клиент!!!

Neonilla: САП пишет: По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. имеет и очень огромное. иначе не было бы такой игры как разгадать шараду где все буквы перепутаны. в данном же предложении оно легко читаемо ибо подчинено главнопу правилу - первая, средняя и последняя буква стоят на своих местах, а другие перепутаны. слие тьаипс тво от еичпренто мзейта олеелнтидь мявре и дтебу ежопхо на здраугка фишар а ен на еиетчн

САП: Neonilla согласен Но это не относится к аббревиатурам, что ИПСХ, что РПЦС, что РЦД, понятно, что очепятка, это не относится к ДЦП

Павел Владимирович: САП пишет: это не относится к ДЦП к детскому церебральному параличу?

САП: Павел Владимирович к перестановке букв в аббревиатуре ДПЦ

Вараюнь: Доброго здоровья! Читаю тут "Кадес" и вижу: А кто убо он будет убо ли сатана, никакоже, но человек некии всякое еговое приемляи действо исполнит. Во образе человечи явися Христос, и той во образе человечи явится. Растолкуй, САП. Извиняюсь, если повтор.

САП: Вараюнь это зазор к безпоповцам, об их учении о "духовном антихристе": 21. О антихристе не здраво разумеют, Iисуса глаголют быти антихриста, сие мнение не здраво их, таже разньствие от святаго писания яко небо от земли. зри бесед. зач. 275. А кто убо он будет убо ли сатана, никакоже, но человек некии всякое еговое приемляи действо исполнит. Во образе человечи явися Христос, и той во образе человечи явится. А неции глаголют Никона быти антихриста, и сие противное писанию, может быть и Никон предотеча антихристов, или лжепророк, а не сам антихрист. зри Кирил. 1 знам. Простейшии человецы видяще и слышаще разумити могут. яко антихристу предотечами его место самодержавное мира сего уготованно будет.

Вараюнь: САП, просто процитированное мною место выглядит так, будто именно оно и противопоставляется безпоповцам. Мол они не здраво считают антихристом или того, кому молятся никониане (Iисус), или конкретных личностей типа Никона или Петра.

САП: Вараюнь с полемическими писаниями часто так. По мнению иных "Иисус", нечестивый агнец, приносимый еретиками на их проскомидии.

Вараюнь: САП, ну то есть процитированное тоже одно из неправильных воззрений? Просто там предыдущее предложение заканчивается на критической ноте, а дальше "А кто убо он будет", как продолжение рассуждений уже автора, а не "еретиков". А то я было подумал, что это какая-то вариация на воззрения странников-чувственников.

САП: Вараюнь ипхс понимают антихриста по подобию Церкви Христовой, как Тело Христово из многих членов (христиан), так и антихрист из многих членов (богоотступников), а лицо его земные власти.

Вараюнь: САП, это да, читал у тебя и в "Вопросах об антихристе". Хотя я не совсем понимаю, как делается логический поворот. Если по подобию Церкви Христовой, то это знаменует "антихристову парасинагогу", а не самого Антихриста.

САП: Вараюнь по другому сложно об'яснить, с точки зрения православного, русского, ситуацию сложившуюся после 1666г.



полная версия страницы