Форум » Безпоповские согласы » О браке » Ответить

О браке

василий: Уважаемые форумчане, если не сложно, ответьте. Были ли среди безпоповцев в первый век после никонианского раскола те кто принимал безсвященный брак?

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

НиколаИмярек: Федосеевцы поначалу принимали старожёнов ( брак до крещения ) . Может быть ещё , какие-то толки нетовцев (информация о них крайне скудна ) . Классическое безпоповство - однозначно нет . Пожалуй , первыми были аароновцы . Но это уже больше века .

САП: НиколаИмярек первые нетовцы не принимали, токмо феодосеевы староженский и все.

НиколаИмярек: САП пишет: первые нетовцы Да ! Но я не думаю , что есть достоверные сведения , - когда появились вторые

САП: НиколаИмярек по нужде, без брака в господствующей ни каких имущечтвенных прав у наследников, если только в двоеданы писаться или отряжать наследство дарственной, но это больше у купечества.

Павел Владимирович: василий пишет: кто принимал безсвященный брак? - Так до сих пор принимают. Даже поповцы - идут в загс и расписываются

василий: НиколаИмярек,САП, благодарю за разъяснение.

василий: Павел Владимирович пишет: Так до сих пор принимают. Даже поповцы - идут в загс и расписываются Я имел ввиду на уровне вероучения.

НиколаИмярек: Спаси Господи ! василий пишет: на уровне вероучения. нет епископа - нет церковного благословения на брак ! Учение Церкви , ничего нового .

Павел Владимирович: Следовательно, коли Церковь не признаешь таковой, но имеешь стремление к спасению - сдерживай природу, отказывай в чувствах, избегай даже в мыслях соития, ибо брака нет, а есть лишь похоть, грех и смерть! Ну, ещё безгрешные потомственные безбрачники в седьмом поколении

Павел Владимирович: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть.

Виктор Казакевич: Павел Владимирович пишет: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть. Павел, а как Вы относитесь к церковному благословлению на брак, совершаемому в ДПЦ? Я же отношусь к нему положительно. Это особая служба, которая как бы замещает венчание, которое простец не может совершать, и не думаю, что совместное житие брачующихся после этого считается грехом. Это у безбрачников, наверное, грех, т.к. они отрицают подобное благословление, хотя сами не все живут девственниками. Печально только то, что, например, у нас не все поморцы благословляются в Церкви, а чаще просто расписываются в ЗАГСе. Например, в нашей общине за прошлый год было только одно благославление на брак.

василий: Павел Владимирович пишет: Безсвященного брака нет. Жизнь во грехе есть. 86-е правило VI Собора тех, которые на пагубу душ собирают и содержат блудниц, - клириков извергает и к тому же повелевает и отлучать, налагая им двойное наказание; а мирян отлучать. Законы Кто знает, что его жена блудодействует, и молчит, есть сводник. Рожденные от блуда наследуют не только матери, но и родственникам по матери, а сии наследуют тем. А жена знатного происхождения, имеющая детей законных и рожденных от блуда, ничего не может дать от блуда рожденным ни при жизни, ни при смерти. Рожденному от блуда не подобает наследовать родственникам по отцу, ибо обыкновенно говорят, что у него нет отца, - а матери своей и единоутробном братьям. А гражданские законы о браках и церковные правила признают родство и от блуда; и родственников от блуда, сочетающихся между собою законным браком, как впадших в кровосмешение, подвергают наказаниям. Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий этот открыто, по-видимому, имеет ее как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом. Глава 17-я. - о содержателях блудниц http://agioskanon.ru/sintagma/016.htm#p17

Ден: пишет: Кто знает, что его жена блудодействует, и молчит, есть сводник. а меня, старого охальника, вопрос замучил--что же делать-то?! Выходить на улицу и кричать--" моя жена-- ****ь? пишет: Конкубинат считается дозволенным хм-м-м! Благочестие!

василий: Ден пишет: хм-м-м! Благочестие! А что такого? Другого варианта для брака нобилей с вольноотпущенницами не было, а хотелось.

НиколаИмярек: Для справки . Для тех , кто не в курсе . В "безбрачных" согласиях , дерзающие на незконное сожительство отлучаются от церковного общения до расторжения оного сожительства , приносят покаяние , несут положенную за блуд епитимью , и только после этого прилучаются к церкви .

Павел Владимирович: Виктор Казакевич Что до меня лично, то я и вокруг ракиты брачный обряд осуждать не буду - это когда отец с матерью благословят, да муж жену трижды вкруг куста обведет посолонь с молитвою. Но это ж не таинство. А вот безсвященных сих таинств быть не может.

Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: В "безбрачных" согласиях , дерзающие на незконное сожительство отлучаются от церковного общения до расторжения оного сожительства , приносят покаяние , несут положенную за блуд епитимью , и только после этого прилучаются к церкви . Лицемерие! Всю жизнь - блуди, абортируй, содомируй, сводничай, разрушай чужие семьи, хоть сутенером или шлюхой работай. А потом семиначал прочитай, когда уже песок сыпется... Тьфу!

НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: А потом семиначал прочитай, когда уже песок сыпется... Любопытно , а в каком это безбрачном согласии такие правила заведены , чтобы за выше перечисленные грехи начал класть ? Я соборные деяния оных согласов читал , и такого в них не видел . А если такое , где-то по местам и деется , то само вероучение здесь причём ? Я же не утверждаю , что по вероучению белокрыницких , - содомитов в священные степени возводить положено , - вот сие уж , действительно , -тьфу ! А ведь прецедент есть - возвели , и не так давно . Так , что , если Вы безбрачных в лицемерии , на выше изложенных основаниях , зазирать изволите , то я , по анологии , белокрыницких в священно-содомии зазирать стану.

Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: по вероучению белокрыницких , - содомитов в священные степени возводить положено прецедент есть - возвели , и не так давно Доказать свои слова можете? Или Вы просто шалаболка? Клеветник?

НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Доказать свои слова можете? Или Вы просто шалаболка? Клеветник? А Вы свои слова доказать можете или Вы просто шалаболка и клеветник ? Докажите свои , и я ,тем же методом , докажу свои . Ваше слово было первым , значит Вам первому за своё слово и ответ нести .

Павел Владимирович: Клевету в отношении конкретно Церкви произнесли конкретно Вы! Докажите свои слова или признайте себя грязным поганым клеветником и шалаболкой!

САП: Хорош свАриться!

НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: в отношении конкретно Церкви Здесь не форум РПСЦ , иначе я бы сюда , вообще , не заходил . Так , что в отношении Церкви или не церкви - вопрос весьма спорный придержите свою необузданную ревность для Рогожки Павел Владимирович пишет: Докажите свои слова или признайте себя грязным поганым клеветником и шалаболкой! А то - что ?

НиколаИмярек: Ладно не буду Вам уподобляться Отвечу : Викентий Новожилов епископ Костромской и Ярославский Теперь Ваша очередь не быть клеветником и шалаболкой

Виктор Казакевич: Павел Владимирович пишет: А вот безсвященных сих таинств быть не может. Павел Вламдимирович, так поморское благославление на брак не является таинством - это просто особый брачный чин, совершаемый наставником-простецом. Кстати, о венчании. Цитата с НСФ: Felix пишет: Венчание, как таинство, появляется где-то в 9 веке, а до этого церковь признавала брак в тех традициях, какие существовали в обществе, без деление брака на совершенный, как церковное таинство, и мирской. http://starover.borda.ru/?1-20-2260-00001167-000-0-0 Если в Церкви до 9 века не было венчания как таинства, разве вступающие в брак с позиции Церкви вступали в блудное сожительство? Я не правоверный член ДПЦ, но я поддерживаю поморское благославление на брак. Брак должен быть, пусть даже и во времена отсутствия (с позиции безпоповства) священства, т.к. надо как то продолжать жить дальше. Если бы даже безбрачники все соблюдали запрет на вступление в брак, последние члены их согласий умерли бы к концу 18-го века, и этих бы согласий в наше время просто бы не было.

Павел Владимирович: НиколаИмярек, вопрос по владыке Викентию подымался, доказательств хоть каких-то никто не предоставил кроме слов некоего обиженного жизнью душевнобольного молодого человека. Раздули до скандала недоброжелатели митрополита. Т.е. Вы тиражируете явную клевету. Или принесите свои извинения за это, или так и останетесь - грязным поганым клеветником, с коим и говорить-то зазорно!

НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Или принесите свои извинения за это, или так и останетесь - грязным поганым клеветником, Предпочитаю остаться в Ваших глазах грязным поганым клеветником . Мне от этого ни холодно , ни жарко . Кем остались Вы в моих глазах - неприлично озвучивать . Павел Владимирович пишет: с коим и говорить-то зазорно! Вот и отлично ! И было бы очень неплохо , если бы Вы в дальнейшем следовали сделанному выводу .

ИВС: Для развития темы о браке на первоначально заданный вопрос. При общей исторически изменяющейся церковной практике относительно правил законного совершения брака следует различать освященный брак и не освященный, но признаваемый Церковью брак. Любой признаваемый Церковью брак является законным, в отличие от непризнаваемых Церковью беззаконных браков или блудных сожительств. Освященный брак является церковным таинством, святым и безгрешным. «Вопрос. Которая есть шестая тайна. Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в достояние без всякия пакости, и благословением священническим; егда себе обручают взаемно, веру, честь и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утвержено есть. и тайною именуется по реченному, тайна сия велика есть. таковое достояние брака и писание святое похваляет: честен брак и ложе нескверно». (Катихизис малый. лист 68.) В отношении признания браков Церковь следовала государственным законам, если только они явно не противоречили евангельскому учению. "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественнаго и человеческаго права, заключается ли он посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным". (Матф. Прав. сост. 3 гл. 2). "Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то и ненаписанно да совершается женитва не лукавно, советом совокупляющих лиц родителев. Или в Церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено бысть". (Кормч. л. 500. Зонарь со Богом л. 96). "Аще благословением, или венчанием, или слогом брак совершитися мог" (Севаст Арменополь, кн. 8). "Ибо согласно с древним законом, который определяет, что брак заключается по одному согласию". (Толк. Феодора Вальсам. XII века на пр. 26, 37, 38 и 40 Василия Великого IV века). В древней Церкви мы видим человеколюбивое снисхождение и признание достоинства брака даже там, где вначале было блудное сожительство. "Тайное совокупление кого нибудь с женщиной не может быть признано ни за брак, ни за повод к браку… Лучше разлучать их… Если же и та и другая сторона неотступно держатся сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего-нибудь худшаго, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть соединяясь с другими лицами, не нарушили законнаго брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы в случае препятствия (их союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такия постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению". (Толков. Зонары и Вальсамона на пр. 26 Василия Велик.). "Те отроковицы, говорит св. отец, которыя последуют за своими любовниками, т. е. отдадут себя им добровольно, без согласия своих отцов, которым оне подвластны, блудодействуют. А если родители их примирятся с ними, и пожелают, чтобы оне сожительствовали со своими любовниками и растлителями, то дело мнится имети врачевание. То, что по началу было сделано худо, исправляется последовавшим согласием родителей, так что блуд переходит в брак; впрочем таковая (женщина) не тотчас должна быть допущена к приобщению, но спустя три года". (На 38 пр. Василия Вел. Толк. Зонары). По мере утверждения христианства в Византийской империи вопросы заключения и расторжения браков государством были переданы в ведение Церкви, что окончательно было закреплено законодательно в 1080 году. «Прилагают бо и священное сословие, рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и отселе не быти, и инако не именоватися законному браку и християнскому строению достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше, жениха и невесту в любовь свяжут» (Кормчая лист 335. Заповедь новая царя Алексия Комнина.). Интересен в этой связи вопрос по венчанию второго и третьего браков. Есть исторические свидетельства, что в древней Церкви их не венчали, что обосновывалось тем, что законным порядком тайна брака совершается только над первобрачными верными (такой взгляд на таинство брака можно подтвердить требованием для священников быть единому мужу единой жены). Прочие же брачные сожительства имеют уже характер снисхождения и подлежат епитимии - второй, третий, смешанный брак. "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета, троеженец же пять лет" (Кормчая, л.596 об., правило IX века). "Аще третие кто да посягнет, да покается 4 лета, блудник бо наречется". (Зонара, л.90). «Не тверд с еретики брак. совокупльшиижеся прежде сего правила, аще хотят да пребывают. Толкование. Не подобает правоверному мужу, еретицу поимати в жену: или правоверней жене за еретика ити мужа. аще неции невернии суще законным браком совокупишася, и потом муж убо неверный, приступит к вере, жена же и еще лестию одержима есть, и аще волит верен муж жити с неверною женою, или верная жена с мужем неверным, да не разлучается по божественному апостолу: святитбося рече, муж неверен женою верною, и жена неверна мужем верным.» (Кормчая. правило 72. 6 вселенскаго собора. лист 200). Впоследствии же в связи с определением законности браков в зависимости от венчания и многобрачные стали венчаться, и даже вступающие по политическим причинам в смешанные браки. «Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде.» (Историк Пахимер. книга 3 глава 88.). «Благоверный великий князь Иван Васильевич, дщерь свою Елену выдал за литовскаго князя Александра, венчана в Вильне, имела же при себе всегда священников своих, Фому и проч.» (Летописец руский книга 3). Церковь русская объективно следовала в вопросах брака за Церковью греческой, и до никонианского раскола только венчанные при алтарях священниками браки считались законными. «Молится иерей. да обручивый себе самому, от язык деву чисту, нам явленно верныя. вводит тыя среди храма во многих свидетелех, яко чада церкве прямо жертвенника пред святыми дверьми яко пред Богом водя. Егда же поставит их пред жертвенником, отрешает руки напреди тыя имуще яко пред Богом стояще. иерей молитву брака глаголет. Бога Святаго призывая безтелеснаго же и чистаго, создавшаго человека, и из него жену помощницу, Того послати свыше руку своею, и сочленити друг со другом. и паки спрягает их руки, совершенное являя соединение. и спрящи глаголет в единомудрии, и дати им плод чрева благочадие же. таже венцы от жертвенника взем. иерей 2-жды глаголет молитву.» (Симеон Фесалоницкий. глава 275). В первое послераскольное время открытым оставался вопрос о священстве – есть ли где оно в мире или считать отныне безыерархическое устройство Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. Именно поэтому решить положительно вопрос о бессвященнословном браке в то время не брался никто. Если рассматривать подход к этому вопросу со стороны ранних выговцев, то можно увидеть, что требования к законности брака предъявлялись те же, что при наличии священства, а именно, исключительно венчание (при этом уже в то время известны примеры снисхождения и общения выговцев с живущими семейно, что подтверждается рядом исторических свидетельств). Дополнительно такая позиция обосновывается обстоятельствами жизни - переживаемым последним временем, когда надлежит неослабно страдать, а не впадать в семейные попечения. На самом деле девствовать для христианина во все времена почиталось высшим законом, и любой брак считался ниже девства. И, действительно, во времена гонений было не до деторождения. Но по мере ослабления гонений немощь человеческого естества требовала брака для сохранения от пагубы отчаяния. В-общем-то, произошло так, как описывают "ревнители" - вначале правила были крепкие, затем они со временем ослабли. Вопрос в том, были ли основания для такого послабления. На наш взгляд, такие основания есть и Церковь всегда при сохранении святости законов и правил допускала некое их послабление, если видела, что исполнить в совершенстве требуемое человек не может. В данном случае, если требование найти православного священника для законного совершения тайны брака в конце 17-го, и в самом начале 18-го века, было хотя бы умозрительно выполнимо, то позже такое требование можно было считать совершенно невыполнимым. Бессвященнословный брак явился первоначально как снисхождение, как ранее многобрачие или смешанный брак. Новоженов допускали на соборную молитву только после покаяния и епитимии.

андрей: ИВС Ни фига не понял, что хотели сказать.

Ден: андрей пишет: Ни фига не понял, что хотели сказать. перевожу: "Хорошее дело--браком не назовут"

Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: ИВС Ни фига не понял, что хотели сказать. Фигасе! То, что ты утверждал в спорах с САП'ом.

ИВС: андрей пишет: Ни фига не понял, что хотели сказать. Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, нет священства - законным браком по обстоятельствам времени по икономии признаем бессвященнословный.

Димитрий Н.Б.: ИВС пишет: Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, нет священства - законным браком по обстоятельствам времени по икономии признаем бессвященнословный Позиция понятна, но первоначальный вопрос о том, существовала ли сия позиция в первый век после раскола (?). Иначе говоря, она есть изначальное предание Выга или позднейшее новшество, продукт творческой самодеятельности г-на Скачкова?

андрей: ИВС Защищаемая позиция такова: есть священство - законным браком является только венчанный, а также брак заключенный до присоединения к Церкви: "Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. (72 пр. 6 Вс.) Правда тут наверно под законным понимается брак заключенный по законам государства.

ИВС: Димитрий Н.Б. пишет: первоначальный вопрос о том, существовала ли сия позиция в первый век после раскола (?). Иначе говоря, она есть изначальное предание Выга или позднейшее новшество, продукт творческой самодеятельности г-на Скачкова? ИВС пишет: Если рассматривать подход к этому вопросу со стороны ранних выговцев, то можно увидеть, что требования к законности брака предъявлялись те же, что при наличии священства, а именно, исключительно венчание (при этом уже в то время известны примеры снисхождения и общения выговцев с живущими семейно, что подтверждается рядом исторических свидетельств). Признание бессвященнословного брака первоначально именно в Москве исторически закономерно. Вопрос брака, как мне представляется, имеет для истории поморцев все же не главное значение. Важнейшим является вопрос о церковной организации. Ранний Выг был организован по подобию общежительных монастырей и тяготеющих к ним скитов. В истории Церкви были такие стихийно образовавшиеся общежительства, которыми руководили нерукоположенные отцы-основатели, по самой сути мироотречники. В Москве же поморская община приобрела другую церковную организацию - фактически на ведущие позиции здесь выходит купеческое сословие. Соответственно, со временем в Москве образовался мирской приход с профессиональными наставниками и торжественными бракосочетаниями. Пока Выговское общежительство было в силе, монастырская церковная организация была довольно широко распространена по России. В тех местах, где я родился (нижнее течение Вашки в Удорском районе Республики Коми), был именно такой тип церковной организации. В братию принимали пожилых людей, либо детей и молодежь до активной социализации. Крестили, как правило, старицы-вдовицы. Службу правили тоже они. На Пасху собирались в доме в разных комнатах, в одной братия-"староверы", в другой так называемые "мирские". Мирскими считались все, кто вступал в активное взаимодействие с миром. То есть, братию составляли "мироотречники". Сама по себе семейная жизнь не осуждалась, но считалось, что семейно живущие до определенного возраста "мирские".

САП: ИВС пишет: Ранний Выг был организован по подобию общежительных монастырей и тяготеющих к ним скитов. В истории Церкви были такие стихийно образовавшиеся общежительства, которыми руководили нерукоположенные отцы-основатели, по самой сути мироотречники...Пока Выговское общежительство было в силе, монастырская церковная организация была довольно широко распространена по России. В тех местах, где я родился (нижнее течение Вашки в Удорском районе Республики Коми), был именно такой тип церковной организации. В братию принимали пожилых людей, либо детей и молодежь до активной социализации. Крестили, как правило, старицы-вдовицы. Службу правили тоже они. На Пасху собирались в доме в разных комнатах, в одной братия-"староверы", в другой так называемые "мирские". Мирскими считались все, кто вступал в активное взаимодействие с миром. То есть, братию составляли "мироотречники". Сама по себе семейная жизнь не осуждалась, но считалось, что семейно живущие до определенного возраста "мирские". Такая модель была у филипповых и сейчас у ипхс. Другое дело, что ипхс детей не крестят, если родители не обещаются отдать их на жизнь вне мира.

Jora: САП пишет: ипхс детей не крестят, если родители не обещаются отдать их на жизнь вне мира. САП, как обоснуешь такую практику? Ведь нет заповеди ВСЕМ быть мироотречниками.

САП: Jora пишет: Ведь нет заповеди ВСЕМ быть мироотречниками. Ну как же нет? Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. Во времена благочестия по христиански в миру можно было жить, а во времена последнего антихриста - нет.

андрей: САП Лично по мне, все ваше беспоповское понимание о браке, и отношении Бога к браку, - это детский сад. Например вы руководствуетесь в своей идеологии правилами Киприана. Вопрос: во времена Киприана уже венчали? Смогешь ответить однозначно? Да или нет? Или вам ваще по барабану что было при апостолах? Высшая инстанция - это новые ребята?

андрей: андрей САП Лично по мне, все ваше беспоповское понимание о браке, и отношении Бога к браку, - это детский сад. Например вы руководствуетесь в своей идеологии правилами Киприана. Вопрос: во времена Киприана уже венчали? Смогешь ответить однозначно? Да или нет? Ежели нет, то какого надо было огород городить? Ну придерживаетесь вы аккривии Киприана, кто мешает руководствоваться тогда и вопросами брака того времени? А то вы насмешили своей тупостью весь мир..... крутые исповедники, отвергающие брак, существуют уже 400 лет Какие на хер вы исповедники? Просто лукавые ребята, которые и Бога делают лукавым Даже не понимаете в чем ваше лукавство Мое личное мнение, что беспоповство можно было обосновать через практику древней церкви, когда венчания еще не было.....а то ваши "Старцы" сделали из вас клоунов и посмсешище НИКОГДА БОГ ПРАВЕДНОСТЬ НЕ БУДЕТ ПРОВОДИТЬ ЧЕРЕЗ ОБМАН!!!!



полная версия страницы