Форум » Безпоповские согласы » Правило обличающее беспоповцев. » Ответить

Правило обличающее беспоповцев.

андрей: Номоканон св. Иоанна Постника Правило 19 Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Ден: андрей пишет: Составители потребника круче всех Вселенских соборов Наконец-то ты понял это! Сколько лет тебе твердили и свершилось! Примем брата в объятия буквоедов буквоведов! андрей пишет: Она не приемница этих соборов ну сам посуди, какое преемство у без поповцев? Это чисто местечковая фишка такая. Никто во вселенной больше до этого не додумался, только русский пытливый ум. андрей пишет: Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения а ты как хотел? Анчутка среди нас, правила хороши, но буквы коими они писаны--замирщились, посему понимать их следует в духовном плане, т.е. как раз через свои грубоумные разсуждения . андрей пишет: Вы вообще руководствуетесь не правилами Церкви. вот ты и попался! Они руководствуются правилами принятыми ими для их церкви! Почувствуй разницу, для них церковь, для нас-- сборище полуграмотных мужиков и баб. андрей пишет: Сможете? Легко! Ты посмотри переписку старцев из соседних пещер горы Афон не переведенную ещё с ЦСЯ даже на греческий! Там старец Пердомоноклиус пишет старцу Головостапусису что делать что-то надо и следует продолжать(далее речь идет о сборе оливок и отжиме масла, но нас интересует именно эта фраза вне контекста)

андрей: Ден Наконец-то ты понял это! Ты давно и знал и молчал? Сколько лет тебе твердили и свершилось!Не помню, пришлось самому доходить... То то смотрю ерунда получается. Игорь трындит про строгое следование им св. отец.... привожу правила, а в ответ отсылка к требнику... (Я уж сегодня нашел потребник вот тут http://www.oldrpc.ru/divine/old-book/book/ просмотрел, а там только чин исповеди (кстати не в этом чине рассказывается в каких позах можно, в каких нельзя... ну понял об чем я...) чин крещения, ну и молитовки разные....) Может у него следование св. отцам подразумевает следование чину исповеди? Кстати, Ден , ты то следуешь отцам в этом вопросе? А то, если и ты не следуешь, то Игорь победит. Прикинь, мы ему предъявляем мол вы принимаете не так как св. отцы на Вс. соборах. А он нам в ответ: потребник читали? Сами то соответствуете повелениям дораскольных отец? И че мы с тобой сможем сказать на это? Так что вся надежда на тебя.... ну сам посуди, какое преемство у без поповцев? А ты не понял? Преемство в благочестивом поведении.... ну там с женой как надо.. с посудой зашквариной... и.т.д., и.т.п.

Дедушко: андрей пишет: Ты давно и знал и молчал? Ну это многие знают, но для каждой ягодки свое время созревания. андрей пишет: то Игорь победит. Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская.

андрей: Дедушко Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская. Ты че? Ктож тогда нам укажет тогда на св. отец из потребника?

Ден: андрей пишет: ну понял об чем я...) ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой! Правда женщину о сём вопрошают. А что делать тем, у кого не ведро, а специальный пакет с завязочками или, что ещё страшнее--мусоропровод прямо в квартире?!( есть и такие извращения в Новом Вавилоне)Дедушко пишет: ты то следуешь отцам в этом вопросе а вот не скажу! не оставляю недежды познакомиться с Леной поближе, известно что скромницы на словах-- на деле такие затейницы(с)

андрей: Ден ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой! Ты чего плетешь? Какое ведро??? Какая крышка??? Я ваще не читал.... Ты что, намекаешь что такие произведения у беспоповцев проходят вместо правил Церкви? Это этим св. отцам следуют беспоповцы? Отвечай прямо, не лукавь... большой брат смотрит на тебя...

андрей: Ден А если серьезно, то нас беспоповцы не поймут. Я тут с одним на форуме Кураева пересекся....вспомнились свидетели.....и Игорь..... Требник - это наше все!!!!

Jora: андрей пишет: нас беспоповцы не поймут. Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты. Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.

андрей: Jora Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты. Именно. Человек не воспринимает элементарных вещей. Не видит противоречий в своих перлах....не видит, что клевещет на других....Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.Никак. Кто хочет ползать по канавке - будет ползать. Кто хочет наплевать на правила Церкви - наплюёт.....

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Б.Потребник утвердил? Составители потребника круче всех Вселенских соборов Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви. «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.] Суждений о единстве крещения, и только в Церкви Христовой много, а я приведу для Вас здесь именно того, кого Вы определили выше противником Киприана: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Вы согласны здесь с догматом, провозглашенным бл. Иеронимом, о едином крещении, жизненном источнике, подаваемом только в Церкви? А ниже приведу послание свт. Киприана с собором епископов (к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков), которое и было принято тем правилом вс. собора ( 6-го вс. соб.), и обретается составе рукописи нач. 14 в. т. н. Афинской Синтагмы (по наименованию библиотеки), обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, который издали в 19 в. ученые юристы Ралис и Потлис. А Вы покажите в чем неправда Б. Потребника и несогласие его с сим догматом Церкви, о единстве крещения, свв. отцами и собором множайших епископов от Писания показанном. Покажите от текста Послания епископов где оно искажает разум Писания, или ложно ссылается на него? Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий»(Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея»(Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает»(Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры. Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Много букв, а ответа нет. Никакого правила не приведено вами. Ваши логические измышления можете втирать неграмотным бабушкам и дедушкам. Вы что русскую дораскольную церковь ставите в противовес Вс. соборам? Она не приемница этих соборов? Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов, потому и свята и истинна. А вот разумение сущности догмата Церкви, еже о едином крещении, едином о живом источнике у Вас с дораскольной Церковью различно. Вы против дораскольной Церкви видимо полагаете допустимом учить и о многих крещениях, о многих живых источниках, еже которые Вы обретаете кроме Церкви. андрей пишет: Кстати в Б.Потребнике не один чин, а три вот ссылка на 2-й http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/ Андрей, Вы лукавите, или в простоте так, в запале полемики даже не удосуживаетесь прочитать заглавие чина на который подаете ссылку? Так несерьезно вести полемику! Вы не различаете смысла славянского текста? Но кто различает, как поверить может такой Вашей «доказательности» :-) Читаем вместе: главу 78. (Б. Потребника) «О отвергшихся произволением, и кающихся. ащели же нецыи отвергошася произволением. и егда же Божией благодатию и человеколюбием обратятся и прибегнут ко святей соборней и апостольстей Церкви, со истинным покаянием. и таковии запрещение убо имут страшно... таковии пришедше к церкви. священник же облекшися во священную одежду, и поставляет его пред церковию. откровену имеюща главу. и повелит ему исповедоватися яве, и отрицатися, и укоряти и проклинати, богомерзскую веру, в ней же был будет. и вся законы их и обычая, в них же совратися и осквернися. И прочее все творится, якоже указано в чину о отвергъшемся отрочате, и кающемся. потому же образу даждь и до молитв очистительных; и т. д.» Вы различаете православного отвергшегося Предания церковного и смесившегося с отступницами, от того кто и не был еще причастен православию, пришедшему к Церкви? О последних другой чин положен в Потребнике, еже о крещении приходящих от всех различных вер к Церкви. Вы, вопросите лучше у Ваших учителей по какому чину, откуда составленному, принимают приходящих к Вашему сообществу они и их отцы, еже кроме крещения принимаемых. Или Ваше мнение здесь совпадает с практикой использования сего чина Потребника к чиноприему впервые приходящих к Вашему сообществу? андрей пишет: Вы мастер казуистики, тут вам равных нет. Чего вы все перевернули с ног на голову? Вы чего меня ратником против соборов выставляете? Я что, возражал против 2пр. 6 Вс.с.? Я наоборот, согласен с этим собором что Киприаново правило " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). андрей пишет: Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». Вы уж определитесь в своих цитатах., или покажите их взаимное непротиворечие/ Я виже что Ваши цитаты ратничают друг против друга :-) Или сохраняемо было правило Киприаново, или «теми же епископами» пременено было? андрей пишет: Это вы ратничаете против Вселенских соборов и правил Церкви в вопросе приема еретиков..... Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения. Может хватит словоблудием заниматься? Так как же мы договоримся о сущности правил, если прежде не договоримся о положенных святыми отцами значениях икономии и акривии? На сие требуется рассуждение. Иначе смысл правила может пониматься различно, и не согласно с разумом его составителей. андрей пишет: Приведите правило, которое предписывает крещенных в расколе (ереси) (в три погружения и во имя Отца, и Сына, м Святаго Духа) перекрещивать, и дело с концом. К чему тень на плетень наводить. Если правило есть - приведите. Если нет - скажите что нет. Я привел, зри 1 и 47 правило свт. Василия В., и Киприаново. А про три погружения откуда Вы взяли такое правило, что таковых еретиц крестить не подобает? Не крещение в три погружение это может быть только одним из условий неприменения икономии к таковым, но из этого нельзя сделать обратный вывод, что только таковых следует крестить. Здесь у Вас логическая ошибка. И я Вам показал что повелевали соборы крестить таковых еретиц, о форме крещения которых ничего не изречено, и вожди которых, прежде пребывая епископами в Церкви, крестили подобно во всем православным. Те же еретицы которые вместе с о своими ересями начали искажать и чин крещения свв. отцами определно о их искажении чина. Посему если искажение чина имело бы место у последователей Павла Самосадского или Фотина, то отцы бы о сем непременно и указали. андрей пишет: Также ответте когда и каким соборным решением Русская Церковь отменила практику приема еретиков, которая существовала во времена Вселенских соборов? (например в Кормчей говорится про три чина) Практика и всегда не была единообразна в разных митрополиях и патриархиях. Потому как, в отличие от Вас, Церковь допускала и различные формы икономии, так и акривию Чему свидетельство и защиты Киприанова собора. Вот зрите у презвитера Тимофея, епистолия которого положена в Кормчей, во главе 70, на листу 636. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. андрей пишет: Я внимательно читаю ваши сообщения (в этой теме), и будучи человеком прямым, у меня все закипает когда читаю, т.к. вы все переворачиваете с ног на голову. Я что утверждал, что кто то осудил эту практику? Я писал что Вселенские соборы и вся Церковь стали руководствоваться икономией. Что не так? андрей пишет: Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась. Я Вам сделал замечание на Ваше утверждение, что вся вселенская церковь этим правилом не руководствовалась. Я показал что сей обычай еже покрещения приходящих древний, апостольский (как утверждают и соборы Киприановы и согласные с ним в других странах), и он не только в Карфагенской Церкви пребывал. А то что икономия стала преобладать впоследствии никак не умаляет значимости вселенскости древнего сего обычая. Точнее формулируйте свои тезисы, чтобы мои ответы не вызывали у Вас двусмысленности до «кипения» :-) андрей пишет: Приведите пример что во время с 1-го по 7-й Вс. собор включительно, Церковь продолжала руководствоваться Киприановым правилом. Сможете? Вообще в общеобязательных правилах Церкви, Киприанова правила нет. Зрите выше у презвитера Тимофея в Кормчей, жившего во время 6 вс. собора. «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].

Игорь Кузьмин: андрей пишет: В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники (кстати у вас, как я понял, источниками права являются требники и потребники ) : цитата: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ Аристена (при всем уважении к нему, он вроде экономом всего лишь был) в этом списке нет. А вот преподобный Иоанн Зонара есть. Не смешите, Андрей :-) При всем уважение к Вам, но Алексей Аристин это и есть тот архидиякон Алексей, которого перечисляет автор в Номокононе :-) И более того скажу, вся наша дораскольная славянская Кормчая, в правилах соборов и свв. отец в толкованиях составлена из Алексея Аристина :-) «Толкование. В первем убо правиле своем, посмотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. здеже исправляя еже посмотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочыя крестити: понеже ересь их, отрасль есть маркионския ереси...» [Кормчая, правило 47 св. Василия В., лист 239 обор.]. А ради познания сведений, еже о толкователях сих византийских, почитайте хотя бы сие историческое исследование: http://www.sedmitza.ru/lib/text/1362190/ андрей пишет: Посмотрим толкование Зонара на это правило: Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила. У Зонара нет никакого противоречия с Алексеем Аристином. Потому и помещено заедино в Византийских канонических сборниках. А Вы по невежеству только творити сих толковников ратниками. Или себя полагаете разумнее святителей византийской Церкви положившей сии толкования заедино в Церкви Византийской для благоразумного научения всем тонкому канононическому разуму свв. отец. Зонар разъясняет сие место правила для тех, кто может соблазниться суждением св. Василия В. о сих еретицах. То есть ссылаясь на соборное смотрение Зонар лишь показывает, что само смотрение допустимо к сим разделившимся противницам Предания Церкви. Возможно как положившим более исследования о сих пререкаемых отступницах, о их заблуждениях и действенности применяемой к ним икономии. То есть сие правило только разрешает возможность не следовать акривии сего правила св. отца. А у Аристина другое важное для желающих познать весь канонический разум свв. отцов разъяснение, о том что икономия имеет только присущие ее установлению причины, и если эти причины отъемлются, то никакого прегрешения нет чтобы от икономии отказаться, и следовать акривии. Что и сотворил свт. Василий В. И нам сим пример подал, без труда свое же 1 исправляя то что было подано лишь и по смотрению. Смотрение не закон, но допустимое снисхождение не применять закон во всей его строгости и силе, если сия икономия не разрушает сущность самого закона, сиречь догмата о единстве крещении, и единстве Церкви. Тем и полезно было положить в Византийских канонических сборника таковых многих лиц толкования, дабы от различного ума премудрых канонистов истолковать все тонкости разума древних установленных правил. И положить тем кто желал бы непогрешительно их различать и действовать согласно с полным разумом установителей.

андрей: Игорь Кузьмин Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви. Круто! Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты.... Круче всех - Киприан! Игорь Кузьмин - отжигает Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку....ведь ты троллишь, нагло врешь, обманываешь,лжешь,...и.т.д.....как не стыдно...

Ден: Jora пишет: как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ а я вот сразу принял. как прочитал. Ничуть не хуже чем в наших брошюрках, так зачем же менять шило на мыло? Игорь Кузьмин пишет: Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов а ну-ка, быстренько в студию перечень переводов решений вселенских соборов и тиражи их!!! И факты о грамотности служителей церкви, и программы обучения в церковных учебных заведениях до раскола, чтоб мы убедились что там изучали решения вселенских соборов! Что, мат. часть сильно отличается от бла-бла-бла?

Александр Гоголев: андрей решил «авторитетно» проклясть безпоповцев : »Иже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклят» Так, они же, не отказываются от «безскверныя жертвы». Просто, пришли к выводу, что священство предало Христа и некому совершать сие дело.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты.... А Вы не исключайте и такой вариант, что это Вы не яко свт. Гермоген и свт. Филарет «вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием», посему и не познали догмата Христова, еже о едином крещении, от единого живого источника. Который прямо связан с непротиворечивым разумом всех апостольских, соборных и святоотеческих установлений. Соборы православные правила согласно догматов исходящих из богодухновенного Св. Писания и авторитетных древних апостол и свв. отец суждений составляют, и сим еретиков поражают. А не так как Вы можете полагать, что догматы рождаются на соборах, и правила сами по себе полагаются лишь по воле большинства, и никаким догматам Писания авторитетными отцами, просиявшим благочестием (чем разум причастности духновенности, яко и писания, показавшим), разъясненным прежде собора, не соединяются. Кто познал догматы, и о ненарушимости их печется, тот и правила еже о икономии и акривии в правильное соединение положит, не вопреки сих догматов, не разрушая их сущность. А кто неверно полагает некое правило (понимает неверно сущий из него смысл), тот таковым неверным положением из него может новый догмат (ложный вывод) сотворить, и ратником против свв. отцом вооружиться, не понимая к чему и зачем то или иное правило было устроено, и как оно согласно с догматами, уставленными Господом в Писании и Предании апостольском. Если будешь опасно познавать разум положенный в некоем правиле (напр. в том же Киприанового собора), зачем и к какому научению верных оно положено в Церкви, тогда удобнее и познаешь совокупный непротиворечивый разум, который и стремились утвердить сии наши благочестивые пастыри дораскольные, не от правил неких по недомыслию како-догмат строя, но догмату единому подчиняя разум правил. Дабы догмат укрепить согласным разумом свв. отец. «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.] андрей пишет: Круче всех - Киприан! «Нет необходимости перечислять произведения этого гения, ибо они сияют ярче солнца». [бл. Иероним еп. Стридонский. О знаменитых мужах. Киприан Африканский] :-) http://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/o_znamenityh/4_8 андрей пишет: Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку.... Так дал уже правило - послание собора Киприана. Познай опасно почему его свв. отцы за едино положили в Церкви с другими правилами (какую цель сему полагали, чему научает верных сущность сего соборного правила). Изучай опасно защищаемый в нем от Писания догмат, еже о едином крещении, от единого токмо живого источника, положенном в Св. Писании, и познаешь тогда сущность акривии, которая никак не может быть в Церкви и никем упразднена. Икономия приятая отцами и соборами никак не может разрушить акривию, которая из буквы и Духа догмата о едином крещении произрастает. Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

андрей: .Игорь Кузьмин Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать. Так дал уже правило - послание собора Киприана. Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете? А на 2-м Вс.соборе наватиан, которых по Киприану надо перекрещивать, утвердили, как пишет Зонара в толковании на 47 пр. Василия Великого: "7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное;" Итак, повторяю еще раз вопрос: Какое правило Церкви, из общеобязательных, предписывает перекрещивать 2 и 3 чин? Вопрос понятен? Во 2-м пр. 6 Вс.с. конечно упоминается о Киприане: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается..... зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать. "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, .."(68 пр. Карф. с) Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то ....

ПВ: андрей, Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.

андрей: ПВ Улыбнулся и аз Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги...

ищущий: ПВ пишет: Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.

Павел Владимирович: андрей пишет: У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги... Сомнения — предатели! Они Попытки заставляют нас бояться! Мешают нам добро приобрести, Где можем победить, там просят сдаться (Уильям наш Шекспир)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать. Рассуждения в полемике – для доказательности тезиса и разъяснения значимых терминов и понятий собеседниками. Без сего полемика безсмысленна. Если Вы желаете не иметь никакого суждения о икономии и акривии, на основании чего отцы полагали определения, то и не возможно Вам ничего доказывать о различении сущности правил еже по икономии только положенных. А если без опасного разъяснения, то пример я Вам из самой законоучительной книги привел. Еже о различных обычаях в различных странах во времена 6 вс. собора относительно свидетельствуемых Тимофееем еретицах: армен, яковитян, и прочих безглавных, и подобных им, которые отделились от православной церкви, и свои рупоположения установили. А Вы смежили очи на сие и замкнули уста, яко аспид глух, ну как можно при сем Вам что-то доказывать? «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. андрей пишет: Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете? Вы может сильно удивлены будете, но правило это, и апостольское 46, до сих пор есть в Церкви, и в законоучительных книгах пребывает. Видимо у нас просто разные книги и правила. И как невозможно от догмата о едином крещении, от единого живого источника отвергнуться. так и от сих правил невозможно. Потому как на нем утверждены, и положены в Церкви Христовой свв. апостолами. И никакой собор не вправе догматы Писания пременять. А те кто полагают, что вс. соборы преждебывшие догматы пременяют, и уставляют новые, и иные, противные преждебывшим правила, к ним прилагает, тот просто не понимает разума сих отцов в таковых их определениях. Впрочем о личной вере выводимых из определений церковный правил своих догматов бессмысленно спорить. Для меня догмат о едином крещении, и только от воды и Духа Святаго в Церкви Христовой есть, и посему всегда будет правило нуждности крещения всех приходящих к Церкви. Смотрение, не отменяет акривию. А Вы верьте как хощете. В Ваших законоучительных книгах нет апостольского и Киприанова правила, а в тех которые приемлют ИПХс и я - есть. андрей пишет: Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается..... Ну не смешите, лучше изучайте канонические сборники византийской церкви, и древнеславянские. Много есть исследований уже канонистами, занимающимися древними источниками. Как правило массовыми изданиями были сборники краткие, яко и наша Кормчая, изд. при патр. Иосифе. А в более широком составе правило Киприаново имелось. Я Вам указал на список с которого было сделано печатное издание т. н. Афинской Синтагмы, и в славянских переводах сих канонических церковных кодексах сие правил изложено. Напр. вот у меня ссылка есть на дореволюционный каталог Хлудовской библиотеки. Отдел 14. стр. 204. Там в древлеписменной Кормчей после правил вселенских соборов приложено сие правило-послание свт. Киприана о крещении. андрей пишет: зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать. Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производила, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей. И есть ли вина раздора только с одной стороны. А то и без всякого прощения с одной стороны примирялись разделившиеся. Так было в истории церковной. андрей пишет: Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то .... Ну не смешите, какое руководство, из каких книг древлесоставленный чин взяли? ну почитайте хотя бы Мельникова описание о приятии Амвросия. И это не необычное какое действо, так везде происходило. Читали приходящие текст потребника, еже от каких либо латин или иных, о проклятии ересей как Амвросий, и выходили из олтаря уже в «санах» :-) Вы и до сих пор не можете разобраться какими «правилами» друг друга принимать, или каким чином древлеуставленным производить действо приятия. Или книг недостает? :-)

Игорь Кузьмин: андрей пишет: У них нет таких, которые смогут убедить. Ну меня же убедили :-) А я много чего уже прочитал из догматико-канонической литературы. Но не смог идти против рожна, против такой сильной и непротиворечивой доказательности, от множайшего числа авторитетных для Церкви источников.

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его. Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.

андрей: андрей Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь.Игорь Кузьмин Ну меня же убедили :-) Да вы сами себя убедили Дмитрий Вячеславович Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.Там ваще странно все. Не получившие Духа, и имеющие неполное крещение, претендуют на правильное понимание Писания и правил....Прикол да и только. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.]. «Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353]. Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается.... Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить.

Ден: андрей пишет: пользовались аккривией Киприана а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего!

Ден: Павел Владимирович пишет: (Уильям наш Шекспир) Еретик 1-го чина!

Ден: Павел Владимирович пишет: (Уильям наш Шекспир) Еретик 1-го чина!

андрей: Ден а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего! Не понял, переведи.

Ден: андрей пишет: Не понял, переведи Пиши слова! например вот этот http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...

андрей: Ден Пиши слова! например вот этот http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...Ничего не понял, но впечатляет.....Получается игорь нас разводит как лохов?

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно. Рассуждение о законах церковных, о их непротиворечивости доступно всякому здравомысленному человеку. Иначе никто бы никогда ничего и не понял в преданном учении Христовом, апостольском и святоцерковном. Выбор веры между сонмом именующих себя «християнами», предлагающими различные свои толкоания и защищения от Писания, был бы безсмысленен для неимеющих здравомыслия, сиречь могущих логически (разумно) распознать ложь от истины. Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной. И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так? А у свв. отец не так. Но с разумение и разсуждение должно познавать истинную веру и благочестие, которое согласно разуму Писания. «Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа].

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да вы сами себя убедили Так можно о всех сказать. андрей пишет: Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается.... Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить. В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Зачем крестить таковым если сие не подает спасение приходящим? А если подает, значит совершен таковый для Царства Божия равно с ученицами Христовыми. И значит "несовершенство" здесь в ином разуме стоит рассматривать, не противопоставляя спасению. Как напр. ниже в Б. Катихисисе, хотя в нуждных случаях какое установление Духу преграду сотворит? Дух дышет где хощет. А Церковь рассматривает только то, что потребно когда обрящется законный священник. И свыше сего не мудрствует. А Вы двери таковым, просящим крещения в нуждных случаях у християн-простецов (проповедию своею обративших из неверия к вере, от тьмы к свету, от велиара ко Христу), затворяете, по-фарисейски выводы противные заповедям Христовым устрояете. Никто еще кроме Вас вот не покусился таковым простецам в нуждных случаях отревать возможность подавать спасительное крещение просящим. Вы чрез такой вывод уподобились тому о ком Господь сказал: «Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него». Мне вот не хотелось бы верить, что это Вы такой вывод осознанно сотворили. Надеюсь токмо, что это в результате повышенных страстных эмоций от полемики. Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания. Надо различать дух Писания, значение составления того или иного правила. На все Писание правила кому необходимо составлять? Правила догматического содержания составлялись против тех еретиков, кто искажал непротиворечивый разум Писания. Дабы совокупностью разума Писания опровергнуть фарисейство таковых отступниц, яко и иудеев. Во времена апостол разве вера иная была без многих позже уставленных соборных правил? Я много раз яркий пример приводил с Арием, который неверным толкованием буквы писания (еже Отец болии Мене есть) разрушил цельный разум научения Писания еже о Сыне и Отце и Духе. Против таковых фарисеев и лукавцев отцы и уставили и символ и иные правила, утверждающиеся на Духе Писания. И Вы не уподобляйтесь таковому фарисейству. Зрите Дух Писания, сиречь Евангелия, разве Господь воспретил крестить тому кто проповедует Его веру, и вопрошает о крещении? И если нет никого кроме проповедующего, то не имеет права он отречься, по разуму слов Господних Писания. Даже никонианские апологеты реформ не преступали такой черты ненависти к просящим крещение от тех кто в нуждных случаях проповедывал им Христа и заповеди спасительные Его. «Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя иныя суть понужди посредия, каковы суть миропомазание и Евхаристия, и Елеопомазание, и же аще кто и не сподобится, нужды некоея ради, спасен быти может. Иныя, понужди заповеди, теже есть две: крещение, и покаяние, еюже кроме несть леть спасение получити» [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. А ниже вот приведу свидетельства древних учителей и книг учительных свидетельства, которые показуют, что не только достаточное для спасения крещение по нужде простецом, но и святые сами крестившие себя крестили и иных в тех местах, где нужда была со священством. «Святое же миро, и последнее елеосвященно помазание, сице ко спасению суть потребни, да бы имели есмы спасение наше дерзновенне известно же и твердо. ельма убо не точию имети требе есть спасение, но да будет дерзновенне и утверженне. святое убо миро дерзновенны нас устрояет ко страдалчеству, последнее же елеоосвященно помазание и останки грехов отпущает. сего ради пренебрегий я, немощен есть и не известен ниже утвержен во своем спасении, разве аще бы я вожделел и не возмогл бы их употребляти» [Б. Катихисис, Гл. 72. Лис. 356 об.-357]. «Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [прпе. Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну]. «Чтоб кончить статью сию, мы упомянем, в каком порядке должно производиться исполнение крещения. Право исполнения его принадлежит, прежде всего перво¬священнику, то, есть, Епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, да бы сохранить уважение к церкви в ея начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона: то ни кто не должен отрекаться от сообщения дара Господня. Следовательно как крещение есть одно из благ, данных Богом всем людям без исключения: то все и могут в нем участвовать. Миряне однакож во всяком случае обязаны соблюдать скромность и уважение к своим начальникам, от которых власть сия зависит. А потому им надобно: остерегаться присвоивать себе без нужды должность, принадлежащую епископу. Излишняя ревность есть мать распрей. Апостол говорит: вся-ми леть суть но не вся на пользу (1Кор. 6, 12). И так да ползуется мирянин сею властию при крайней только надобности, то есть, когда будет к тому побужден обстоятельствами места времени и лица; ибо в таком случае опасность, предстоящая одному, достаточно извиняет смелость другого; а иначе сей последний, будет виновен в погибели перваго, недавши ему того что мог дать» [Творения Тертуллиана. Часть 2. Изд. СПб. 1849 г. Стр. 23 и 24.]. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедеше научите рече вся страны, крещающе их во имя Отца и Сына и Святаго Духа [на поле: Мф. 116]. всякому убо правоверному посему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормчая. Правило свв. апостол 49. В толковании, лист 13]. «Феофан во святых отец наш, бе убо от антиохийскаго града, родися от неверну родителю. и пришед в совершеныи возраст, сочтася с женою. той же умерши, самъся убо крести, затворися в хижине близ града. и прилежаше добродетели, уча вся приходящыя к нему, еже вся Господни заповеди хранити, изряднее же целомудръствовати. уведав же о блуднице нарицаемей честная, яже многи погуби, излезе ис хижи своея, и облечеся в ризы светлыя. и испроси у отца десять литр злата. яко хотяше пояти жену си. и шед к ней дав ей злато, и умоли ю отступити от блуда, и крести ю, и сотвори ей ину хлевину близ своея хижи. и введе ю ту, и устрой духа святаго обителище. и тако Божиею благодатию оба в един день преставистася, и восприяста нестарееющееся присносущее блаженьство» [Пролог. Июня 10-го. Память преподобнаго отца нашего Феофана, иже во Антиохии. лист 502 и об.].

Ден: андрей пишет: Ничего не понял, но впечатляет..... объясняю. Уже не раз было, когда несколько раз извернувшийся, но припёртый к стенке несмотря на свои многабукфовые сообщения наш уважаемый оппонент оговаривался что мы его вопрошаем о чем-то несущественном, а он нам излагает основы православия(забывая добавить что основы в его версии) Т.е. обсуждая Киприана или Ивана или Федьку будь готов к тому, что когда аргументация у странноверующего в избранные цитаты зайдёт в тупик, то обнаружится что он пишет совсем о другом Киприане, Иоанне или Федьке, тёзке того с которого ты начинал диалог, а что ты не понял что понятия сменились, так то твои проблемы. теперь понял?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. Я долго этого ждал. Раз сам идеолог странноверия Игорь Кузьмин на неё ссылается, то это хорошая, нужная, книга, Верую что правильный старовер её должен знать так же хорошо как Кузьмин. Конечно учить её следует наизусть вместе с книгой "Розыск о брынской вере"! И с соборным деянием на Мартына-армянина . Дерзайте Игорь, мы ждём новых открытий!

андрей: Игорь Кузьмин В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Как же можно допускать то, что несовершенно? В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». И верила, что если человеку при жизни не удалось восполнить от священника недостающего, то Бог сам восполнит это А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания.Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого....

Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной. И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так? Как говорят в Одессе: "Если таки да, то нет!" Игорь Кузьмин, не надо наводить тень на плетень и приписывать мне Ваши домыслы. Вы как бабка, начитавшаяся газеты "ЗОЖ" и силящаяся судить врачей -- те не так диагноз поставили, а эти не то лечение назначили... Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями. Игорь Кузьмин пишет: Видимо у нас с Вами различное представление о... Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца. Ну что же, живите как можете!

Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого.... андрей, а откуда же ему еще дергать цитатки, не из писаний же "святых матерей" защищаемой им концессии. Это уже совсем курам на смех будет.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Какое Вам правило нужно еще кроме прямого повеления Господня ко всем верным, еже в Мф. 28, 19-20? Кто его может пременить?! Каким правилом? По мере нуждности и исполняет повеленное и самое необходимое ко спасению тот кто из верных обретается. Верные Христову повелению исполняют заповедь, а неверным нет дела до сего. Вы к кому крещенных простецом относите? По какому правилу Вы будете судить св. Феофана, который сам ся крестил в гонительное время, а после и блудницу [Пролог. июнь 10]? Или он с апостолами Ваше фарисейство будет судить? андрей пишет: Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) А если Вы полагаете (по своей личной вере), что различить истинные догматы веры, положенные и разъясненные свв. отцами, от ложной я, или любой человек, желающий познать истинную Церковь, не способен, то зачем Вы и в полемику вступаете с таковыми. Никто теперь кроме ваших новых учителей познать догматы не может. Полемика теряет смысл :-) А если Вы и себя почитаете не постигшим разум свв. отец по некоему пререкаемому вопросу, то совсем неразумно будет кому-то доказывать от свв. отец то что сам не вполне разъяснил. Ищите премудрее себя и познавайте разум свв. отец. И гордость свою оставьте. То что Вы избрали новое сообщество, для оппонента может вовсе ничего не значить :-) Если желаете рассуждать и убеждать в догматах истинных, то и аргументируйте от Писания и учительных книг святоцерковных, святоотеческих. О личной же вере спорить бессмысленно. Всяк уверен в своем. Кроме приводимых обоснований от свв. отец в свою защиту, препирательство только о личной вере будет. Необходимо в полемике разбирать обоснования приводимые собеседником. И когда против обоснований положены свои, и других нет, то и полемике конец. А если у Вас «невыгодная» (если у оппонента по Вам – «выгодная») аргументация, то в сем только Ваша вина. Находите и приводите «выгодную» :-)

Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями. Вы невнимательно прочли наш разговор. Покажите кто и где вел разговор о мне, о моей власти? Дмитрий Вячеславович пишет: Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца. А мне вот видится невежество Ваше в познании истории Церкви. Ну да у множества християн был «вывих», а Вы им крайний судия, безразличный к подвигу немощных верой. Не хвалитесь тем чего прежде не испытали. Господь найдет как испытать Ваше "сэрдэцэ". «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].



полная версия страницы