Форум » Безпоповские согласы » что теряют странствующие.. » Ответить

что теряют странствующие..

andrej280964: из журнала ипхс: http://iphs.livejournal.com/43373.html 1.Возможность автономного существования в стране на правах гражданина. Существование возможно лишь с помощью благодетелей и симпатизирующих родных. В виду запрета использования документов подтверждающих гражданские права. 2.Самостоятельную свободу пребывания и перемещения. 3.Самостоятельное получение медицинской помощи. 4.Защиту от правоохранительных органов. 5.Жить сообразно со своей волей, не подчиняясь правилам общества и старшим. 6.Возможность иметь ценную собственность. 7.Семейную жизнь. 8.Общение с внешними. 9.Вкушение мяса и питие алкоголя. К постам в среду и пятницу прибавляется понедельник. 10.Свободное время ограничено ввиду ежедневного, многочасового отмаливания суточного круга и правила. 11.Запрет на мирские развлечения (литература, музыка, кино и пр.) у меня вопрос по пункту -3.Самостоятельное получение медицинской помощи.-как правильно понять?

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

САП: andrej280964 нет паспорта, прописки и полиса, соответственно не можешь записаться к врачу, лечь в больницу и пр.

andrej280964: ясно..,меня смутило слово-Самостоятельное-

САП: andrej280964 могут помочь благодетели, договориться частным порядком, в обход системы, христианин странствующий живет в изоляции от внешних и не имеет таких возможностей.

ищущий: Интересно,а где эти пункты присутствуют в Св.Писании? Чё-та не нашёл Может какой Собор это утвердил?

САП: ищущий я написал от своих наблюдений. В 17-18в. истинно православным грозили пытки и казни, галеры и каторга, в 19в. заключение, в 20в. при большевиках расстрел или лагеря, при Брежневе статья за тунеядство, а сейчас только вот такие трудности.

ищущий: САП пишет: а сейчас только вот такие трудности И кто же такие трудности сейчас создает?

САП: ищущий общество истинно православных накладывает на своих ограничения которые заставляют терпеть перечисленные затруднения. PS Старообрядцы для своих же так же накладывают некоторые ограничения: соблюдение постов, регулярное посещение длительных молений, отказ от брадобрития. Более строгие согласия, как к примеру феодосеевы, на семейную жизнь, многие часовенные зазирают использование паспортов и пр.

андрей: САП ищущий общество истинно православных накладывает на своих ограничения которые заставляют терпеть перечисленные затруднения. Где то я уже читал про тех кто накладывал “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст)

ищущий: САП пишет: Старообрядцы для своих же так же накладывают некоторые ограничения Вы имеете ввиду,если они не противоречат Евангелию? Например,пост заповедовал соблюдать Христос.Отказ от брадобрития можно найти в ВЗ и у св.отец.А вот где сказано о запрете на семейную жизнь или на использование паспортов? Да,впрочем,и все указанные Вами пункты где обретаются?

САП: ищущий християнам воспрещено отцами жить невенчанным православным священником браком, об этом сказано в Кормчей: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post120251380 Для получения паспорта (в 18-м - начале 20-го века) нужно было принять участие в переписи и выбор был либо писаться раскольником, либо принадлежащим к никониянам, для христиан и то, и другое было не приемлемо, так как это открытое исповедание себя вероотступником от православия. Ну и по "мелочи", в паспорте была указана ложная дата РХ. Кроме того перепись привязывала человека к месту приписки и без разрешения властей человек не мог его покинуть. Християне же исповедовали себя мироотречниками и свободными от мирских ограничений в работе Господу, как было до реформ Петра I на Руси. Истинно православные христиане и при приходе к власти коммунистов не отступили от установлений преждебывших отцов, не приписывались к месту, уклонялись от регистрации в гос.органах и не получали документов. Так и сейчас.

andrej280964: САП если человек согласен с требованиями ипхс,и возможно желал быть в общине..,но есть напряжение в доверии.,и возникают мысли попасть в чьё либо рабство..-как их разъвеять.

САП: andrej280964 пожить в келии, поближе познакомиться, я лично знаком с истинно православными христианами 4,5 года, в этом году с января гостил у них пять раз.

andrej280964: САП можно ли сообщать родственникам своё месторасположение в гостях вашей общины..

андрей: САП Для получения паспорта (в 18-м - начале 20-го века) нужно было принять участие в переписи и выбор был либо писаться раскольником, либо принадлежащим к никониянам, для христиан и то, и другое было не приемлемо, так как это открытое исповедание себя вероотступником от православия. Записаться раскольником к никонианской вере это стать вероотступнтком? Я понимаю, если записаться раскольником к истинной вере.... но ведь у никониан не истина была... так чего страшного если обозначить себя в расколе с не истиной? Опять у вас все из пальца высосано.... Кстати, записаться раскольником требуется больше мужества чем просто бегать....это мое мнение....

андрей: andrej280964 можно ли сообщать родственникам своё месторасположение Да вы шо? Все свечи надо прятать под спуд, чтобы никто не нашел...

andrej280964: я серьёзно вопрошаю..время нынче смутное...

ищущий: андрей пишет: Да вы шо? Все свечи надо прятать под спуд, чтобы никто не нашел...

андрей: andrej280964 я серьёзно вопрошаю..время нынче смутное... Не обращайте внимание, это я немного подколол (не Вас). ищущий понял об чем я: " Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под спудом, но на свещник, да светит всем в доме. (Мф. 5:13-16) А там все наоборот. А так, я не знаю, САП ответит.

andrej280964: андрей пишет: " Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под спудом, но на свещник, да светит всем в доме. (Мф. 5:13-16) а если светить уже нечем..,но понимание потери ещё живо..,и можно ли учитывать силу евхаристии духа антихриста,внутри и во вне...

андрей: andrej280964 а если светить уже нечем.., Тогда остается только позиционировать себя как свет... и можно ли учитывать силу евхаристии духа антихриста,внутри и во вне... ето пусть они учитывают.... заучитывались уже... У антихриста против верных никакой силы нет, ибо Христос сказал: "10:18. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 10:19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; Это только у беспоповцев какой то духовный анчутка победил всех верных священников.... что противоречит православной вере и является их новоделом. "И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть." ("Апостол толковый", лист 544, об.) "И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть." ("Кириллова книга", лист 78, об.) 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет" (Творения Святого отца нашего Иоанна Златоуста архиепископа Константинопольского, том 10, книга 1, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

ищущий: андрей пишет: духовный анчутка победил всех верных священников Они сами себя победили,анчутка тут ни при чем.А Причастие подаёт Сам Христос как Первосвященник по чину Мелхиседекову.

Ден: ищущий пишет: сами себя победили,анчут Тогда не надо читать православный символ веры. Ведь нигде в православии не предусмотрено что единая святая сборная и апостольская церковь может остаться в таком состоянии . Надо выкинуть лишние слова типа "единая" или " "апостольская" или иные какие:-) так видится

ищущий: Ден пишет: Ведь нигде в православии не предусмотрено что единая святая сборная и апостольская церковь может остаться в таком состоянии А где в Символе Веры сказано: "Верую в церковно-религиозную организацию,зарегистрированную как юридическое лицо и курируемую властными структурами" Чета не нашел "Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом". Иоанн Златоуст,Беседы апост. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное веры исповедание". Максим Исповедник (Чет.-Мин., янв. 21) "Пастыри волцы будут и священницы лжу возлюбят". (Соборн. Бол., л. 122). "Церковь Божия может состоять из троих православных". Феодор Студит "Церковь бо не стены и покров есть, но вера и житие" Святый Иоанн Златоуст ,Маргарит

Людмила: Александр Третьим будешь?

ищущий: Людмила пишет: Третьим будешь? Людмила ,я думаю,что не еще не наступили времена,когда Церковь сократилась до трех человек.

andrej280964: андрей пишет: У антихриста против верных никакой силы нет, ибо Христос сказал: "10:18. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 10:19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; это обращение к Апостолам.,которые были более нежели сам Христос,после Него на земле..,

andrej280964: САП у меня опять вопрос по пункту -3.Самостоятельное получение медицинской помощи.. можно ли в ипхс употреблять какие либо медицинские средства,-таблетки,капли,мази...,человеку в гостях общины..

андрей: andrej280964 это обращение к Апостолам.,которые были более нежели сам Христос,после Него на земле.., Это обращение ко всем крещенным и запечатленным печатью Духа Святаго. Кстати есть анафема (текста сейчас нет под рукой) в которой анафематствуются те, кто не верит, что при крещении не только дается отпущение грехов, но и подаются силы не грешить. А вот толкование на это место: Лк.10:19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;     «Се, даю вам власть» попирать силы его. Ибо «змеи и скорпионы» суть полки бесов, пресмыкающиеся долу, и те из них, кои язвят более видимым образом, суть «змеи», а те, кои более скрытым образом поражают, суть «скорпионы». Например, бес блуда и убийства есть змей, ибо он побуждает на видимые злодеяния; а тот бес, который под предлогом болезни, например, преклоняет человека пользоваться банями, благовонными мазями и другими негами, может быть назван скорпионом, так как он имеет скрытое жало и тайно старается ужалить плоть, чтобы послушавшего его ввести в большее преступление. Но благодарение Господу, давшему власть наступать на них! (Феофилакт Болгарский) В принципе видно, что говорится не про одних апостолов.

Павел Владимирович: А чё, в баню нельзя?

ищущий: andrej280964 пишет: были более нежели сам Христос,после Него на земле..

Дмитрий Вячеславович: ищущий пишет: Вот-вот! Интересное построение фразы -- были более нежели менее, впереди шли, дыша в затылок!

Ден: ищущий пишет: ацию,зарегистрированную как юридическое лицо и курируемую вла В очередной раз вынужден констатировать, что путаница в головах и понятиях непреходяща ! Со времён Константина церковь неотделима от власти и подчинялась всем решениям властей. Неужели ж ради Вашей личной точки зрения Церковь должна похулить и попрать двухтысячелетнюю традицию?

ищущий: Ден пишет: церковь неотделима от власти Ох-хо-хо...Вы совершенно правы,когда говорите о неотделимости Церкви от государства времени св. Константина и последующих ПРАВОСЛАВНЫХ правителей,в названные времена существовала духовная связь между государством и Церковью,и государство по своей сути входило в Церковь. Церковь в том виде,о которой Вы ведете речь,в России перестала существовать в 17 веке. Или Вы пытаетесь жить иллюзиями? Или,по-вашему, у нас в стране у власти православные благочестивые руководители? И при том "церкви" как РО формально отделены от государства в настоящее время(они контролируются властью с точки зрения политической и экономической выгоды)

andrej280964: что-то САПа нет на связи..

андрей: ищущий Ох-хо-хо...Вы совершенно правы,когда говорите о неотделимости Церкви от государства времени св. Константина и последующих ПРАВОСЛАВНЫХ правителей,в названные времена существовала духовная связь между государством и Церковью,и государство по своей сути входило в Церковь. Церковь в том виде,о которой Вы ведете речь,в России перестала существовать в 17 веке.И стали отношения такие же, как до царя Константина.... Или Вы пытаетесь жить иллюзиями? Или,по-вашему, у нас в стране у власти православные благочестивые руководители? И при том "церкви" как РО формально отделены от государства в настоящее время(они контролируются властью с точки зрения политической и экономической выгоды) И какой вывод? Надо не подчиняться нынешней власти?

ищущий: андрей пишет: И какой вывод? Вывод очень простой:всевозможные РО в нынешнем состоянии далеки от Церкви Христовой. андрей пишет: Надо не подчиняться нынешней власти? Это как предписывает устав и руководитель Вашей РО.

Ден: ищущий пишет: последующих ПРАВОСЛАВНЫХ правителе ойц ! Православные Константина трудно найти, если не смотреть сквозь розовые очки. Энотикон Зенона тоже вершина православия, как и иконоборчество. А уж принятие Русью крещения... помните? Типа кто не придет креститься, тот князю не друг. Всё это почему то Вас не напрягает, а президентский совет с м.Корнилием , это прям конец времён ! Я уж не говорю о казаках образцах никониянскому царю служивших.

ищущий: Ден пишет: президентский совет с м.Корнилием , это прям конец времён ! Уже давно не напрягает. Мне это уже всё равно Ден пишет: Православные Константина трудно найти, если не смотреть сквозь розовые очки. Именно при святом Константине Великом прекратились гонения на христиан,розовые очки здесь и не нужны. Ден пишет: Типа кто не придет креститься, тот князю не друг. И что в этом плохого? Правильно сказал(если конечно говорил) Мы по-разному понимаем,что есть Церковь.Я согласно с Великим катехизисом: Четвертой вещи учимся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь уповаем на учения и догматы святых апостолов и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. (Катих Бол., л. 118 об.) Как Вы-не вем.

Ден: ищущий пишет: Как Вы-не вем. намного проще, в согласии с Евангнлием . Бог есть любовь

ищущий: Ден пишет: Бог есть любовь Так про Церковь же речь шла...

Ден: ищущий пишет: Так про Церковь же речь шла... знаете, в моём понятии если нет Бога, то это не церковь. Отделить одно от другого легко, но лично мне без Бога в церкви не уютно.

ищущий: Ден пишет: знаете, в моём понятии если нет Бога, то это не церковь. Вот именно.Церковь-это сакральное понятие,это Тело Христово,а отнюдь не религиозная организация,зарегистрированная в минюсте.

Ден: ищущий вот мы и вернулись взад. В точности как в притча про кесарю кесарево. Церковь ещё и юр. Лицо. Ну а про избыточную православность греческих императоров хорошо рассказывает биография Иоанна Златоуста. Со времён Константина Церковь была идеологическим придатком светской власти. Сейчас полная свобода, только народ не идёт в храмы

ищущий: Ден пишет: только народ не идёт в храмы Св. Иоанн Златоуст : "Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом". (Беседы апост., стр.1681). "Что же хощет здание (церковь) еже Богу вселитися в церковь сию. Кождо бо вас церковь есть". (Беседы апост., стр. 1626). "Церковь бо не стены и покров есть, но вера и житие". (Маргарит, л. 519). "Тем же зело церковь Богу любезна есть, не яже стенами построена, но яже верою ограждена есть". (Апокалипсис Андрея Кесар., толк. стр. 283). "И всяк христианин есть церковь Божия". (Катих. Бол., л. 120 об).

ищущий: Ден , "Поистине Господь церковь свою до конца сохранит, но о способе сохранения не должно судить по чувствам плоти, понеже церковь подобна будет мертвому трупу до самаго воскресения". (Толк. на Даниила прор., часть 7, л. 208 об. Во 2 ч.).

ищущий: Ден пишет: Церковь ещё и юр. Лицо. Церковь не может быть юр.лицом.А РО может.В этом и разница между Церковью и РО.

Ден: Цитаты это хорошо, жаль что реальность забывает свериться с отцами. мы можем спорить безконечно , в моём представлении присоединение церкви к государству превратило её именно в юридическое лицо действующее исключительно в рамках светских законов. См кормчую книгу где греческие мирские законы приведены. И никого это не смущало. Сейчас просто выискивают поводы для чего то мне непонятного. Особенно в наше время, когда хоть в морду кришны свободно верь.

ищущий: Ден пишет: мы можем спорить безконечно Я понял,что это безполезно.У нас разные представления о Церкви Христовой.Для Вас-это определенная иерархическая структура,организация,с печатью ,уставным капиталом и недвижимостью.Для меня-см.выше.

Ден: ищущий пишет: это определенная иерархическая структура,организац так и не понял из чего Вы сделали этот вывод. В сто тыщмильённый раз повторяю что помимо всех красивых эпитетов в адрес Церкви, со времён Константина это ещё и юридическое лицо. Понимаете? 1 лицо, но 2 ипостаси. Можно на примере аватаров показать, но одно неотделимо от другого, иначе это самодеятельное сборище типа секты созданное для обогащения верхушки.

ищущий: Ден пишет: В сто тыщмильённый раз повторяю что помимо всех красивых эпитетов в адрес Церкви, со времён Константина это ещё и юридическое лицо. Что для Вас Церковь? РПсЦ? РПЦ? РДЦ? ДПЦ?

САП: andrej280964 заскучал по вам, вышел на связь

андрей: ищущий спрашивает у Дена Что для Вас Церковь? РПсЦ? РПЦ? РДЦ? ДПЦ? А для вас? Мне кажется вы с Деном разное имеете в виду. Ден говорит о земной церкви, где среди пшеницы полно плевелов, а вы о небесной, где только одна пшеница. Между этими церквями нельзя ставить знак =. Это мы видим на примере причты о девах. Где половина из дев, принадлежащих земной церкви, не вошли в небесную.... Вообще, все нераскаявшиеся крещенные грешники (убийцы, прелюбодеи, лихоимцы, раскольники и.т.д.) формально находятся в земной церкви, но в Небесную не входят. При покаянии и Причащении Тела и Крови (достойно), такие грешники входят в Небесную Церковь..... при согрешении - опять выходят....

Павел Владимирович: Очень широко распространенное никонианско-латынское видение... Согрешил - вышел из Церкви, покаялся - вернулся, опять вышел погрешить, и вновь вернулся... Сходил в одну секту - не понравилось... В другую - не понравилось... В Церковь зашёл - там тоже люди... Ну, пошёл дальше, искать секту, где можно бросить якорь... Украл, выпил, в тюрьму, покаялся.... Опять выпил, украл, покаялся😂

андрей: Павел Владимирович Очень широко распространенное никонианско-латынское видение... Согрешил - вышел из Церкви, покаялся - вернулся, опять вышел погрешить, и вновь вернулся... Вы бы не лезли туда, в чем не разбираетесь. Вы вообще не поняли об чем здесь люди говорят.... Только постоянно как попугай тычете мне, Сходил в одну секту - не понравилось... В другую - не понравилось... В Церковь зашёл - там тоже люди... Ну, пошёл дальше, искать секту, где можно бросить якорь... Как понимаю из вашего поста, что тут РПСЦ - это церковь, остальное все, включая РДЦ - секта Кстати, я РПСЦ сектой не называю, вы за словами своими следите... Теперь про никонианско-латынское видение... Согрешил - вышел из Церкви, покаялся - вернулся,не знаю, не знаю. А вы как думаете? Например член РПСЦ (по вашему находящийся в церкви) совершил убийство, или прелюбодеяние, или ушел в раздор.... и не покаялся....., он принадлежит Небесной Церкви? А если покается и Причаститься достойно Тела и Крови (станет одним телом с Христом), то участь одна и та же как у нераскаявшихся убийц?

ищущий: андрей пишет: А для вас? Для меня ни одна из указанных организаций не является земной Церковью.Как то так. Простите,если задел чьи-то религиозные чувства.

andrej280964: САП пишет: andrej280964 заскучал по вам, вышел на связь хорошо..-лишь было-бы пользИтельно..

andrej280964: ищущий как поступить с напрестольным крестом,доставшемся от бабушки..,ведь он предмет культа общины..,и единоличное его удержание, может ли быть оправданно..

ищущий: andrej280964 пишет: как поступить с напрестольным крестом,доставшемся от бабушки..,ведь он предмет культа общины..,и единоличное его удержание, может ли быть оправданно.. Если не нужен-подарите мне

andrej280964: ищущий пишет: Если не нужен-подарите мне то есть , християнская община для вас утратила свою суть..

ищущий: andrej280964 пишет: то есть , християнская община для вас утратила свою суть Ой,покажите где такая обретается! Любопытно было бы посмотреть!

andrej280964: ищущий пишет: Ой,покажите где такая обретается! Любопытно было бы посмотреть! если их нет,то значит и крест дОлжно сокрыть.?!..

ищущий: andrej280964 пишет: дОлжно сокрыть А что молиться одному на этот крест не судьба?

Павел Владимирович: андрей пишет: ы бы не лезли туда, в чем не разбираетесь. Разбирающийсявовсём Вы наш... Куда ж мне - сирому-то, да убогому за Вами, грамотеюшка? Рази ж нам угнаться за полётом Ваших мыслей? андрей пишет: Только постоянно как попугай тычете мне Уважаемый, да я ж о Вас и словом не обмолвился. Вот оно как - на воре и шапка горит? Какой же ж Вы, Андрей Юрич, мнительный😂 Или считаете себя единственным кочевником по конфессиям? Т.е. именно Ваш опыт самый ценный и богатый? андрей пишет: СЦ - это церковь, остальное все, включая РДЦ - секта Ну, уважаемый, это Вы сказали, не я андрей пишет: Теперь про  цитата: никонианско-латынское видение... Согрешил - вышел из Церкви, покаялся - вернулся, не знаю, не знаю. А вы как думаете? Например член РПСЦ (по вашему находящийся в церкви) совершил убийство, или прелюбодеяние, или ушел в раздор.... и не покаялся....., он принадлежит Небесной Церкви? Я не знаю, всё во власти Бога - только Он знает о побудительных причинах и искренности покаяния. андрей пишет: А если покается и Причаститься достойно Тела и Крови (станет одним телом с Христом), то участь одна и та же как у нераскаявшихся убийц? Это только Господу решать, всё в Его власти и Его милости.

андрей: Павел Владимирович 1:0 в вашу пользу Попробую сравнять счет Разбирающийсявовсём Вы наш... Куда ж мне - сирому-то, да убогому за Вами, грамотеюшка? Рази ж нам угнаться за полётом Ваших мыслей? Сирому и убогому не угнаться, это точно это Вы сказали, не я Ну а на серьезные вопрос ерунду ответили. андрей пишет: Теперь про цитата: никонианско-латынское видение... Согрешил - вышел из Церкви, покаялся - вернулся, не знаю, не знаю. А вы как думаете? Например член РПСЦ (по вашему находящийся в церкви) совершил убийство, или прелюбодеяние, или ушел в раздор.... и не покаялся....., он принадлежит Небесной Церкви? Я не знаю, всё во власти Бога - только Он знает о побудительных причинах и искренности покаяния. У вас спросили конкретно, если не покаялся, а вы ответили про того кто покаялся, только не понятно искренне или нет, мол это знает Бог о побудительных причинах и искренности покаяния Мне тоже трудно уследить за мыслью сирого и убого (как вы себя назвали), поэтому может расшифруете? Итак повторю вопрос: Например член РПСЦ (по вашему находящийся в церкви) совершил убийство, или прелюбодеяние, или ушел в раздор.... и не покаялся....., он принадлежит Небесной Церкви? Вот вам в помощь из правила 7 Вс. собора: "5. Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают. Горше же сего то, когда жестоковыйно возстают на благочестие и истину, предпочитая богатство послушанию пред Богом, и не держась Его уставов и правил. В таковых нет Господа Бога, Если не смирятся, и не истрезвятся от своего грехопадения. Подобает им паче приступать к Богу, и с сокрушенным сердцем просить оставления греха его и прощения, .."(5 пр. 7 Вс.с.) Ответте на вопрос, а потом разберем у кого православное мировоззрение а у кого "никонианско-латынское видение"

андрей: ищущий Для меня ни одна из указанных организаций не является земной Церковью.Как то так А какая является? Или врата адовы одолели на земле церковь?

ищущий: андрей пишет: А какая является? А Церковь земная-это обязательно организация с епископами,попами да диаконами ? По другому никак? "Поистиние Господь церковь свою до конца сохранит, но о способе сохранения не должно судить по чувствам плоти, понеже церковь подобна будет мертвому трупу до самаго воскресения". (Толк. на Данииила прор., часть 7, л. 208 об. Во 2 ч.). Вы разве -не Церковь? "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1-е Коринфянам 6:19,20).

Ден: андрей ищущий пишет: Для меня ни одна из указанных организаций не является земной Церковью.Как то так. Простите,если задел чьи-то религиозные чувства. у нас свобода. Смело можете верить хоть во что. Вы снова пытаетесь совместить небесную церковь и юр. Лицо. Я же всю дорогу, пытаюсь объяснить как умею, что это разные понятия. Ещё раз одна общность в двух ипостасях. После Халкидона странно непонимание этого вопроса.

Ден: ищущий пишет: Вы разве -не Церковь? не помните притчу про то как на стройке каменщики прогнали архитектора, мол мы опытнее и сами можем без его указок класть камни. Но Вам по секрету скажу, что аз не только сам себе согласие, а ещё и папа и патриарх сего согласия. И супруга моя тоже того же ранга.

ищущий: Ден пишет: Вы снова пытаетесь совместить небесную церковь и юр. Лицо Нет,конечно.Попытаюсь объяснить на примере.Допустим,Вы состоите в КПРФ,Андрей-в ЛДПР ,Павел Владимирович-в НСДАП,я-безпартийный.Но все мы живем в одной стране и у нас один Президент.Я не разделяю ваших политических предпочтений,но при этом считаю гражданами одной страны.Так понятней? Можно(и даже нужно) не состоять в различных сомнительных организациях(по сути возникших в последние времена:в 1923,1943 и 1988 ),а исповедовать правую Веру(именно правую,дабы не обвиняли меня в экуменизме) ,так и пребудешь в Церкви Христовой.Это мое личное мнение.

ищущий: Ден пишет: не помните притчу про то как на стройке каменщики прогнали архитектора, мол мы опытнее и сами можем без его указок класть камни Архитектор один-Христос,а вот прорабов,купивших диплом,а таковыми не являющихся нам не надо,иначе весь дом разрушится

Людмила: А откуда Вы таинства получаете, ищущий? Кому исповедуетесь, кто Вам грехи разрешает, кто Причастие преподает?

ищущий: Людмила пишет: Кому исповедуетесь, кто Вам грехи разрешает, кто Причастие преподает? Грехи Христу исповедую и надеюсь на Его милость и человеколюбие,что не даст мне погибнуть многогрешному. "И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели приходит действенное. Нужно бо делательно плоть, якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет, яко вино веселящее сердце, видение глаголю, яко безтрудно, виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче нежели брашно". (Благов. Иоанна, л. 106).

андрей: ищущий А Церковь земная-это обязательно организация с епископами,попами да диаконами ? По другому никак? Никак. Вы разве -не Церковь? Церковь. Но стал оной при крещении в земной церкви. Как можно стать Церковью без крещения? цитата: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1-е Коринфянам 6:19,20). А когда мы получаем Святаго духа? При крещении в миропомазании. Апостолы получили напрямую от Бога, в день пятидесятницы, а верующие потом, получали раньше через возложение рук, затем заменили миропомазанием (наверно когда священство стало не очень, чтоб не соблазнялись ) Нет священства - нет даров. Без даров - нет храма.... Все взаимосвязано.

Ден: андрей пишет: когда мы получаем Святаго духа? Ты не поверишь он сам приходит когда хочет

андрей: Ден Ты не поверишь он сам приходит когда хочет Так то оно так, только те дары, про которые мы говорим, мы получаем через священников. Об этом говорит Писание: "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго (Деян. 8,12-17) По толкованию Златоуста (нет времени сейчас искать) Филипп, крестивший, не был апостолом, а был дьяконом (3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, Деян.6), поэтому крещенные им не получили даров. И были посланы апостолы Петр и Иоанн, которые возложением рук, передали, уже крещенным, дары святаго духа. Можешь показать от Писания, что дары пятидесятницы можно получить по другому? Без священства?

Павел Владимирович: Отдыхающих сегодня... Но вот читать не забываю наш форум. Хотелось бы в ответ беспоповцам привести такое: Вот, даю я семя в лоно некоей женщины... Через время рождается мой потомок - и не важно уже, воспитываю ли я его, или просто дал ему жизнь. От него племя моих потомков развивается дальше. Кто-то может даже негритоску оплодотворить! И все они будут моими потомками - хочу я того или нет. Аналогично и с Апостольской преемственностью. Покуда дети не пальцем делаются преемственность передаётся по заповеди Господней - она передаётся и не подлежит сомнению. Так, исходя из этого - преемственность сохранялась и в иконоборческий, и в арианский, и в несторианский, и в никонианский периоды, пока существовало крещение во Имя Господне.

Павел Владимирович: И да, Андрей Юрич, я никогда не был азартным человеком, играющим в какие-то игры из азартных же соображений. Потому Ваши "1:0" в чью-то пользу, намёки на какой-то реванш - это всё мимо проходит, не представляя и толики интересу для меня. Вы уж простите, но играйте без меня.

Павел Владимирович: И, кстати, Андрей Юрьевич, благодаря Вам я сменил аву на парящего орла

Ден: андрей пишет: ожешь показать от Писания, что дары пятидесятницы можно получить по другому? Без священства ты меня с кузьминым спутал? Аз поповец ! Но первенство есть у всех апостольских церквей, включая католиков,коптов ,армян,ассирийцев и иже с ними. Что же получается страшно даже подумать

андрей: Павел Владимирович И да, Андрей Юрич, я никогда не был азартным человеком, играющим в какие-то игры из азартных же соображений. Потому Ваши "1:0" в чью-то пользу, намёки на какой-то реванш - это всё мимо проходит, не представляя и толики интересу для меня. Вы уж простите, но играйте без меня. Эх, опять вы меня не поняли.... Счет показывает только то, что я не обиделся на Вас...., так сказать решил сгладить углы.... ведь если бы я ответил по полной программе, то конфликт только разросся бы.... а то, все в рамках приличия Вроде я вам ответил, но для вас это не обидно. Вдумайтесь (с православной точки зрения): я пишу 1:0 в вашу пользу, (значит признаю себя в чем то не правым, смиряюсь так сказать), поэтому когда отвечаю вам, то вам приходится принимать мой ответ (ведь я смирился с вашим).... и кстати, вы блестяще поняли (только форму не поняли), и конфликт (который мог бы возникнуть если бы я ответил без таких предосторожностей) улажен. И, кстати, Андрей Юрьевич, благодаря Вам я сменил аву на парящего орла Я это сразу заметил, и оценил... А ваще, со мной можно на ты.... Вон мы с Деном давно перешли.....Да и с САПом тоже (был момент раздора, но я стараюсь исправляться )..... вроде и с Михаилом, хотя редко пересекаемся...и с Дохтуром, и с Федькой.... Чегой то мы с тобой не так?

андрей: Ден ты меня с кузьминым спутал? Никак нет! гер. майор! Аз поповец ! Уважаю за это! Как говорится: никакой антихрист не смогёт поколебать нашу веру! Я правильно выражаюсь, товарищ полковник? Но первенство есть у всех апостольских церквей, включая католиков,коптов ,армян,ассирийцев и иже с ними. Что же получается страшно даже подумать Без комментариев, на такие серьезные вещи надо дискутировать с глазу на глаз за кружкой хорошего пива чашкой крепкого вина чая, или на худой конец сухого вина апельсинового сока.

ищущий: андрей пишет: Так то оно так, только те дары, про которые мы говорим, мы получаем через священников Зачем Вы Святаго Духа ставите в зависимость от грешных людей? А сравнивать первых христиан,которые были по определению святы с нынешним "священством" я считаю кощунством.

андрей: ищущий Зачем Вы Святаго Духа ставите в зависимость от грешных людей?Кто? Я ставлю? Да бросьте. Я всего лишь привел отрывок из Писания, где показывалось как получали дары Духа: "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго (Деян. 8,12-17) По толкованию Златоуста (нет времени сейчас искать) Филипп, крестивший, не был апостолом, а был дьяконом (3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, Деян.6), поэтому крещенные им не получили даров. И были посланы апостолы Петр и Иоанн, которые возложением рук, передали, уже крещенным, дары святаго духа. Можешь показать от Писания, что дары пятидесятницы можно получить по другому? Без священства? Лучше бы привели из Писания, как по другому, минуя священников, можно получить эти дары.... А в другой теме http://starovery.unoforum.ru/?1-13-0-00000101-000-0-0-1442081068 показано, что Храм тела - это тоже дар Духа.....это вам информация к размышлению. ... Если считаете себя храмом, то получили этот храм при крещении.... так какого зазираете церковь, где крестились? Или не признавайте себя храмом тогда....

андрей: ищущий А сравнивать первых христиан,которые были по определению святы с нынешним "священством" я считаю кощунством.а кто сравнивает? Раньше передавали дары духа через руковозложение.... потом, из за обмирщения священства, через миропомазание..... т.е. дары уже идут не от священника (как бы) , а от мира, сваренного без участия этого священника...., т.е. ты получаешь благодать не от конкретного порочного священника.....(попытался объяснить своими словами, простите что не так..)

ищущий: андрей пишет: Лучше бы привели из Писания, как по другому, минуя священников, можно получить эти дары.... Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10:44-47)

андрей: ищущий Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10:44-47) То был единичный случай, и Златоуст объясняет почему http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/ix_1/40-1-0-1275 если не знаете, то узнайте. А если знаете и специально троллите, в расчете что другие не в курсе, то Бог вам судья....

ищущий: андрей пишет: То был единичный случай Ну да,я забыл: Вы же являетесь очевидцем событий того времени. андрей пишет: А если знаете и специально троллите, в расчете что другие не в курсе Я не могу знать частные мнения св.отец на каждое явление или событие.Прочитал и не нашел,где говорится у Златоуста,что это единичный случай и что Златоуст отвергает самостоятельное действие Святаго Духа,независимое от людей Не Вам мне говорить,что обретается много святых,крестивших сами себя,например,св. Дросида.

andrej280964: ищущий пишет:  цитата: "И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели приходит действенное. Нужно бо делательно плоть, якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет, яко вино веселящее сердце, видение глаголю, яко безтрудно, виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче нежели брашно". (Благов. Иоанна, л. 106). Подскажите,где можно увидеть такой текст,на ц.сл.полностью..,ибо есть только на нОнешнем языке: Феофилакт Болгарский - Толкования Ин.6:56,Ин.6:58- - Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть — неудобоварима, как и деятельность — многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища

ищущий: andrej280964 пишет: Подскажите,где можно увидеть такой текст,на ц.сл.полностью Не помню,из какого источника у меня сохранена эта цитата.

андрей: ищущий Ну да,я забыл: Вы же являетесь очевидцем событий того времени. Да, давно живу..... что Златоуст отвергает самостоятельное действие Святаго Духа,независимое от людей Златоуст не отвергает, да и я не отвергаю... Не Вам мне говорить,что обретается много святых,крестивших сами себя,например,св. Дросида. Это в каноны не введено. Конечно если кто себя считает святой Дросидой, то конечно может себя и сам покрестить, кто против.....

ищущий: андрей пишет: Конечно если кто себя считает святой Дросидой, то конечно может себя и сам покрестить, кто против..... Да я не о том.Просто Дух действует идеже хочет.И когда хочет. А не от манипулиций попов с веществом.

андрей: ищущий Да я не о том.Просто Дух действует идеже хочет.И когда хочет. А не от манипулиций попов с веществом. Конечно. Можно принять и миропомазание в Церкви, но если человек лукавый, то Дух Святой не будет помазывать, т.е. поп вроде мажет, а человек из за своей внутренней гнилости, ничего не получает. Хорошо сказано здесь: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Вот хорошо показано, что действия Духа могут разниться с действием священника. Священник крестит, а Дух нет. Так что Дух не привязан к человеку Ну а когда люди исполняют все как положено, то действия Духа находятся в гармонии с действиями людей.

ищущий: андрей пишет: действия Духа находятся в гармонии с действиями людей. Т.е.,по-вашему,с отсутствием Христова священства(как сейчас) Дух уже не действует?

андрей: ищущий Т.е.,по-вашему,с отсутствием Христова священства(как сейчас) Дух уже не действует? Священство Христово будет до 2-го Пришествия. Попробую объяснить ваше недоумение своими словами, как я понимаю. Согласно причте о пшенице и плевелах, в церкви на земле есть и то и другое (видно из причты). в наше время думаю, на одну пшеницу приходится тысяча плевелов (если не больше). Вполне естественно с такой пропорцией, что вряд ли где можно найти общину, которая бы соответствовала идеалу...Поймете об чем говорится в этой причте, думаю и все вопросы отпадут. А что касается действенности Таинств совершаемые недостойным священником. То сами говорите, что Дух не связан священником. Если недостойный священник в Церкви (этакий плевел), то если принимающий Таинство достоен, то Дух подаст и через недостойного священника. Также если принимающий не достоин, то и через достойного священника Дух не подаст (как видно из приведенной цитаты выше). Вот так и надо понимать про действия Духа. Применимо к Вам. Если вы были достойны, то получили все и от недостойного священника. А ежели были не достойны, то и от достойного не получили бы.... Вот так где то я понимаю.

ищущий: андрей пишет: Священство Христово будет до 2-го Пришествия Да? "Вы есте свет миру. Вы есте соль земли. Аще же соль обуяет, чим осолится. Ни во что же бывает к тому, точию да иссыпана будет вон и попираема человеки". (Матф. зач. 10,11). "И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает и огнь не угасает". (Матф., зач. 42). "Идя путем непогрешительным и живоносным, исторгнем мы у себя соблазняющее око, но нечувственное, а мысленное. Так, например: если епископ или пресвитер, как очи церкви, живут худо и соблазняют народ, то надлежит их извергнуть. Ибо лучше без них собиратися в молитвенный дом, нежели с ними, как с Анною и Каиафою, ввергаться в геенну огненную". (св. Афанасий, архиепископ Александрийский). "И звезды небесныя падоша на землю, яко смоковница отметающи пупы своя, от ветра велика движима". (Апокал., гл. 6). "Таковии бо лживи апостоли, делатели льстивии, преобразующеся в апостолы Христовы. И не дивно, сам бо сатана преобразуется в ангела светла, не велие убо аще и служителие его преобразуются, яко служители правды". (Коринф. 2, зач. 192). "Сего ради пастыри слышите слово Господне: се глаголет Адонаи Господь. Се Аз на пастыри, и взыщу овец Моих от руку пастырей и отставлю я от паствы овец Моих, и не пасут их к тому пастыри, ниже да пасут сами себе, и отъиму овца Моя из уст их и к тому не будут им на изъядение"(Иезекииль, гл. 34).Толк.:"Поэтому слово Господне обращается к худым пастырям. Я взыщу, говорит, отруки и избавлю от пасти то, что пожирается жадными пастями. Отыскав же овец, Он посещает их, как больных и изнеможенных и разсеянных по нерадению пастырей". (Твор. бл. Иеронима, ч. 11, стр. 106).

андрей: ищущий Да? Да! А приведенные вами дальше цитаты, уверены, что вы их правильно понимаете? Вам приведено из Писания причта о плевелах, где однозначно говорится, что и плевелы, и пшеница будут расти вместе до Страшного Суда. Вы против этого? Вот вам еще толкование: "1. Какая разность между этой притчею и предыдущею? Там Спаситель говорил о людях, которые без внимания Его слушали, а отойдя, и самое семя бросили; здесь же разумеет еретические сонмища. Чтобы ученики не смущались и этим, Христос, после того как объяснил им, для чего говорит притчами, предсказывает и об еретиках. Первая притча показывала, что слово Его не принято; а второю дается знать, что вместе с словом приняты и вредящие слову. Таково одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным. Данными словами Он показывает и то, что заблуждение приходит после истины, как о том свидетельствует и действительный опыт. В самом деле, после пророков - лжепророки, после апостолов - лжеапостолы, после Христа - антихрист. Да и дьявол, пока не видит, к чему можно подделаться, или над кем ухитриться, ничего не начинает, даже не знает, как приступить к делу. Так и теперь, приметив уже, что “одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать”, он избирает для себя новый путь. Так как он не мог ни похитить укоренившегося, ни заглушить, ни пожечь, то вымышляет другого рода обман, именно - всевает собственные семена. Но чем же, скажешь, спящие отличаются от уподобленных пути? Тем, что там дьявол похитил посеянное мгновенно, не дал ему даже и укорениться; а здесь ему потребовалось для обольщения больше хитрости. Указывая на это, Христос научает нас непрестанно бодрствовать. Пусть, говорит Он, ты избег прежних бед; но тебе предстоит новая. Как там бывает гибель от пути, камней и терний, так здесь - от сна. Нужно, следовательно, постоянно быть на страже. Потому-то и сказал Он: “Претерпевший же до конца спасется” (Мф. 10:22). Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. Но как, скажешь, возможно пробыть без сна? Без сна естественного - невозможно, а без сна произвольного - возможно. Потому и Павел сказал: “Бодрствуйте, стойте в вере” (1 Кор. 16:13). Далее Господь показывает, что дело дьявола есть не только вредное, но и излишнее, потому что он сеет после того, как нива уже возделана и все работы кончены. Так поступают и еретики, которые единственно только по тщеславию впускают свой яд. И не в этих только, но и в последующих словах Господь продолжает с точностью описывать поведение еретиков. “Когда взошла зелень, - говорит Он, - и показался плод, тогда явились и плевелы”. Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков. Дьявола же именует врагом человекам потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя. Посмотри и с другой стороны, какова злоба дьявола. Он не сеял прежде, потому что нечего было погубить. Но когда уже все засеяно, сеет и он, чтобы испортить стоившее многих трудов земледельцу. Столь сильную вражду обнаружил во всем против Него дьявол! Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: “хочешь ли”? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: “Нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”. Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. Вобщем, если вы ищите в церкви только пшеницу, то не найдете... особенно в наше время, большинство из нас - плевелы Но из за этого не стоит сомневаться, что не осталось священства....просто вы его не увидели.. вот и все....Не считаете же вы себя этаким прозорливцем? Ну не увидели, значит не были достойны увидеть....вот такое понимание верно... смиренное понимание о своих возможностях...И тогда: "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50)

andrej280964: андрей пишет: Но из за этого не стоит сомневаться, что не осталось священства....просто вы его не увидели.. вот и все....Не считаете же вы себя этаким прозорливцем? Ну не увидели, значит не были достойны увидеть... Если возможно..,расскажите - удостоины ли были вы этого вИдения..

andrej280964: ищущий пишет: андрей пишет:  цитата: действия Духа находятся в гармонии с действиями людей. Т.е.,по-вашему,с отсутствием Христова священства(как сейчас) Дух уже не действует? эта мысль,думаю,может иметь основания..

Ден: andrej280964 пишет: удостоины ли были вы этого вИдения.. почему то ваш вопрос у меня проассоциировался со словами Лао Цзы который сказал,что умеющий ходить не оставляет следов, а в Евангелии сказано что имеющий уши услышит. Так и здесь, свободный выбор, как в песне Высоцкого"всё зависит в доме оном от тебя от самого, хочешь можешь стать Будённым, хочешь лошадью его"

ищущий: андрей пишет: Вот вам еще толкование: Толкование конечно хорошо.Но есть одно но.Святые отцы(ибо они человецы суть),наверное,и не могли предположить ,что нечестие достигнет таких размеров,.И дело уже даже не в ереси.Всё гораздо страшнее.Равнодушие и маловерие.(помните как в Апокалипсисе:"ты не холоден и не горяч") Служение людям(а по сути человекоугодничество) ,а не Богу.Да много еще чего... Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.(2 Кор.,11:13-15) Поэтому руководствуюсь словами Христа(ибо "Павловы уста-Христовы уста"),чего и Вам искренне желаю : Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.(2 Кор.6:14-18)

ищущий: andrej280964 пишет: эта мысль,думаю,может иметь основания. По вере Вашей будет Вам.А я искренне верю в силу и действие Святаго Духа в наше непростое время.

Ден: ищущий а что у нас непростого со временем? По моему много проще чем в 90е.

ищущий: Ден пишет: много проще чем в 90е. Не могу сравнивать,ибо в 90-е я был далек от вопросов,касающихся Веры.

Ден: ищущий я тоже был далёк , выживал физически, а сейчас разве кто покушается на Ваше право верить как Вам хочется?

andrej280964: ищущий пишет: А я искренне верю в силу и действие Святаго Духа в наше непростое время. думаю ожидать в недостоинстве чревато трансформацией..

ищущий: Ден пишет: покушается на Ваше право верить как Вам хочется? Никто.

ищущий: ищущий пишет: непростое время Я писал,в сравнении с прошедшими временами(гораздо ранее 90-х ),когда имело место быть Православное священство и Таинства.

ищущий: andrej280964 пишет: думаю ожидать в недостоинстве чревато трансформацией Ожидать в недостоинстве-это значит надеяться на милость Спаса,что Он не оставит нас сирых в этом недостоинстве умрети.И что Дух Святый посетит и исцелит наши больные души.

andrej280964: ищущий пишет: Дух Святый посетит и исцелит наши больные души. Лк.9:52. и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; Лк.9:53. но: там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Лк.9:54. Видя то́, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Лк.9:55. Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; Лк.9:56. ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

ищущий: andrej280964 ,что Вы хотели сказать этой цитатой? там не приняли Его В этом вся разница. Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

andrej280964: ищущий пишет: Ожидать в недостоинстве-это значит надеяться на милость Спаса,что Он не оставит нас сирых в этом недостоинстве умрети.И что Дух Святый посетит и исцелит наши больные души. Прошу простить..,О какой смерти вы здесь говорите..?

andrej280964: САП пишет: не можешь записаться к врачу, лечь в больницу и пр. это понятно..,а можно ли самому принимать лекарственные средства..

САП: andrej280964 конечно.

ищущий: andrej280964 пишет: Прошу простить..,О какой смерти вы здесь говорите..? Бог простит.О физической конечно.

Дмитрий Вячеславович: andrej280964 вопрошает: а можно ли самому принимать лекарственные средства.. САП отвещает: andrej280964 конечно. САП, Сергий, а ты точно уверен, что лекарства сделаны не жидами, а благочестивыми християнами?

САП: Дмитрий Вячеславович запрет на лечение у жидов, а не на лекарства.

ищущий: САП пишет: запрет на лечение у жидов, а не на лекарства. Т.е. лекарства,изготовленные жидами применять все же можно?

САП: ищущий есть правило запрещающее покупать пищу у жидов? Чем лекарства хуже? Правила запрещают обращаться к врачам жидам, врач имеет власть над пациентом.

ищущий: САП пишет: есть правило запрещающее покупать пищу у жидов? Не знаю,Вам виднее. Для меня таких правил ,в т. ч запрет обращения к врачам жидам,не существует.

САП: ищущий 11пр. 6Вс.Сб.

andrej280964: andrej280964 пишет: 11.Запрет на мирские развлечения (литература, музыка, кино и пр.) А аудио книги: молитвы,песнопения,святых отец..- воспрещаются ли..

САП: andrej280964 на усмотрение старшего по келии в каждом отдельном случае.

andrej280964: САП пишет: 11пр. 6Вс.Сб. САП приведите верную,для вас,версию этого правила..,а то их многовато приводится..

САП: andrej280964 в правиле говорится о несообщении с иудеями (держащихся иудаизма), в частности о запрете лечения у иудеев.

andrej280964: САП пишет: в правиле говорится о несообщении с иудеями (держащихся иудаизма), в частности о запрете лечения у иудеев. Как можно определить,что человек исповедает иудаизм..

andrej280964: что теряют странствующие.. 5.Жить сообразно со своей волей, не подчиняясь правилам общества и старшим. Есть ли в правилах общества регламент поведения старших..

САП: andrej280964 правило это было написано в те времена когда иудеи ввглядели на манер нынешних иудейских ортодоксов которые не скрывают своей религиозной принадлежности. Правила для старших есть в статьях Никиты Семеновича, они выложены на сайте "Староверие в документах": http://starajavera.narod.ru/statyi.html

andrej280964: САП пишет: правило это было написано в те времена когда иудеи ввглядели на манер нынешних иудейских ортодоксов которые не скрывают своей религиозной принадлежности. это понятно..,а как же быть с определением в наше время.

САП: andrej280964 полагаю, что если сами себя не исповедуют ни словом, ни облачением, то и принимать без разбора.

Дмитрий Вячеславович: andrej280964 пишет: это понятно..,а как же быть с определением в наше время. Забегаешь в кабинет, нож к горлу, кричишь: "Сымай трусы!" P.S. Правда один момент не учитывается, возможно обрезание по гигиеническим причинам, да и у мусульман оно тоже есть.

Дмитрий Вячеславович: САП пишет: ищущий есть правило запрещающее покупать пищу у жидов? Чем лекарства хуже? Хуже, все лекарства яды! .

Lev Grigorevich: Дмитрий Вячеславович пишет: САП пишет:  цитата: ищущий есть правило запрещающее покупать пищу у жидов? Чем лекарства хуже? Хуже, все лекарства яды! читай читай,Димитрий.... ...и это-тоже "часть" Священного Предания нашей церкви ."Разделяй и властвуй":там тело с духом делим,тут еврея с русским))... Выводы-каждый для себя

САП: Дмитрий Вячеславович ты ж знаешь, все зависит от дозировки

Дмитрий Вячеславович: САП, конечно знаю! Поэтому правила для пищи не применимы к лекарствам.

САП: Дмитрий Вячеславович так и с едой так же, от передозировки иных продуктов можно и того

Ден: andrej280964 пишет: Как можно определить,что человек исповедает иудаизм.. А помните, как Крокодил Данди определял пол , на ощупь?

andrej280964: САП вопрос: как совершается обряд захоронения усопших братий и сестёр "странствующих" християн..,на чьей земле?..

andrej280964: САП ,можно ли ожидать ответа?..

САП: andrej280964 расскажу чему сам был свидетелем, под Пермью деревенское кладбище, с одной стороны холма официальное, за изгородью, с другой стороны неофициальное, наше, могилы с деревянными крестами.

andrej280964: Хорошо..,а как в мегаполисах..,по случаю оказавшись,- приставился странствующий..?..

андрей: andrej280964 Ды какая разница для человека который умер? Что может прибавить или убавить для него, кто, где и как его похоронит? Допустим умер праведник... а похоронили его слуги антихриста.... и что? Своими похоронами сделают его после смерти грешником? Кстати, САП, а ведь интересно и правда: если умрет праведник, а его похоронят не там где надо, или ваще слуги антихриста, что тогда? Капец всей его праведности?

andrej280964: андрей пишет: какая разница для человека который умер? Что может прибавить или убавить для него, кто, где и как его похоронит? Если человек с регистрацией в ином отдалённом регионе..,то финансовая нагрузка по доставке ложится на его родственников,которые к нему и так не благосклонны,то какая память..,и уж точно проклятия поселятся в ней..

САП: andrej280964 пишет: а как в мегаполисах..,по случаю оказавшись,- приставился странствующий..? Везут на деревенское кладбище куда нибудь подальше. андрей пишет: если умрет праведник, а его похоронят не там где надо, или ваще слуги антихриста, что тогда? Капец всей его праведности? Вообщем, традиционно, особенно об таком скорбят, еще хуже если его очно отпоют еретики. PS К началу темы, сейчас сложилась такая ситуация, что большинство странствующих престарелые люди (в основном бабушки), со всеми проистекающими из этого последствиями: болезни, сложившиеся в миру характеры, причуды, маразм и пр. Большинство келий напоминает дом престарелых и более молодые вынуждены за ними ухаживать, и терпеть. Христиане вынуждены жить в одной семьей с престарелыми людьми в замкнутом пространстве. Это один из мощных факторов останавливающий молодых выходить из мира. А по своей воле жить после крещения воспрещено, нужно быть в подчинении у старшего(ей) и нести послушание.

андрей: САП Это один из мощных факторов останавливающий молодых выходить из мира.Во во, не спеши А по своей воле жить после крещения воспрещено, нужно быть в подчинении у старшего(ей) и нести послушание. «Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» (1Кор.7:23).

САП: Опытно убедились, что свободная жизнь в таком положении (мироотречническом) многих довела до великих соблазнов, иноческое же житие, когда иночествующие состоят под властью игумена и подчиняются жесткой дисциплине - уберегает.

андрей: САП Уберегает от чего? От грубых грехов, грехов тела? По мне гораздо опаснее грехи духа так сказать.....а тут как я понял доверять вашим наставникам очень опасно...

САП: андрей пишет: Уберегает от чего Из современных общественных и межличностных отношений которые насквозь пронизаны антихристовым духом, и находясь в которых невозможно быть христианином.

андрей: САП Из современных общественных и межличностных отношений которые насквозь пронизаны антихристовым духом, и находясь в которых невозможно быть христианином. Спорно. Всегда можно остаться христианином. Другое дело смотря кто что считает христианством...

САП: андрей пишет: Другое дело смотря кто что считает христианством. Разумеется ориентируются на идеалы дониконовской Руси.

Ден: САП пишет: состоят под властью игумена и подчиняются жесткой дисциплине - уберегает а как же Нагорная проповедь ? Где любовь к людям? Кто мешает быть праведником в Содоме с Гоморрой? Чё-то я как-то логику не постигаю.

САП: Ден пишет: Кто мешает быть праведником в Содоме с Гоморрой? И сколько было там праведников и что с ними стало?

Ден: САП пишет: И сколько было там праведников и что с ними стало? а, мы перешли к числительному выражению праведников? Тогда католики нас всех кладут на лопатки, не стоит мудрить с православностью, их же больше... Мне видится что всё от человека зависит, сейчас в России каждый живёт как хочет. А вот почему он так живёт, вопрос отдельный...

САП: Ден пишет: а, мы перешли к числительному выражению праведников? Так ты вспомнил Содом и Гоморру, что де и там спасаются, очень неуклюжий пример.

андрей: САП Ден пишет: цитата: Кто мешает быть праведником в Содоме с Гоморрой? И сколько было там праведников и что с ними стало?Ну ведь были же, и Господь спас ты вспомнил Содом и Гоморру, что де и там спасаются, очень неуклюжий пример.Почему неуклюжий? Ежели даже из Писания видно что и там Лот спасался. А где и кто праведник, почем нам знать? Вон Илия думал что он один остался верный, однако даже он ошибься. андрей пишет: цитата: Другое дело смотря кто что считает христианством. Разумеется ориентируются на идеалы дониконовской Руси.Лучше смотреть на Писание. А какие были идеалы дониконовской руси я слабо понимаю. Вон читал житие Аввакума, так волосы дыбом встают... попов бьют... и.т.д., в общем тяжелое впечатление от основной массы людей...

САП: андрей пишет: Ежели даже из Писания видно что и там Лот спасался. Напомню Писание, в Гомморе погибли все, из Содома вышел Лот с женой и двумя дочерьми, жена погибла по дороге обернувшись назад, дочери опоили Лота вином и переспали с ним, от чего родили сыновей, которые стали родоначальниками заклятых врагов израилитян - аммонитяне и моавитяне. Т.е. ничего хорошего от жизни в Содоме праведный Лот не получил, один позор. андрей пишет: А какие были идеалы дониконовской руси я слабо понимаю. Меньше б в форуме торчал, больше б дораскольные учительные книги читал, тогда б понимал, а то только про Писание говоришь, как протестант, не понимая, что оно только малая часть Церковного Предания.

андрей: САП а то только про Писание говоришь, как протестант, больше б дораскольные учительные книги читал,Это какие? Я вроде и так читаю Златоуста, Симеона нового богослова.....просто у меня упор на древних святых и учителей церкви.... Напомню Писание, в Гомморе погибли все, из Содома вышел Лот с женой и двумя дочерьми, Так Лот спасся из Содома, или нет? жена погибла по дороге обернувшись назад, дочери опоили Лота вином и переспали с ним, от чего родили сыновей, которые стали родоначальниками заклятых врагов израилитян - аммонитяне и моавитянеВот видишь, не успел выйти из мира Содома, как тут все и началось Т.е. ничего хорошего от жизни в Содоме праведный Лот не получил, один позор. Чей то ты все смешал. Живя в Содоме Лот удостоился от Бога, что ангелы вывели его персонально вместе с семьей. А вот так называемый позор это уже после выхода. И то, все относительно. Если он в конце концов спасся (думаешь нет?), то об каком позоре говоришь? О позоре между человеками? Так что ему до того

САП: андрей пишет: Это какие? http://sobornik.ru/ андрей пишет: А вот так называемый позор это уже после выхода. Последствия жизни в Содоме.

андрей: САП а то только про Писание говоришь, как протестант, не понимая, что оно только малая часть Церковного Предания. А что относится к Преданию? По 91 пр. Василия великого это: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. Что еще? И вообще что такого нового внесли на Руси, что это надо изучать? Если учение осталось прежним, то не логично ли изучать первоисточники? Святых отцов древности?

андрей: САП Последствия жизни в Содоме. Последствие опьянения В Содоме надо было ухо в остро держать, а вот когда вышел, тут и расслабился..... Кстати, в мою пользу. Показывает что кому как, кто и в Содоме спасается, а выйдя и вне Содома начинает грешить....

САП: андрей это последствия общения дочек с содомлянами, позор отцу на его седую голову, нужно было от туда бежать раньше, чтоб дети не развратились

САП: андрей пишет: Если учение осталось прежним, то не логично ли изучать первоисточники? Святых отцов древности? Марченковский квас Принял веру от дораскольных отцов по преемству, их веры и держись, те книги, что они читали читай и будешь их веры.

андрей: САП Не-е это я давно так думаю. А что не так? Не надо изучать древних отцов?

САП: андрей пишет: Не надо изучать древних отцов? Вполне достаточно учительных книг напечатанных до раскола. Если мало почитай дораскольные рукописные.

андрей: САП Вполне достаточно учительных книг напечатанных до раскола. Мне недостаточно. Я хочу понять само учение оставленное Христом, насколько это возможно. Кстати, кто авторы этих книг, кто их писал? Если мало почитай дораскольные рукописные.Рукописные тяжело читать. Вообще, я по компьютеру читать не люблю, предпочитаю обычные бумажные книги. У меня неплохая библиотека, которую я прочел процентов 10 наверно....так что есть к чему стремиться

САП: андрей пишет: Мне недостаточно. Я хочу понять само учение оставленное Христом, насколько это возможно. До раскола на Руси просияли тысячи святых и им для этого хватало учительных книг, а тебе значит мало? Ты вон постоянно все забываешь о чем говорим на форуме, десятки раз просишь повторить сказанное, какая разница сколько прочтешь, память то не держит прочитанного?

андрей: САП До раскола на Руси просияли тысячи святых и им для этого хватало учительных книг, а тебе значит мало?Дык просияли как? Сколько из них святителей? Небось основная масса мученики? А вот представь, у этих святых, например у Сергия Радонежского, была бы возможность изучать все то, что есть сейчас.... Думаешь он тупо отбросил бы эту возможность? Мол есть у меня пара книг, на фига мне все эти древние святые, мы сами с усами..., так бы сделал? Мне кажется что ты неоправданно (получив десять талантов), пытаешься представить что тебе достаточно принести два, как и тем кто получил не десять а два. То, что простится нашим предкам, по причине недостатка информации и гонений, не проститься нам. Когда нет ни гонений, ни недостатка информации. Одно дело в то время верить в погань (например), другое дело верить в это сейчас.... разные времена, разный суд будет.... Лично мне так ка-а-жется.

андрей: САП Ты вон постоянно все забываешь о чем говорим на форуме, десятки раз просишь повторить сказанное, Дык есть вроде статистика сколько % человек забывает через месяц, год и.т.д. Если у тебя этот % выше, то и спрос будет больше какая разница сколько прочтешь, память то не держит прочитанного?Память держит выводы из прочитанного.... конечно спустя время трудно бывает уже обосновать свои выводы, т.к. забываешь то, на чем их основывал.... Яркий пример это работа Рябцева. Я прочитал (не до конца), сделал для себя вывод на основе каких то противоречий, и забыл..... Потом, спустя много времени, озвучивал свой вывод на форуме, а обосновать не смог, т.к. забыл на чем этот вывод был основан... а по новой разбирать не хочется (смысла нет).... поэтому проще признать поражение в споре.....

САП: андрей пишет: Дык просияли как? Сколько из них святителей? Небось основная масса мученики? Ну вот исследование про дораскольных, русских, официально прославленных святых, их 440, из них 27,7 % монахов, причем монахов рядовых, 23 % основатели монастырей, 7,74 % игуменов монастырей, 7,73 % князья, 5,6 %, то есть 25 человек, прославленных мученической смертью (Если прибавить к ним мученически погибших святых, у которых главным жизненным подвигом было, например, монашество, то это составит 10 %), 4,5 % — отшельники и столпники, 3 % княгинь, и надо особо заметить, что из них половина, замечательных своей иноческой жизнью, в миру спасалось лишь четыре человека, X век — 4 человека, XI — 32, XII —59, XIII — 58, XIV, XV, XVI века — примерно по семьдесят человек, XVII век — 33 Святители: Никита Новгородский († 1108), Стефан Владимиро-Волынский († 1049), Ефрем Переяславский († 1100), Евфимий Новгородский, Моисей Новгородский, св. Нифонт Новгородский († 1157), Кирилл Туровской, Лука (Жидята) Новгородский, Петр и Алексий Московские, Иаков Ростовский, Дионисий Суздальский († 1385), Геннадий Новгородский († 1505), Иоким Новгородский, Леонтий и Исаия Ростовские (конец XI века), Стефан Пермский († 1396), Гурий, Варсонофий и Герман Казанские, Макарий и Гермоген Московские, вообщем много святителей, можешь тут прочесть сам: http://predanie.ru/lib/book/69666/#toc7

САП: А про мучеников никониянских гонений 17в. лучше "Винограда Российского" наверно книги нет.

андрей: САП вообщем много святителей, можешь тут прочесть сам:Дык меня интересует что эти святители написали? А также кто написал учительные дораскольные книги? Тут ты ушел от ответа. Или не знаешь?

САП: андрей пишет: А также кто написал учительные дораскольные книги? Тут ты ушел от ответа. Или не знаешь? Зайди на соборник.ру и прочти, там написано чьи поучения, не перкладывай из лени труд чтения на других

андрей: САП А про мучеников никониянских гонений 17в. лучше "Винограда Российского" наверно книги нет.У меня есть, правда ещё не читал. Зайди на соборник.ру и прочти, там написано чьи поучения, не перкладывай из лени труд чтения на другихТут согласен. Просто думал ты знаешь и так, и облегчишь мне задачу Но задачу ты естественно облегчать не будешь, т.к. понимаешь, что если поставить на весы авторов дораскольных книг (с одной стороны), и вселенских учителей с другой.... то весы будут не на стороне авторов дораскольных сочинений.....это ежу понятно....максимум они могут претендовать на равновесие (ежели ничего не изменили...) А уж твое возвеличивание всего дораскольного.... Вот давай рассудим. Если Русь является святоприемником веры, значит никаких новин вносить не должна! Следовательно Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д. - это учителя, так! Так какого ты утверждаешь, что надо более слушать учеников, а не учителей? Ученики внесли новины? Ежели нет, то зачем слушать учеников, а не учителя? Сможешь ответить? На крайний случай компромис: ежели авторы дораскольных книг не внесли никаких новин в веру, то можно читать и тех и других....а уж кто что предпочитает (читать учителей или учеников) пусть будет как будет..... Но вот этот маразм, что дораскольные круче древних отец, лучше не продвигай.....а то получится что наши круче и самих апостолов....

САП: андрей ну, право, что ж ты такой невежественный, в учительных книгах подавляющая масса поучений из великих святых отец: Иоанна Златоустого, Василия Великого Григория Богослова и пр. Назвался старообрядцем хоть бы почитал, что нибудь из дораскольных книг.

Даниил: Ну так и выходит, уважаемый САП, что дораскольные ''учительные книги'' - это всего лишь компиляция из древних великих отцов. И Андрей Юрьевич абсолютно прав: ученик не больше учителя, а перессказ/перевод не выше подлинника. Просто в те времена народу были недоступны писания Отцов, вот они и довольствовались ''учительными книгами''.

андрей: САП андрей ну, право, что ж ты такой невежественный, в учительных книгах подавляющая масса поучений из великих святых отец: Иоанна Златоустого, Василия Великого Григория Богослова и пр. Дык это я знаю Просто один сделает одну подборку, другой сделает другую..... Вот я и спросил кто сделал подборку....сам знаешь, что не святой отец...... Назвался старообрядцем хоть бы почитал, что нибудь из дораскольных книг. Ну, если бы я совсем не читал дораскольных книг, то наверно и не стал бы старообрядцем Но меня напрягает что наше русское представление о вере - самое крутое! Этож не так. Самая крутая вера была при апостолах, разве не так? Почитай деяния.... А ты пропагандируешь самую крутую веру, типа она была у наших предков.... но ведь это не так... прочти деяния и сравни с Русью... у нас уже осколки той веры.... не стоит её обожествлять... лучше учиться вере у апостолов, чем у учеников в двадцатом поколении.... И ты меня никогда не убедишь, что образец веры - это самокрест Ефимий.... Вобщем, как ты сказал: " Колхоз - дело добровольное". Тут с тобой согласен на все 100%!!!

САП: Даниил пишет: дораскольные ''учительные книги'' - это всего лишь компиляция из древних великих отцов. Да, это как из Св.Писания сделать компиляцию религиозно-поучительных мест, без соблазнительных отрывков, так на Руси не издавали книг ВЗ кроме Псалтыри и Паремий (отрывков ВЗ), и в списках ходила Палея Толковая ( толкование на ВЗ). Именно такое ограничение предотвратило кривошатания, расставило религиозные акценты и сформировало образ Русского Православия.

САП: андрей пишет: Но меня напрягает что наше русское представление о вере - самое крутое! С середины 15в. на Руси самое крутое православие, все остальные православные страны пали под бусурман и латыньщиков, и Православие там пришло в упадок.

андрей: Даниил Ну так и выходит, уважаемый САП, что дораскольные ''учительные книги'' - это всего лишь компиляция из древних великих отцов. И Андрей Юрьевич абсолютно прав: ученик не больше учителя, а перессказ/перевод не выше подлинника. Просто в те времена народу были недоступны писания Отцов, вот они и довольствовались ''учительными книгами''.Именно так. С них и спроса не будет, ибо не было возможности.... а с нас будет. Ибо не сможем оправдаться ни гонениями, ни отсутствием информации....

САП: андрей пишет: а с нас будет. С нас за отступнический и греховный образ жизни спрос будет, а не за то, что ты библиотеку не прочел.

андрей: САП С середины 15в. на Руси самое крутое православие, все остальные православные страны пали под бусурман и латыньщиков, и Православие там пришло в упадок.Дык я не спорю, что с середины 15 века у нас было самое крутое православие на тот момент: sm67: Я сравнивал наше православие с первыми веками христианства.... и согласись, что по сравнению с 1- ми веками.... у нас детский сад.... разве не так? Почитай как при апостолах все было общее и сравни с Русью.... И этот детский сад ты ставишь в образец

андрей: САП С нас за отступнический и греховный образ жизни спрос будет, Так не отступай, и не греши. Кстати, не верь тем, кто говорит что официально зарегистрированные грешат..... они просто безграмотные.... и таким ты хочешь доверить своё спасение? Тебя разводят....

САП: андрей пишет: Дык я не спорю, что с середины 15 века у нас было самое крутое православие на тот момент Дык, и сейчас в РФ хоть какие-то остатки православия по сравнению с апостасийным миром, где уже и дух его исчез.

Ден: андрей пишет: Ну, если бы я совсем не читал дораскольных книг, то наверно и не стал бы старообрядцем а я и до сейчас не читал...а что, такие есть? САП пишет: С нас за отступнический а от чего ты отступил? я вот где крестился, там и пребываю, худо-ли, бедно-ли... т.е. один спрос у меня минус...

САП: Ден имелось ввиду "богоотступнеческий".

андрей: САП Дык, и сейчас в РФ хоть какие-то остатки православия по сравнению с апостасийным миром, где уже и дух его исчез.Дык тоже не спорю Я жеж про эталон толкую.... Узнать так сказать эталон, ну а там что получится, то получится....

андрей: Ден а я и до сейчас не читал...а что, такие есть? Блин, попал, каюсь, тоже не читал Вот согласен с тобой, ты как то говорил, что правду говорить приятно....

САП: андрей пишет: Я жеж про эталон толкую Эталон - это живой носитель православной традиции у которого можно учиться, а не выуженное из книжек и воспроизведенное, в такое только ролевики играются

Ден: САП пишет: Ден имелось ввиду "богоотступнеческий". дык кто ж от Бога-то отступает? Только идиоты-маргиналы и коммунисты-атеисты. Ты видимо имеешь в виду какую-то из форм отправления культа? Иначе рай заполонят католики-люторы всякие разные! андрей пишет: ты как то говорил, что правду говорить приятно это Булгаков в Мастере и Маргарите

андрей: Ден Кстати читал, точно.

андрей: САП Эталон - это живой носитель православной традиции у которого можно учиться, И где этот живой носитель? Если ты под православной традицией подразумеваешь только монашество (иного странники предложить не могут) то это заблуждение мягко говоря.... А уж про утверждение что в миру спастись невозможно, я вообще молчу.... ибо это новина неслыханная, не имеющая подтверждения ни в Писании, ни в трудах святых отец.

Дедушко: андрей пишет: Ден Кстати читал, точно. А конспекты сделал?

Дедушко: андрей пишет: ты под православной традицией подразумеваешь только монашество Сам понимаешь, что монашество появилось как протест жизни некоторых християн, так вот странники тоже своего рода протест против жизни нынешних христиан.

Ден: Дедушко пишет: тоже своего рода протест против жизни нынешних христиан. вот тут ты трошки ошибаешься. Ныне эти экзотические согласия порожденные не менее экзотическими личностями не более чем протест ради самого протеста. Именно для поддержания перманентности процесса протеста и придумано поголовное безбрачие(во многих уже поколениях) некий непостижимый, где хощет находящийся духовный антихрист, демонстративный, фарисейский уход из антихристова мира без фактического отрыва от этого самого мира. Выбей хоть один из этих костылей и всё мировоззрение неминуемо рушится. Вот почему протест ради процесса протеста и поддерживается руководителями оных религиозных групп.



полная версия страницы