Форум » Безпоповские согласы » О браке » Ответить
О браке
василий: Уважаемые форумчане, если не сложно, ответьте. Были ли среди безпоповцев в первый век после никонианского раскола те кто принимал безсвященный брак?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
НиколаИмярек: Федосеевцы поначалу принимали старожёнов ( брак до крещения ) . Может быть ещё , какие-то толки нетовцев (информация о них крайне скудна ) . Классическое безпоповство - однозначно нет . Пожалуй , первыми были аароновцы . Но это уже больше века .
САП: НиколаИмярек первые нетовцы не принимали, токмо феодосеевы староженский и все.
НиколаИмярек: САП пишет: первые нетовцы Да ! Но я не думаю , что есть достоверные сведения , - когда появились вторые
САП: НиколаИмярек по нужде, без брака в господствующей ни каких имущечтвенных прав у наследников, если только в двоеданы писаться или отряжать наследство дарственной, но это больше у купечества.
василий: НиколаИмярек,САП, благодарю за разъяснение.
Павел Владимирович: василий пишет: кто принимал безсвященный брак? - Так до сих пор принимают. Даже поповцы - идут в загс и расписываются
василий: Павел Владимирович пишет: Так до сих пор принимают. Даже поповцы - идут в загс и расписываются Я имел ввиду на уровне вероучения.
НиколаИмярек: Спаси Господи ! василий пишет: на уровне вероучения. нет епископа - нет церковного благословения на брак ! Учение Церкви , ничего нового .
Павел Владимирович: Следовательно, коли Церковь не признаешь таковой, но имеешь стремление к спасению - сдерживай природу, отказывай в чувствах, избегай даже в мыслях соития, ибо брака нет, а есть лишь похоть, грех и смерть! Ну, ещё безгрешные потомственные безбрачники в седьмом поколении
Старичок Питонов: ни священства нет, ни брака нет, ничего нет.
Павел Владимирович: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть.
Виктор Казакевич: Павел Владимирович пишет: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть. Павел, а как Вы относитесь к церковному благословлению на брак, совершаемому в ДПЦ? Я же отношусь к нему положительно. Это особая служба, которая как бы замещает венчание, которое простец не может совершать, и не думаю, что совместное житие брачующихся после этого считается грехом. Это у безбрачников, наверное, грех, т.к. они отрицают подобное благословление, хотя сами не все живут девственниками. Печально только то, что, например, у нас не все поморцы благословляются в Церкви, а чаще просто расписываются в ЗАГСе. Например, в нашей общине за прошлый год было только одно благославление на брак.
Павел Владимирович: Виктор Казакевич Что до меня лично, то я и вокруг ракиты брачный обряд осуждать не буду - это когда отец с матерью благословят, да муж жену трижды вкруг куста обведет посолонь с молитвою. Но это ж не таинство. А вот безсвященных сих таинств быть не может.
василий: Павел Владимирович пишет: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть. 86-е правило VI Собора тех, которые на пагубу душ собирают и содержат блудниц, - клириков извергает и к тому же повелевает и отлучать, налагая им двойное наказание; а мирян отлучать. Законы Кто знает, что его жена блудодействует, и молчит, есть сводник. Рожденные от блуда наследуют не только матери, но и родственникам по матери, а сии наследуют тем. А жена знатного происхождения, имеющая детей законных и рожденных от блуда, ничего не может дать от блуда рожденным ни при жизни, ни при смерти. Рожденному от блуда не подобает наследовать родственникам по отцу, ибо обыкновенно говорят, что у него нет отца, - а матери своей и единоутробном братьям. А гражданские законы о браках и церковные правила признают родство и от блуда; и родственников от блуда, сочетающихся между собою законным браком, как впадших в кровосмешение, подвергают наказаниям. Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий этот открыто, по-видимому, имеет ее как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом. Глава 17-я. - о содержателях блудниц http://agioskanon.ru/sintagma/016.htm#p17
Ден: пишет: Кто знает, что его жена блудодействует, и молчит, есть сводник. а меня, старого охальника, вопрос замучил--что же делать-то?! Выходить на улицу и кричать--" моя жена-- ****ь? пишет: Конкубинат считается дозволенным хм-м-м! Благочестие!
василий: Ден пишет: хм-м-м! Благочестие! А что такого? Другого варианта для брака нобилей с вольноотпущенницами не было, а хотелось.
НиколаИмярек: Для справки . Для тех , кто не в курсе . В "безбрачных" согласиях , дерзающие на незконное сожительство отлучаются от церковного общения до расторжения оного сожительства , приносят покаяние , несут положенную за блуд епитимью , и только после этого прилучаются к церкви .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: В "безбрачных" согласиях , дерзающие на незконное сожительство отлучаются от церковного общения до расторжения оного сожительства , приносят покаяние , несут положенную за блуд епитимью , и только после этого прилучаются к церкви . Лицемерие! Всю жизнь - блуди, абортируй, содомируй, сводничай, разрушай чужие семьи, хоть сутенером или шлюхой работай. А потом семиначал прочитай, когда уже песок сыпется... Тьфу!
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: А потом семиначал прочитай, когда уже песок сыпется... Любопытно , а в каком это безбрачном согласии такие правила заведены , чтобы за выше перечисленные грехи начал класть ? Я соборные деяния оных согласов читал , и такого в них не видел . А если такое , где-то по местам и деется , то само вероучение здесь причём ? Я же не утверждаю , что по вероучению белокрыницких , - содомитов в священные степени возводить положено , - вот сие уж , действительно , -тьфу ! А ведь прецедент есть - возвели , и не так давно . Так , что , если Вы безбрачных в лицемерии , на выше изложенных основаниях , зазирать изволите , то я , по анологии , белокрыницких в священно-содомии зазирать стану.
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: по вероучению белокрыницких , - содомитов в священные степени возводить положено прецедент есть - возвели , и не так давно Доказать свои слова можете? Или Вы просто шалаболка? Клеветник?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Доказать свои слова можете? Или Вы просто шалаболка? Клеветник? А Вы свои слова доказать можете или Вы просто шалаболка и клеветник ? Докажите свои , и я ,тем же методом , докажу свои . Ваше слово было первым , значит Вам первому за своё слово и ответ нести .
Павел Владимирович: Клевету в отношении конкретно Церкви произнесли конкретно Вы! Докажите свои слова или признайте себя грязным поганым клеветником и шалаболкой!
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: в отношении конкретно Церкви Здесь не форум РПСЦ , иначе я бы сюда , вообще , не заходил . Так , что в отношении Церкви или не церкви - вопрос весьма спорный придержите свою необузданную ревность для Рогожки Павел Владимирович пишет: Докажите свои слова или признайте себя грязным поганым клеветником и шалаболкой! А то - что ?
САП: Хорош свАриться!
НиколаИмярек: Ладно не буду Вам уподобляться Отвечу : Викентий Новожилов епископ Костромской и Ярославский Теперь Ваша очередь не быть клеветником и шалаболкой
Виктор Казакевич: Павел Владимирович пишет: А вот безсвященных сих таинств быть не может. Павел Вламдимирович, так поморское благославление на брак не является таинством - это просто особый брачный чин, совершаемый наставником-простецом. Кстати, о венчании. Цитата с НСФ: Felix пишет: Венчание, как таинство, появляется где-то в 9 веке, а до этого церковь признавала брак в тех традициях, какие существовали в обществе, без деление брака на совершенный, как церковное таинство, и мирской. http://starover.borda.ru/?1-20-2260-00001167-000-0-0 Если в Церкви до 9 века не было венчания как таинства, разве вступающие в брак с позиции Церкви вступали в блудное сожительство? Я не правоверный член ДПЦ, но я поддерживаю поморское благославление на брак. Брак должен быть, пусть даже и во времена отсутствия (с позиции безпоповства) священства, т.к. надо как то продолжать жить дальше. Если бы даже безбрачники все соблюдали запрет на вступление в брак, последние члены их согласий умерли бы к концу 18-го века, и этих бы согласий в наше время просто бы не было.
Павел Владимирович: НиколаИмярек, вопрос по владыке Викентию подымался, доказательств хоть каких-то никто не предоставил кроме слов некоего обиженного жизнью душевнобольного молодого человека. Раздули до скандала недоброжелатели митрополита. Т.е. Вы тиражируете явную клевету. Или принесите свои извинения за это, или так и останетесь - грязным поганым клеветником, с коим и говорить-то зазорно!
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Или принесите свои извинения за это, или так и останетесь - грязным поганым клеветником, Предпочитаю остаться в Ваших глазах грязным поганым клеветником . Мне от этого ни холодно , ни жарко . Кем остались Вы в моих глазах - неприлично озвучивать . Павел Владимирович пишет: с коим и говорить-то зазорно! Вот и отлично ! И было бы очень неплохо , если бы Вы в дальнейшем следовали сделанному выводу .
ИВС: Для развития темы о браке на первоначально заданный вопрос. При общей исторически изменяющейся церковной практике относительно правил законного совершения брака следует различать освященный брак и не освященный, но признаваемый Церковью брак. Любой признаваемый Церковью брак является законным, в отличие от непризнаваемых Церковью беззаконных браков или блудных сожительств. Освященный брак является церковным таинством, святым и безгрешным. «Вопрос. Которая есть шестая тайна. Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в достояние без всякия пакости, и благословением священническим; егда себе обручают взаемно, веру, честь и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утвержено есть. и тайною именуется по реченному, тайна сия велика есть. таковое достояние брака и писание святое похваляет: честен брак и ложе нескверно». (Катихизис малый. лист 68.) В отношении признания браков Церковь следовала государственным законам, если только они явно не противоречили евангельскому учению. "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественнаго и человеческаго права, заключается ли он посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным". (Матф. Прав. сост. 3 гл. 2). "Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то и ненаписанно да совершается женитва не лукавно, советом совокупляющих лиц родителев. Или в Церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено бысть". (Кормч. л. 500. Зонарь со Богом л. 96). "Аще благословением, или венчанием, или слогом брак совершитися мог" (Севаст Арменополь, кн. 8). "Ибо согласно с древним законом, который определяет, что брак заключается по одному согласию". (Толк. Феодора Вальсам. XII века на пр. 26, 37, 38 и 40 Василия Великого IV века). В древней Церкви мы видим человеколюбивое снисхождение и признание достоинства брака даже там, где вначале было блудное сожительство. "Тайное совокупление кого нибудь с женщиной не может быть признано ни за брак, ни за повод к браку… Лучше разлучать их… Если же и та и другая сторона неотступно держатся сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего-нибудь худшаго, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть соединяясь с другими лицами, не нарушили законнаго брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы в случае препятствия (их союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такия постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению". (Толков. Зонары и Вальсамона на пр. 26 Василия Велик.). "Те отроковицы, говорит св. отец, которыя последуют за своими любовниками, т. е. отдадут себя им добровольно, без согласия своих отцов, которым оне подвластны, блудодействуют. А если родители их примирятся с ними, и пожелают, чтобы оне сожительствовали со своими любовниками и растлителями, то дело мнится имети врачевание. То, что по началу было сделано худо, исправляется последовавшим согласием родителей, так что блуд переходит в брак; впрочем таковая (женщина) не тотчас должна быть допущена к приобщению, но спустя три года". (На 38 пр. Василия Вел. Толк. Зонары). По мере утверждения христианства в Византийской империи вопросы заключения и расторжения браков государством были переданы в ведение Церкви, что окончательно было закреплено законодательно в 1080 году. «Прилагают бо и священное сословие, рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и отселе не быти, и инако не именоватися законному браку и християнскому строению достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше, жениха и невесту в любовь свяжут» (Кормчая лист 335. Заповедь новая царя Алексия Комнина.). Интересен в этой связи вопрос по венчанию второго и третьего браков. Есть исторические свидетельства, что в древней Церкви их не венчали, что обосновывалось тем, что законным порядком тайна брака совершается только над первобрачными верными (такой взгляд на таинство брака можно подтвердить требованием для священников быть единому мужу единой жены). Прочие же брачные сожительства имеют уже характер снисхождения и подлежат епитимии - второй, третий, смешанный брак. "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета, троеженец же пять лет" (Кормчая, л.596 об., правило IX века). "Аще третие кто да посягнет, да покается 4 лета, блудник бо наречется". (Зонара, л.90). «Не тверд с еретики брак. совокупльшиижеся прежде сего правила, аще хотят да пребывают. Толкование. Не подобает правоверному мужу, еретицу поимати в жену: или правоверней жене за еретика ити мужа. аще неции невернии суще законным браком совокупишася, и потом муж убо неверный, приступит к вере, жена же и еще лестию одержима есть, и аще волит верен муж жити с неверною женою, или верная жена с мужем неверным, да не разлучается по божественному апостолу: святитбося рече, муж неверен женою верною, и жена неверна мужем верным.» (Кормчая. правило 72. 6 вселенскаго собора. лист 200). Впоследствии же в связи с определением законности браков в зависимости от венчания и многобрачные стали венчаться, и даже вступающие по политическим причинам в смешанные браки. «Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде.» (Историк Пахимер. книга 3 глава 88.). «Благоверный великий князь Иван Васильевич, дщерь свою Елену выдал за литовскаго князя Александра, венчана в Вильне, имела же при себе всегда священников своих, Фому и проч.» (Летописец руский книга 3). Церковь русская объективно следовала в вопросах брака за Церковью греческой, и до никонианского раскола только венчанные при алтарях священниками браки считались законными. «Молится иерей. да обручивый себе самому, от язык деву чисту, нам явленно верныя. вводит тыя среди храма во многих свидетелех, яко чада церкве прямо жертвенника пред святыми дверьми яко пред Богом водя. Егда же поставит их пред жертвенником, отрешает руки напреди тыя имуще яко пред Богом стояще. иерей молитву брака глаголет. Бога Святаго призывая безтелеснаго же и чистаго, создавшаго человека, и из него жену помощницу, Того послати свыше руку своею, и сочленити друг со другом. и паки спрягает их руки, совершенное являя соединение. и спрящи глаголет в единомудрии, и дати им плод чрева благочадие же. таже венцы от жертвенника взем. иерей 2-жды глаголет молитву.» (Симеон Фесалоницкий. глава 275). В первое послераскольное время открытым оставался вопрос о священстве – есть ли где оно в мире или считать отныне безыерархическое устройство Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. Именно поэтому решить положительно вопрос о бессвященнословном браке в то время не брался никто. Если рассматривать подход к этому вопросу со стороны ранних выговцев, то можно увидеть, что требования к законности брака предъявлялись те же, что при наличии священства, а именно, исключительно венчание (при этом уже в то время известны примеры снисхождения и общения выговцев с живущими семейно, что подтверждается рядом исторических свидетельств). Дополнительно такая позиция обосновывается обстоятельствами жизни - переживаемым последним временем, когда надлежит неослабно страдать, а не впадать в семейные попечения. На самом деле девствовать для христианина во все времена почиталось высшим законом, и любой брак считался ниже девства. И, действительно, во времена гонений было не до деторождения. Но по мере ослабления гонений немощь человеческого естества требовала брака для сохранения от пагубы отчаяния. В-общем-то, произошло так, как описывают "ревнители" - вначале правила были крепкие, затем они со временем ослабли. Вопрос в том, были ли основания для такого послабления. На наш взгляд, такие основания есть и Церковь всегда при сохранении святости законов и правил допускала некое их послабление, если видела, что исполнить в совершенстве требуемое человек не может. В данном случае, если требование найти православного священника для законного совершения тайны брака в конце 17-го, и в самом начале 18-го века, было хотя бы умозрительно выполнимо, то позже такое требование можно было считать совершенно невыполнимым. Бессвященнословный брак явился первоначально как снисхождение, как ранее многобрачие или смешанный брак. Новоженов допускали на соборную молитву только после покаяния и епитимии.
андрей: ИВС Ни фига не понял, что хотели сказать.
Ден: андрей пишет: Ни фига не понял, что хотели сказать. перевожу: "Хорошее дело--браком не назовут"
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: ИВС Ни фига не понял, что хотели сказать. Фигасе! То, что ты утверждал в спорах с САП'ом.
ИВС: андрей пишет: Ни фига не понял, что хотели сказать. Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, нет священства - законным браком по обстоятельствам времени по икономии признаем бессвященнословный.
Димитрий Н.Б.: ИВС пишет: Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, нет священства - законным браком по обстоятельствам времени по икономии признаем бессвященнословный Позиция понятна, но первоначальный вопрос о том, существовала ли сия позиция в первый век после раскола (?). Иначе говоря, она есть изначальное предание Выга или позднейшее новшество, продукт творческой самодеятельности г-на Скачкова?
андрей: ИВС Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, а также брак заключенный до присоединения к Церкви: "Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. (72 пр. 6 Вс.) Правда тут наверно под законным понимается брак заключенный по законам государства.
ИВС: Димитрий Н.Б. пишет: первоначальный вопрос о том, существовала ли сия позиция в первый век после раскола (?). Иначе говоря, она есть изначальное предание Выга или позднейшее новшество, продукт творческой самодеятельности г-на Скачкова? ИВС пишет: Если рассматривать подход к этому вопросу со стороны ранних выговцев, то можно увидеть, что требования к законности брака предъявлялись те же, что при наличии священства, а именно, исключительно венчание (при этом уже в то время известны примеры снисхождения и общения выговцев с живущими семейно, что подтверждается рядом исторических свидетельств). Признание бессвященнословного брака первоначально именно в Москве исторически закономерно. Вопрос брака, как мне представляется, имеет для истории поморцев все же не главное значение. Важнейшим является вопрос о церковной организации. Ранний Выг был организован по подобию общежительных монастырей и тяготеющих к ним скитов. В истории Церкви были такие стихийно образовавшиеся общежительства, которыми руководили нерукоположенные отцы-основатели, по самой сути мироотречники. В Москве же поморская община приобрела другую церковную организацию - фактически на ведущие позиции здесь выходит купеческое сословие. Соответственно, со временем в Москве образовался мирской приход с профессиональными наставниками и торжественными бракосочетаниями. Пока Выговское общежительство было в силе, монастырская церковная организация была довольно широко распространена по России. В тех местах, где я родился (нижнее течение Вашки в Удорском районе Республики Коми), был именно такой тип церковной организации. В братию принимали пожилых людей, либо детей и молодежь до активной социализации. Крестили, как правило, старицы-вдовицы. Службу правили тоже они. На Пасху собирались в доме в разных комнатах, в одной братия-"староверы", в другой так называемые "мирские". Мирскими считались все, кто вступал в активное взаимодействие с миром. То есть, братию составляли "мироотречники". Сама по себе семейная жизнь не осуждалась, но считалось, что семейно живущие до определенного возраста "мирские".
САП: ИВС пишет: Ранний Выг был организован по подобию общежительных монастырей и тяготеющих к ним скитов. В истории Церкви были такие стихийно образовавшиеся общежительства, которыми руководили нерукоположенные отцы-основатели, по самой сути мироотречники...Пока Выговское общежительство было в силе, монастырская церковная организация была довольно широко распространена по России. В тех местах, где я родился (нижнее течение Вашки в Удорском районе Республики Коми), был именно такой тип церковной организации. В братию принимали пожилых людей, либо детей и молодежь до активной социализации. Крестили, как правило, старицы-вдовицы. Службу правили тоже они. На Пасху собирались в доме в разных комнатах, в одной братия-"староверы", в другой так называемые "мирские". Мирскими считались все, кто вступал в активное взаимодействие с миром. То есть, братию составляли "мироотречники". Сама по себе семейная жизнь не осуждалась, но считалось, что семейно живущие до определенного возраста "мирские". Такая модель была у филипповых и сейчас у ипхс. Другое дело, что ипхс детей не крестят, если родители не обещаются отдать их на жизнь вне мира.
Jora: САП пишет: ипхс детей не крестят, если родители не обещаются отдать их на жизнь вне мира. САП, как обоснуешь такую практику? Ведь нет заповеди ВСЕМ быть мироотречниками.
САП: Jora пишет: Ведь нет заповеди ВСЕМ быть мироотречниками. Ну как же нет? Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. Во времена благочестия по христиански в миру можно было жить, а во времена последнего антихриста - нет.
андрей: САП Лично по мне, все ваше беспоповское понимание о браке, и отношении Бога к браку, - это детский сад. Например вы руководствуетесь в своей идеологии правилами Киприана. Вопрос: во времена Киприана уже венчали? Смогешь ответить однозначно? Да или нет? Или вам ваще по барабану что было при апостолах? Высшая инстанция - это новые ребята?
андрей: андрей САП Лично по мне, все ваше беспоповское понимание о браке, и отношении Бога к браку, - это детский сад. Например вы руководствуетесь в своей идеологии правилами Киприана. Вопрос: во времена Киприана уже венчали? Смогешь ответить однозначно? Да или нет? Ежели нет, то какого надо было огород городить? Ну придерживаетесь вы аккривии Киприана, кто мешает руководствоваться тогда и вопросами брака того времени? А то вы насмешили своей тупостью весь мир..... крутые исповедники, отвергающие брак, существуют уже 400 лет Какие на хер вы исповедники? Просто лукавые ребята, которые и Бога делают лукавым Даже не понимаете в чем ваше лукавство Мое личное мнение, что беспоповство можно было обосновать через практику древней церкви, когда венчания еще не было.....а то ваши "Старцы" сделали из вас клоунов и посмсешище НИКОГДА БОГ ПРАВЕДНОСТЬ НЕ БУДЕТ ПРОВОДИТЬ ЧЕРЕЗ ОБМАН!!!!
Ден: андрей пишет: Даже не понимаете в чем ваше лукавство Понимают, но всё учение именно на этом и стоит. Поэтому не стоит удивляться, что у никониян в сотни раз больше прихожан и влияния. Потому потомственные безбрачники лишь вершина айсберга который создали полуграмотные беглые от службы государевой да "начётчики "прочитавшие 3-4 книги ибо больше просто не было. И теперь они усиленно делают вид что анчутку нае обманули,заодно и кесаря, по причине его отсутствия, вот такие мы хитрецы строем идём в рай крестившись на смертном одре, нае а обманув этим туповатых ангелов, все остальные в огнь!.. В такое надо сильно верить, ибо никакого разъятия алгеброй сия гармония не может выдержать. P/S/ для тех кто думает что слово "нае" зачёркнутое означает именно то, что и подумали спешу сообщить, что в лучших традициях И.Кузьмина сие слово производное от "наехал" "набухал" и т.д. в соответствии с цитатами из Бхагавад-Гиты и Упанишад.
андрей: Ден[quoteе] Понимают, но всё учение именно на этом и стоит. Поэтому не стоит удивляться, что у никониян в сотни раз больше прихожан и влияния. Вот именно. На наше одно, у них всегда есть другое.....И главное, никто никогда ни в жизнь не согласится что не прав.... Проще Писание переиначить, чем признаться в абсурдности своей идеологии..... Потому потомственные безбрачники лишь вершина айсберга который создали полуграмотные беглые от службы государевой да "начётчики "прочитавшие 3-4 книги ибо больше просто не было. И теперь они усиленно делают вид что анчутку нае обманули,заодно и кесаря, по причине его отсутствия, вот такие мы хитрецы строем идём в рай крестившись на смертном одре, нае а обманув этим туповатых ангелов, все остальные в огнь!.. В такое надо сильно верить, ибо никакого разъятия алгеброй сия гармония не может выдержать. Дык я понимаю когда в эту ахинею верят малограмотные бабушки и дедушки..... я их даже и судить не берусь..... если не лукавили, и так верили, то почему нет? но когда грамотные начинают проповедовать эту ахинею,.. тут я пас....
Павел Владимирович: андрей пишет: Проще Писание переиначить, чем признаться в абсурдности своей идеологии... Ну, вот, наконец-то и ты признал сие А то - предатели, защитники, незабудемнепростим...
САП: андрей полное отсутствие памяти просто умиляет Сколько раз можно задавать один и тот же вопрос и получать на него ответ? Св.муч.Игнатий Антиохийский ещё в начале 2-го в. писал, чтоб христиане не брачились без епископского благословения.
андрей: САП Св.муч.Игнатий Антиохийский ещё в начале 2-го в. писал, чтоб христиане не брачились без епископского благословения. А в 1 веке? Да и какой спрос если епископов не стало? Кто отменил институт брака? Понятно дело, что когда священство есть, а кто то игнорирует благословение онаго, то это не законно. Но когда нет возможности получить благословение от священника, почему не воспользоваться (вынужденно) благословением Бога? 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь,..... 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт. 1 ) Да и вообще про то, что нельзя без священнического благословения, отцы говорили потому, что знали, что священство будет до 2 - го Пришествия Кто из них говорил, что при отсутствии священства брак упраздняется?
САП: андрей это называют безсвященнословный брак, который запрещен дониконовскими отцами с времен императора Льва （Кормчая）.
андрей: САП Так запрещен при наличии священства. А кто может запретить при отсутствии оного? Кто может упразднить Божие благословение брака?
САП: андрей в правиле не оговаривается о наличии или отсутствии священства, к примеру есть дораскольные определения русских святителей осуждавших безсвященнословные браки в заволжской стороне, но там действительно физически не было попов, а для местных добираться из своей глуши до ближайшего храма было очень обременительно.
ИВС: САП пишет: есть дораскольные определения русских святителей осуждавших безсвященнословные браки в заволжской стороне, но там действительно физически не было попов, а для местных добираться из своей глуши до ближайшего храма было очень обременительно Обременительно и невозможно все же имеют разную сущность. Святители предлагали в данном случае заключать браки христианам законным образом, а беспоповцы-бракоборы отказывают в браке христианам добросовестно желающим вступить в брак. Следует признать, что вторые не последуют первым.
САП: ИВС следует признать, что священнословного, законного, церковного брака при отсутствии православного священства - нет.
ИВС: САП пишет: следует признать, что священнословного, законного, церковного брака при отсутствии православного священства - нет священнословного церковного брака при отсутствии православного священства безусловно нет, а вот законным браком с созданием христианской семьи в отсутствии священнословного церковного брака по икономии допустимо признать заключенный по обоюдному согласию с родительским благословением.
ИВС: САП пишет: Такая модель была у филипповых Мне представляется, что деление на филипповых и даниловцев не всегда корректно, исторический процесс был сложнее. Jora пишет: Ведь нет заповеди ВСЕМ быть мироотречниками. Вне связи с конкретным вопросом по практике ИПХС хочу сказать, что по отношению к нехристианскому миру христианам однозначно заповедано быть "мироотречниками": 1-е послание св.ап.Иоанна Богослова: "не любите мира сего ни яже в мире...и мир сей преходит и похоть его, а творяи волю Божию пребывает во веки". В этом-то и проблема, что христиане-староверы все больше изменяют в положительную сторону свое отношение к современному нехристианскому миру и, как следствие, все больше послабляют и отступают от христианского предания - древлего благочестия.
САП: ИВС пишет: Мне представляется, что деление на филипповых и даниловцев не всегда корректно Они же не смешивались, с тех пор как даниловцы ввели моление за царя, а впоследствии и допустив самобрачников в общение.
ИВС: САП пишет: Они же не смешивались, с тех пор как даниловцы ввели моление за царя, а впоследствии и допустив самобрачников в общение. Моление за царя насколько мне известно впоследствии было изменено на Выге - стало обезличенным. Изучая ситуацию на Удоре, в Усть-Цилемском районе в наблюдении за жизнью остальцев староверов и в общении с ними пришел к выводу, что зачастую жители ориентировались на различные духовные беспоповские центры, причем немаловажную роль играли торговые связи с различными купеческими домами. Затем по мере ослабления связей происходила переориентация на другие более сильные в настоящее время беспоповские центры, а если сильных центров в текущий момент не было, то происходило определенное смешение обычаев и традиций с подачи наиболее грамотного начетчика. Иначе говоря, утверждение, что вот там жили филипповцы, там даниловцы, а там федосеевцы, на мой взгляд, не совсем верно. Взять, например, поселения по реке Пижме в Усть-Цилемском районе. До самосожжения 1743 года Великопоженский скит был фактически филиалом Выговского общежительства. Представляется, что до закрытия скита в 1854 году также сохранялись связи с Выгом. Но затем пижемцы стали ориентироваться на федосеевский Преображенский монастырь в Москве и наблюдаемые в настоящее время обычаи на Пижме больше похожи на федосеевские. Также и на Средней Печоре мне встретился феномен, когда утверждая, что они исповедуют "усть-цилемскую" веру, имеют духовные связи с Преображенской общиной в Москве. В-общем, за то, что "они же не смешивались", я бы не поручился.
ИВС: Ещё раз чтобы прояснить разность с федосеевцами: борьбы с браками подобной радикальным федосеевцам 1740-х годов (польские статьи) у поморцев не видится, на Удоре детей у живущих семейно крестили, умерших "мирских" отпевали, да, было разделение между "староверами" и "мирскими", но крещеные "мирские" при этом тоже были частью церковного общества, они также должны были молиться и соблюдать посты, вести христианский образ жизни. Сейчас, конечно, восстановить церковную организацию по монастырскому типу едва ли возможно, задача состоит в сохранении тех благочестивых правил "мироотречничества", которые есть в поморском обществе - это в первую очередь требование не замирщаться - не иметь общения с неверными в молитве и трапезах.
САП: И плоды этой икономии？
андрей: ИВС священнословного церковного брака при отсутствии православного священства безусловно нет, а вот законным браком с созданием христианской семьи в отсутствии священнословного церковного брака по икономии допустимо признать заключенный по обоюдному согласию с родительским благословением. Се разумно. Мне тоже так кажется в данном случае. САП И плоды этой икономии？Хоть смеяться не будут над тем, что безбрачники существуют уже 350 лет
ИВС: САП пишет: И плоды этой икономии？ Объективно снисходительное отношение к браку/семейной жизни существовало у всех беспоповских согласий, в том числе и ИПХС. Если опять же смотреть по Удоре, то в странничество уходили родные/двоюродные братья и сестры из одних семей, то есть некоторые семьи служили начальной ячейкой ИПХС. Таким образом, радикального бракоборства у ИПХС не было, оно было не нужно. Федосеевцы тоже больше на словах бракоборы, а фактически практика церковной жизни давно признает брак и семью. Получается, вопрос не в браке как таковом, а в наиболее соответствующей переживаемому времени церковной организации. Вот здесь были достаточно разные исторические процессы. Поморская церковная организация с преобладающим влиянием купцов/олигархов/попечителей, как я пытаюсь пояснить, имеет множество потенциальных опасностей послаблений и отступлений, которые уже отчасти реализовались, но коренным недостатком этой организации является миролюбство, стремление к богатству и лояльности государства. Торжественные бракосочетания (чин Скачкова), на мой взгляд, являются естественным следствием такой церковной организации, а не причиной. Фактическое признание бессвященнословного брака не должно приводить к изменению сущности староверия как мироотречничества от нехристианского мира. Что касается моего идеала церковной организации, то во главе церковного общества должны быть иночествующие, как это всегда было в Церкви, пусть даже эти иночествующие будут начетчиками, живущими в миру, но при этом подлинными мироотречниками - они не должны мирщиться, жить в основе своим трудом (крестьянствовать, рыбачить или заниматься ремеслом), упражняя ум в молитве и чтении св.писания. Такие старицы мне знакомы, а вот старцев, увы, я уже не застал. Такие начетчики ранее удерживали от опасностей послаблений и отступлений все поморское церковное общество, а сейчас удерживать почти некому.
ИВС: ИВС пишет: коренным недостатком этой организации является миролюбство, стремление к богатству и лояльности государства Кстати, федосеевцы (безбрачники) имеют ровно те же самые "плоды", что и поморцы (брачники), потому что также преобладающее влияние в федосеевском обществе получило купеческое сословие. Тем самым вывод о том, что не отношение к бессвященнословному браку является причиной нынешнего катастрофического обмирщения староверов подтверждается.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: а вот законным браком с созданием христианской семьи в отсутствии священнословного церковного брака по икономии допустимо признать заключенный по обоюдному согласию с родительским благословением. Ну, это «благословение» ничим же разликует от «благословения» чиновницы ЗАГС :-) Тайна брака церковного сим не действуется и благословение законное церковное, еже Христово, не подается. Посему не достоит себя обманывать, что это икономия церковному законному благословению тайны брака о Господе. «Ибо и это — дело иерарха, и он совершает браки царей, вельмож и других лиц. Впрочем, оно предоставляется и иереям, ибо в Таинстве брака не передается благодать, как в Таинстве священства, но предоставляется с архиерейского разрешения, и притом на каждый случай брака, так как совершать брак дело собственно епископа, и без его согласия брак не может состояться.» [свт. Симеон Солунский] http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/premudrost_nashego_spaseniia/6_7 "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. «мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216]. «что с вами прежде пря была о брацех, кои люди крещены до отступления веры от священников благоверно, и после венчалися у еретиков, иже прежде от вас обычай был их оправдити, а ныне от святых правил признали вкупе с нами и приговорили вы, яко брак их не приятен и без венчания детородием жити им невозможно, и чтобы вам, в вашем духовенстве сущим, таковым известне сказав, утвержати чистым жити житием. А котории от вас крещены, а прежде крещения венчалися от еретик, и по вашему к нам извещению, вы им, по крещении, крепце запрещаете о том, чтобы чадородием вместе не жили и одрами муж с женою особлялися; а приглашаете им Господне слово: горе непраздным и доящим в тыя дни, и то им приричете, что духовники их — простые люди, а не священники, и очищати их вам молитвами не пристойно; и кои вашего запрещения не слушающе, рождают детей, а вы им того в грех не ставите, и молитвы тем родильницам даваете, и от того слабость велика в христианы входит, и смущение, а и на те браки, хотя бы и при священницех но в нашей с вами беседе не обрели вы нам яснаго Писания, как в вашем письме написано, что без второго венчания крещшимся вышереченным в церкви законный брак имеется. И о сем молим вашу любовь, чтоб вышереченная слабость крепчайшею цельбою вам исцелити» [Окружное послание о феодосиевских неисправностях А. Дионисовича, в лето 7218]. ИВС пишет: Что касается моего идеала церковной организации, то во главе церковного общества должны быть иночествующие, как это всегда было в Церкви, пусть даже эти иночествующие будут начетчиками, живущими в миру, но при этом подлинными мироотречниками - они не должны мирщиться, Раскройте богословски сей свой тезис - мироотречники не должны мирщиться? Мирщение здесь – грех и преступление против заповеди церковной? Если мирщение для Вас это то что воспрещено Церковью, то почему сие достойно только для благочестия мироотречникам, а не всей Церкви? И как возможно тогда взаимное общение отступивших от заповедей церковных (установлений благочестия церковного) с неотступившими? "Аще ли которые учнут, по безбоязни страха Божия и по презрению священных правил, неприобщенных приобщевати и отлученных и в церковь неприятых во исповедь приимати и ходити в мир на соблазн исповедати миряны чрез священныя правила, по писанному "Слепец слепца аще водит, оба в яму впадают", таковых, яко же священныя правила отлучают, и мы отлученных имеем, и от них, по священным правилам, всем скитянам отлучаться и тех дерзостников старосте и выбранным наказывати и из скитов вон выгоняти. Написася сие в лето 7227 (1719), марта 20-го дня. Старец Варлаам руку приложил. Выгорецкий общежитель Даниил Викулин руку приложил. Священным правилам соглашаюсь и отцем последую многогрешный Андрей Денисов рукою моею приписах" (дальше идут подписи) ("Братское слово за 1884 г., том II, стр. 93 и 94. Из соборнаго постановления Преображенскаго кладбища в 1883 году в Москве".)
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Если мирщение для Вас это то что воспрещено Церковью, то почему сие достойно только для благочестия мироотречникам, а не всей Церкви? Мирщение воспрещено для всех членов Церкви, вот эти христиане, разумеющие и исполняющие церковные правила, по моей мысли и должны управлять Церковью, а не нынешние профессиональные наставники, ради кормления послабляющие замирщающимся. Игорь Кузьмин пишет: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). Кстати говоря, цитата приведена неточно, правильно: "Их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на грех". По крайней мере, про блуд ничего не сказано))) Игорь Кузьмин пишет: Ну, это «благословение» ничим же разликует от «благословения» чиновницы ЗАГС :-) Тайна брака церковного сим не действуется и благословение законное церковное, еже Христово, не подается. Посему не достоит себя обманывать, что это икономия церковному законному благословению тайны брака о Господе. Пожалуй, размещу вторую половину статьи (первая часть размещена выше): В-общем-то, произошло так, как описывают "ревнители" - вначале правила были крепкие, затем они со временем ослабли. Вопрос в том, были ли основания для такого послабления. На наш взгляд, такие основания есть и Церковь всегда при сохранении святости законов и правил допускала некое их послабление, если видела, что исполнить в совершенстве требуемое человек не может. В данном случае, если требование найти православного священника для законного совершения тайны брака в конце 17-го, и в самом начале 18-го века, было хотя бы умозрительно выполнимо, то позже такое требование можно было считать совершенно невыполнимым. Бессвященнословный брак явился первоначально как снисхождение, как ранее многобрачие или смешанный брак. Новоженов допускали на соборную молитву только после покаяния и епитимии. Последующее признание бессвященнословного брака полностью законным произошло по следующим причинам: 1. Фактически было признано прекращение истинного священства, и, соответственно, современное и будущее безыерархическое устройство Церкви. То есть, законного священнического брака нет, но брак необходим, поэтому бессвященнословный брак единственная возможность и не подлежит наказанию (для верных первобрачных). 2. Возникло убеждение, что Бог может подать свои дары благодати и освятить брак по вере брачующихся. О шестой тайне, сиречь о браце законнем. Вопрос. Что есть брак. Ответ: Брак есть тайна ею же жених и невеста от чистыя любве своея в сердце своем усердно себе изволят и согласие между собою и обет сотворят, яко произволительно по благословению Божию во общее и неразделимое сожитие сопрягаются, яко же Адам и Ева прежде падения и без плотьскаго смешения правый и истинный брак иместа и есть сопряжение мужа и жены по законному чину в сожитие нераздельное, иже от Бога приемлют особне сию благодать, дабы дети добре и христиански родили и воспитали и да соблюдутся от мерзостнаго блуднаго греха и невоздержания. Вопрос. Кое вещество есть сея тайны? Ответ. Сопрягающиися браку. Вопрос. Кое есть видотворение? Ответ. Оныя брачущихся глаголы, яко по любви сопрягаются и обетоваются. Вопрос. Кие дары суть в сей тайне? Ответ. Сия особне суть седм. Первый, любовь духовная, яко же и Христос возлюби церковь. Вторый, яко друг другу обеты содержат и не прелюбодействуют. Третий, яко единодушно в любве пребывают. Четвертый, яко ложе свое чисто и нескверно соблюдают. Пятый, яко в той святыни пребывают целомудрием яко Павел к Тимофею рек [зач. 282]. Шестый, яко во времена известная своя могут воздержно пребыти, не чистоты ради, ибо нескверно есть ложе, яко и Златоуст глаголет, но ради упражнения на пост и на молитву, яко и коринфом глаголет Павел, не лишайте рече друг друга, точию по согласию ко времени, да пребывайте в посте и молитве. Седьмый дар Божий, яко все беды и скорби и лишения различныя друг друга претерпевают и единомысленною любовию покрывают. Вопрос. Кто есть действенник сея тайны. Ответ. Первое убо Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет и благослови я Господь Бог, глаголя: раститеся и множитеся и исполняйте землю и обладайте ею, иже и Господь во евангелии утверждает, глаголя: яже Бог сочета, человек да не разлучает. По сем сами брачущиеся сию себе тайну действуют, глаголюще взяв жених невесту за руку: аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего, аки сам кто продается, сам есть и вещь и купец, сице и в сей тайне сами себе продаются и предаются оба себе купно в сию честную работу. (Катихизис, гл. 79). С этого времени бессвященнословные браки стали совершаться в поморских храмах и моленных. Однако, нужно различать священническое чинопоследование у жертвенника законным образом и бессвященнословное чинопоследование по нужде. В первом случае тайна брака совершается безусловно, а во втором случае по вере брачующихся. Следовательно, признать безусловное совершение таинства брака в Церкви христиан-поморцев нельзя, так как такое признание не находит оснований в церковных правилах и не имеет исторических примеров. В утвержденном 3-м Всероссийским Собором документе «Основы вероучения и соответствующая им практика ДПЦ» изложено: «По преемственности от Соловецкого монастыря и Выговского общежительства в Древлеправославной Поморской Церкви сохраняются и совершаются избранными мирянами-наставниками таинства крещения и покаяния, церковный бессвященнословный брак, обеспечивающий сохранение христианской семьи» (п.3.2. Уложений). Таким образом, примеры бессвященнословных браков обретаются в церковных правилах первых веков христианства. Оснований отказываться от совершения бессвященнословных браков в условиях вынужденного безыерархического устройства Церкви и изменения государственных законов не видится. При крайне желательном совершении чина бракосочетания в поморских храмах и моленных браки могут заключаться по необходимости также родительским благословением и государственной регистрацией. Считать чин бракосочетания бессвященнословных браков заменой священнического венчания не следует.
Игорь Кузьмин: ИВС пишет: Мирщение воспрещено для всех членов Церкви, вот эти христиане, разумеющие и исполняющие церковные правила, по моей мысли и должны управлять Церковью, а не нынешние профессиональные наставники, ради кормления послабляющие замирщающимся. Преступники правил церковных (законов), особенно во власть избранные, если не престанут, должны извергаться из Церкви, дабы не ввергнуть в геену всех. Верные должны с таковыми преступниками разделяться. Тако писание и отцы рекоша. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. ИВС пишет: Кстати говоря, цитата приведена неточно, правильно: "Их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на грех". По крайней мере, про блуд ничего не сказано))) Да сказано, не опускайтесь до лукавства :-( Не верю, что Вы ни разу не читали текст из Кормчей. «Елико же аще без священных молитв рабы насочтание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываемь, тии вси сходятся нагрех». Дозде из Кормчей. Или из Книги Правил в толк. Вальсамона. Кормчая Полных Переводов. 6-го всел. Собора Пр. 85. Толков. Вальсамона. Стр. 317. Что сочетавающие рабов без церковнаго благословения не боголюбезный брак устрояют между ними, но утверждают блудное смешение; ибо все те, которых не сочетавает Бог, призываемый чрез церковное благословение, сходятся на грех. Вот еще несколько выписок из законных и учительных книг, где сей грех безсвященословного совокупления = к блуду присовокупляется, и епитимии таковым соответствующие. Из книги Севаста Арменополя. Древлеписьменная. Кн. 2. Гл. 11. Лис. 104 об. Прилагает же и священнословия, не точию у свободных но и у рабов державствовати и брак не иначе законный же и христианскаго устроения достоин быти же и непщеватися аще не и священнословие совокупляемыя связует, безместное бо бы было единой во всех христианех державствующии вере и крещению исповедуему едину. им же приведохомся Господеви. И томужде спасению надеемому всем нам верующим подтекати. Ниже: Лис. 115 об. Яко не со священнословием друг другу совокупляюще рабы не боголюбезный брак составляют в них, но изблудствующее смешение укрепляют. Их же бо не совокупляет Бог священнословием приемыи, сии всячески друг другу на грех всячески сходятся. Ниже: Кн. 5. Послание Никифора Хартохранителя. Лис. 303. О несвященнословно же совокупляемых рабех рабыням, знай, яко не долженствует, аще не священнословятся божественныя тайны приимати, но возбранятися яко блудствующия. Ниже: Лис. 304 об. Никиты митр. Фессалоник. Владыко мой святый в мире обиталище творя и приводя мне словенство восприемля. Обретох из них некия рабы и рабыня имущая, и рабы их без священнословия, блуднически совокупльшияся. Ниже: Кн. 6. Ответы Хартохранителя Петра великия церкви в лето 6665. Лис. 350 об. Вопрос: Аще достойно монаху благословяти брак? Ответ: ниже мниху, ниже в монастыре. Вопрос: Аще имать человек не благословенну жену, в витальницу его аще подобает приимати? Ответ. От дому его не подобает приимати ниже просфиру, ниже воск, ниже елей, ниже кадило. Ниже: Лис. 351 об. Понеже смешение без священнословия блуд есть. Аще же свободь ниже в дароношении приятен, ниже в молитву в дому Господнем поне и божественныи апостол, ниже ясти велительствует, ниже возсмешатися сим. Кн. Кормчая Древлеписменная. Гл. 68. Лис. 185. Иоанна Митрополита русскаго. Не приимати мъзды яко же еси рекл. О жене бывают на простых людех благословение и венчание. Но бояром токмо князи венчаются простым же людем. Яко и менши це поимают жены своя, с плясанием и гудением и плесканием разум даем всяк и речем. иже простии закони. Простцем и невежам сии творят совокупление. Иже кроме божественныя церкве благословения творяще свадбу тайно поимание наричут и ижеся тако поимают яко же блудным епитимии дают. 1410 г. Августа 29. Послание св. Митрополита Фотия в Новгород, о соблюдении законоположений церковных; Хранится в рукописи. П-Б. Императорск. Публ. Библиотеки, погодинскаго древлехранилища. № 1561. Лис. 74. А которые живут не по закону с женами, без благословения поповска понялися, тем опитемиа три лета, как блуднику да паки совокупити их, а учити и приводити их православию: со благословением бы поималися с женами; а не со благословением восхотят жити, ино их разлучити; а не непослушают, и вы попы; не приимайте их ни приношениа, ни доры не давайте им, ни Богородицына хлеба; а которые вас послушают, тем давайте причастие; да давали бы вам по себе поруки, что им и прочая лета целомудрено жити, а вас им слушати. ИВС пишет: Пожалуй, размещу вторую половину статьи (первая часть размещена выше): Ну здесь и комментировать то нечего на такое утверждение как «возникло убеждение, что Бог может подать свои дары благодати и освятить брак по вере брачующихся». Здесь факт порождения новой веры, не преданной древней церковью, прежде бывшими благочестивыми учителями, учительными и законными книгами. К защите доказательности истинности веры Христовой для внешних бесполезный. «Возникнуть убеждение» и новая вера может в различные действа, напр. яко и попов ставити «благословением» несвященнословных :-) ИВС пишет: Однако, нужно различать священническое чинопоследование у жертвенника законным образом и бессвященнословное чинопоследование по нужде. В первом случае тайна брака совершается безусловно, а во втором случае по вере брачующихся. Следовательно, признать безусловное совершение таинства брака в Церкви христиан-поморцев нельзя, так как такое признание не находит оснований в церковных правилах и не имеет исторических примеров. И в сем тезисе самообличение беззаконностью новопорожденного действия, и признание факта новой веры, веры в подаяние в сем новом действе Богом новой благодати (на полное совершение тайны брака), которая ранее не действовала. ИВС пишет: В утвержденном 3-м Всероссийским Собором документе «Основы вероучения и соответствующая им практика ДПЦ» изложено: «По преемственности от Соловецкого монастыря и Выговского общежительства в Древлеправославной Поморской Церкви сохраняются и совершаются избранными мирянами-наставниками таинства крещения и покаяния, церковный бессвященнословный брак, обеспечивающий сохранение христианской семьи» (п.3.2. Уложений). А здесь лукавство в вашем документе. Про преемство от Соловецких отцов и первыбытного Выга третьей тайны церковного брака. Не было от Соловецкого и первоначального Выговского общежительства согласия на сохранение и совершение «тайны церковного безсвященнословного брака».
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Преступники правил церковных (законов), особенно во власть избранные, если не престанут, должны извергаться из Церкви, дабы не ввергнуть в геену всех. Верные должны с таковыми преступниками разделяться. Тако писание и отцы рекоша. И я рекоша: кошелек церкви должОн находится в другом карманЕ со святостью! И тогда будет всё законненько. Карман-кошелек отлучен, но ручеек из него невиданной тропинкою подпитывает карман со святостью. Кроме денег отлученные снабжают святой карман новыми насельниками, когда они созреют по возрасту и исчерпают себя на добыче средств к поддержанию св. кармана.
Александр_Емельянов: Федька пишет: И я рекоша Вообще-то "И аз рекох" Темнота ты пагубная!
Федька: Александр_Емельянов пишет: "И аз рекох" Почему "аз"? Мы!
Ден: Федька пишет: Мы! это бунт! аз есть МЫ, а ты есть аз! хотя, по велицей милости нашей и человеколюбию, дозволяем тебе быть "мы" но именно в таковом написании. Ну и по теме. Никто так не свидетельствует о еретичности и новодельности собственной концессии как глубокоуважаемый И.К. Игорь Кузьмин пишет: Здесь факт порождения новой веры, не преданной древней церковью, прежде бывшими благочестивыми учителями, учительными и законными книгами. как глубоко подмечено! какая тонкая самокритика!
ИВС: Игорь Кузьмин пишет: Верные должны с таковыми преступниками разделяться. Тако писание и отцы рекоша. Ситуация на самом деле достаточно непростая. Соборные решения требуют соблюдения немирщения, однако по факту в некоторых общинах отношение к замирщенным смягчается, епитимии облегчаются. Игорь Кузьмин пишет: их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываемь, тии вси сходятся нагрех». Дозде из Кормчей. Речь шла о конкретной цитате, которая была указана неточно. Вот здесь процитировано правильно. Вам предложено быть точнее в цитатах, а вы почему-то напротив меня стали обвинять в лукавстве. Игорь Кузьмин пишет: Ну здесь и комментировать то нечего на такое утверждение как «возникло убеждение, что Бог может подать свои дары благодати и освятить брак по вере брачующихся». Здесь факт порождения новой веры, не преданной древней церковью, прежде бывшими благочестивыми учителями, учительными и законными книгами. У части староверцев возникло убеждение, что никонианское крещение недействительно, что простецы, не имеющие иноческого образа, могут управлять христианскими общинами и служить братиям в таинстве покаяния, и так далее. Везде нужно исследование вопроса и основание для такового убеждения. Игорь Кузьмин пишет: И в сем тезисе самообличение беззаконностью новопорожденного действия, и признание факта новой веры, веры в подаяние в сем новом действе Богом новой благодати (на полное совершение тайны брака), которая ранее не действовала. В целом у поморцев, не знаю как у других беспоповцев, есть вера в получение даров благодати Божией в отсутствии видимых таинств подаваемой "иным образом". Здесь мне видится подобное убеждение. Но насколько я изучал вопрос, никакими соборными решениями совершение "тайны брака" поморцами не утверждалось. Игорь Кузьмин пишет: А здесь лукавство в вашем документе. Про преемство от Соловецких отцов и первыбытного Выга третьей тайны церковного брака. Не было от Соловецкого и первоначального Выговского общежительства согласия на сохранение и совершение «тайны церковного безсвященнословного брака». Нет здесь никакого утверждения о преемстве "тайны церковного бессвященнословного брака". Речь только о церковном бессвященнословном браке, обеспечивающем сохранение христианской семьи. Написано несколько коряво, о преемстве также речь шла конечно о таинствах крещения и покаяния.
ИВС: Хочу предупредить что некоторое время не буду иметь доступ к и-нету. Если будет продолжение дискуссии, то отпишусь позже.
Людмила: Федь, расшифруй свою автоподпись, а? Дюже занятные письмена!
САП: Людмила это у него браузер сглючил
Федька: САП пишет: браузер сглючил Зато стало таинственно!
00: Аз рех
ВС: Рассуждения ИВС: "можно", "нельзя", "на наш взгляд", "возникло убеждение" и тд. и т.п., совершенно не имеют отношения ни к канонам Церкви, ни к практике первобытных отцов, как выговских, так и федосеевских. Но вопрос с уважаемому Игорю Кузьмину на его следующую цитату: Не было от Соловецкого и первоначального Выговского общежительства согласия на сохранение и совершение «тайны церковного безсвященнословного брака». А существуют ли вообще в природе какие-нибудь соборные постановления или иные документы времени позднейшего Выга, утверждающие законность безсвященнословного брака? Ведь имелись бы таковые, брачные всех мастей при всякой возможности немедленно показали бы свое прямое родство и законность своего безсвященнословного брака "по преемственности" от соловецких и поморских отцов.
Иис: Конечно были такие постановления. Безсвященнический брак был как в Выговском монастыре, так и на Соловках. Иноки благословляли брачующихся. Это всем известно.
ДВБ: "У нас есть доказательства! Но мы их вам не покажем."
Федька: Все безбрачные согласия и церкви смогли сохраниться только благодаря половому размножению. Но конечно можно не обращать внимание на это лицемерие. Так прикольней.
САП: Феодосеевы староженов на моления принимали, об этом долго спорили с выгорецкими, покуда те их не переубедили.
Евгений: САП пишет: Феодосеевы староженов на моления принимали, об этом долго спорили с выгорецкими, покуда те их не переубедили. Как результат, практическое отсутствие федосеевцев. Осталась статистическая погрешность.
САП: Евгений , нет, по крещению их немало （взять хоть Нн обл. или жену Потанина）, молящихся мало.
Евгений: Сергей Александрович, какой смысл принимать учение и правила, выполнять которые не собираешься? Если уж старики седые в молящиеся не становятся, о чем речь? Бросить супруга/супругу ради концепции, коией со всей страны следуют 10 человек в Казани да 15 в Москве(и не признающих друг друга)? Ничего удивительного, что федосеевцев надо искать в ДПЦ.
САП: Евгений я не защищаю феодосеевщину, просто ответил на ваш вопрос о бытности брака в первобытной безпоповщине. Мне ближе ИПХС, тут все последовательно, хочешь креститься не думай сохранять или строить брачные отношения.
Евгений: Да, Сергей Александрович, в Вашем согласии все строго и последовательно.
полная версия страницы