Форум » Об инославных » Трехпогружательное крещение - это апостольское предание? » Ответить
Трехпогружательное крещение - это апостольское предание?
андрей: Да!!!!! Об этом говорит Василий Великий в своем правиле: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? ....Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении,.." (91 пр. Василия Великого) А уж тут автоматом идет: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема»..... Блин, сколько раз читал, только щас дошло...., что Василий Великий еще тогда обличил новодел никониан, что якобы обливательное крещение равнозначно погружательному....
Ответов - 43, стр:
1 2 All
андрей: андрей Трехпогружательное крещение - это апостольское предание? Кстати, если нет, то хорошо бы услышать аргументы.... а то может я погорячился утверждая - Да! ? Кто что скажет?
АлександрМ: Не знаю ничего о предании, но вспомним допустим Илию, который был взят на небо без крещения и даже не умер! Разбойник на кресте, который тоже не крестился, но по сути принял крещение, которым крестился Господь. Вот слова Исуса: "Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?" То есть крещение может быть разным по силе и если это так, то допустим если даже человек не крещен полным погружением, то он всегда может "докреститься" более сильным крещением и пить чашу, которую пил Господь. А суть крещения на мой взгляд это исповедание истины и чем оно ярче и искренней, тем оно более действенно и ценно в очах Божиих.
андрей: АлександрМ Не знаю ничего о предании, но вспомним допустим Илию, который был взят на небо без крещения и даже не умер!Претендуете на праведность Илии? Или так, потрындеть? Причем здесь Илия? Думаешь он посмел бы покреститься обливанием, если апостолы заповедали погружение? Ето могут посметь только кто?..... Думаю ответ знаешь....
mihail: АлександрМ пишет: А суть крещения на мой взгляд это исповедание истины и чем оно ярче и искренней, тем оно более действенно и ценно в очах Божиих. Два раза прочел... просьба перевести.
АлександрМ: андрей пишет: Претендуете на праведность Илии? Или так, потрындеть? Причем здесь Илия? Думаешь он посмел бы покреститься обливанием, если апостолы заповедали погружение? Ето могут посметь только кто?..... Думаю ответ знаешь.... На праведность не претендую. Но этот факт об Илие говорит нам о чем либо или нет? Мне лично говорит о том, что не крещение спасает человека, а Бог спасает! Поэтому крещение это свидетельство веры у нас христиан, которым мы Богу угождаем. mihail поступками своими показываем любовь к Богу, это может проявляться во всем в том числе и в крещение водой, допустим не ножки ручки помочить двумя каплями, а не брезговать целиком в воду погрузиться показывая свою веру. Или допустим ради Христа не только расстаться с хорошим доходом, домом, семьей, но и жизнь отдать за Него. То есть поступками всячески доказывать желание быть с Богом всецело и без остатка.
андрей: АлександрМ На праведность не претендую.Это радует. Значит не можете быть уверенным, что правильно понимаете....иначе, претендуете на праведность Но этот факт об Илие говорит нам о чем либо или нет? Мне лично говорит о том, что не крещение спасает человека, а Бог спасает! Ересь не говори. Без крещения нет спасения.....Утверждаешь обратное? Можно спастись без крещения? Да? Вот ответь, а потом продолжим...
АлександрМ: андрей пишет: Ересь не говори. Без крещения нет спасения.....Утверждаешь обратное? Можно спастись без крещения? Да? Вот ответь, а потом продолжим... По символу веры крещение совершаем во оставление грехов. Значит даже без крещения можно спастись ибо Бог силен простить грехи по своей милости за веру, и одно из доказательств этому разбойник прощенный за веру. По сути крещение это и есть одно из явных способов исповедания веры за которое Господь прощает нам наши грехи.
андрей: АлександрМ По символу веры кпленияуогика ибо Бог силен простить грехи по своей милости за веру, За какую веру? За веру, что можно наплевать на крещение? и одно из доказательств этому разбойник прощенный за веру. Вы это серьезно? Доказательством у вас служит то, что было до искупления? Трындец. Тогда о праве можно забыть....Вы случаем не из Украины?
САП: андрей пишет: Вы случаем не из Украины? Новый трэнд для оскорбления оппонента?
андрей: САП Новый трэнд для оскорбления оппонента?Погорячился. Вменяю свои слова яко не бывшие.
АлександрМ: андрей пишет: Вы это серьезно? Доказательством у вас служит то, что было до искупления? Как думаете Иоанн Креститель был крещен? и вообще для чего он крестил людей до искупления?
Ден: АлександрМ пишет: Как думаете Иоанн Креститель был крещен? нет. АлександрМ пишет: и вообще для чего он крестил людей и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. (Матф.3:6)
андрей: АлександрМ Как думаете Иоанн Креститель был крещен? и вообще для чего он крестил людей до искупления?На первое нет. А вот для чего, хорошо поясняет Златоуст. " “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4)...Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры. Апостол Павел, укоряя их за это, сказал: “Не разумея праведности Божией усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 10:3). И еще: “Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность...[1] А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона” (Рим. 9:30-32). Так как это было причиною их зол, то приходит Иоанн, чтобы привести их к сознанию своих грехов. Это выражалось в самой наружности его; располагавшей их к покаянию и исповеданию грехов, то же показывала и его проповедь, потому что он только и говорил: “Сотворите же достойные плоды покаяния” (Лк. 3:8). Итак, поелику несознание грехов своих, как говорит и апостол Павел, удаляло их от Христа (тогда как, напротив, от помышления о своих грехах происходит желание искать Искупителя и прощения), - то и цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем”. (И.Златоуст, толк. на Матфея беседа 10)
Михайло: андрей, даже новообрядцы на сей момент не спорят, что надо погружать, что постоянно подкрепляется изданием десятками постановлений и увещеваний об этом. Здесь проблема не в форме, а в том, что делать с ранее крещенными не той формой. Те же самые грабли, на которые напоролись при присоединении Малороссии в 17 в, вид с боку. Если признать что были ошибки, то значит надо вылезать из теплых кресел, снимать мягкие одежды и перечитывать Быт. 3:19 . А это никому не хочется.
андрей: Михайло даже новообрядцы на сей момент не спорят, что надо погружать, Конечно надо! Но ведь признали вроде равнозначность погружения и окропления? Или нет? А если признали, разве не противоречие апостолам? Что скажешь? Здесь проблема не в форме, а в том, что делать с ранее крещенными не той формой. Проблема в амбициях.... Был бы иерарх смиренный, то смог бы и сам покаяться, и привести свою паству к покаянию.....И был бы равноапостольным!!!!!
Ден: андрей пишет: Проблема в амбициях.... Был бы иерарх смиренный, то смог бы и сам покаяться, и привести свою паству к покаянию..... привёл, но паства крещена поливательно. Виновен не крестившийся, нет канона чтоб его крестить заново, а тот кто совершал таинство.
андрей: Ден привёл, но паства крещена поливательно. Виновен не крестившийся, нет канона чтоб его крестить заново,А есть от апостолов указание, что он крещен?Например Василий Великий свидетельствует, что от апостолов мы получили трехпогружательное крещение.... "91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?...(91 пр. Василия Великого) Кто дерзнул ввести обливательное? На основе чего? Приведи, если защищаешь.....У нас котируются только правила....Лабуда от никонианских "святых" не котируется.....
Ден: андрей пишет: Кто дерзнул ввести обливательное? слюшай, да?!(азерб.) не подменяй понятия! Вот плохой, гадкий, отвратительный, мерзопакостный поп крестил мирян неправильно. Что дальше? андрей пишет: У нас котируются только правила ну так дай правило что неправильно крещёных мирян подлежит крестить заново . И всё. андрей пишет: На основе чего? я уже давал здесь ссылку на дидахе и что сия книга не действует в обрядчестве русского стиля проблема именно конкретной местечковой церкви.
андрей: Ден слюшай, да?!(азерб.) не подменяй понятия! Вот плохой, гадкий, отвратительный, мерзопакостный поп крестил мирян неправильно. Что дальше?А дальше все зависит от этого мирянина....Признает он такое крещение когда плохой, гадкий, отвратительный, мерзопакостный поп крестил мирян неправильно. или нет. Например я признал, что не крещен от такого попа..... а вот другие считают себя крещенными..... ну так дай правило что неправильно крещёных мирян подлежит крестить заново Дай правило, что они крещены Я привел правило В.В., где святой говорит нам, как крестили апостолы.... Ты против?
Ден: андрей пишет: Признает он такое крещение когда причащался, т.е принимал во внутрь себя плоть и кровь Христову.
Ден: андрей пишет: Дай правило, что они крещены дай правило что они НЕ крещены. Презумпцию знаешь? андрей пишет: Ты против? нет. даже фотку давал как меня крестили, никакого отношения к неправильно крещёным это не имеет.
Федька: андрей пишет: У нас котируются только правила... Ха-ха-ха Как хорошо жить в Воронеже или в Кельне!
Ден: Федька пишет: или в Кельне кёльнский уже и браду состриг
Александр_Емельянов: андрей пишет: Но ведь признали вроде равнозначность погружения и окропления? Или нет? А если признали, разве не противоречие апостолам? Со стороны никониан - нет конечно. Раз оба обряда равнозначны, то и приоритета не должно быть.
Михайло: андрей пишет: Или нет? Если бы признали, то не было бы сути вопроса. Было бы равнозначно что так, что этак. Проблемы в том, что наокропляли за это время такое кол-во народа от простецов до епископов. И если сейчас за эту ниточку дернуть, то волна пойдет неконтролируемо. Посему и надеются тихо решить эту проблему постепенной сменой поколений.
Ден: андрей пишет: Обоснуй! элементарно--поп сказал что так надо крестить потому что его так крестили и его отца(тоже попа) и епископа, и прошлого епископа только так крестили а умных книжек кроме Андрея (РДЦ) и САПа(че-то типа клуба путешествий в райцентр) никто не читает. На Руси, дораскольной так просто не умели читать. И не было потребности в Библии лет 500 после принятия князем христианства греческого толка. И никого это не волновало, процветало благочестие без знания основ теории, чисто по обрядовой практике. Михайло пишет: И если сейчас если за эту ниточку дернуть ой, чё будет!
андрей: Михайло Проблемы в том, что наокропляли за это время такое кол-во народа от простецов до епископов. И если сейчас за эту ниточку дернуть, то волна пойдет неконтролируемо. Посему и надеются тихо решить эту проблему постепенной сменой поколений Думаешь у них такие благие намерения? ...что то слабо верится......или я ошибаюсь?
Михайло: Ден пишет: ой, чё будет! чё-чё: бяда-бяда и разорение одно андрей пишет: Думаешь у них такие благие намерения? думаю, что уж не затем, что бы охмурить 7000 человек
АлександрМ: андрей ну а если бы так важен был способ водного крещения Златоуст об этом упомянул, но тут важен смысл и итог сего действа. И думаю что Иоанн Креститель был крещен, если состоял как тут говорят в секте ессеев.
САП: АлександрМ , не, если судить по учению ессеев из рукописей Мертвого моря, то это за границами НЗ учения и присваивать принадлежность Иоанна им, было бы кощунством.
андрей: АлександрМ Не знаю ничего о предании, Это в смысле, что вы не в курсе, что при крещении Руси мы приняли от греков двуперстие? И что тот же Сергий Радонежский крестился как апостолы? Или преп. Сергий наплевал на апостол? Разбойник на кресте, который тоже не крестился, но по сути принял крещение, которым крестился Господь.Ваши обливанцы уже претендуют на равнозначность с разбойником? А кто из них сможет исповедовать как разбойник? Когда весь мир чмырит....?.Кирилл чтоли будет исповедовать, если его распинают? Тьфу!!! Даже не сравнивайте......
андрей: Какой только каши нет оказывается у никониан.....
Ден: андрей пишет: Претендуете на праведность Илии андрей пишет: Да!!!!! не подумай что я спорю, а как же Дидахе? Написано практически одновременно с Евангелиями древними церквями однозначно применялось в культовой практике, потом было на века забыто, но никем не оспорено как подлинник раннего христианства.О погружении, так погружайте: во имя Отца и Сына, и Святого Духа в воде живой. Если же не имеешь воды живой, в другой воде погружай, если не можешь в холодной - в теплой. Если же ни той ни другой не имеешь, возлей на главу трижды воды во имя Отца и сына и Святого Духа.
Евгений: АлександрМ, Вы прочли о великом очищении у ессеев? Ничего не напомнило? А про Иоанна Крестителя - "глас вопиющего в пустыне", это о чем? Пути два: либо откровение получите, либо в ученых книгах найти. А иначе будут одне смешные фантазии.
Федька: Андрюша вон наивно предполагает, что в ихней концессии все по правилам, Андрюха, не парься - у вас все как у взрослых, не сумливайси.
Ден: Федька пишет: Андрюша вон наивно предполагает, что в ихней концессии все по правилам "о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!"(с)
андрей: Федька Ха-ха-ха Как хорошо жить в Воронеже или в Кельне! 万歳 !Это точно! b]Ден дай правило что они НЕ крещены. Презумпцию знаешь? А ты? С чего их считать крещенными? Обоснуй! Презумпцию можно понимать и по другому....С чего ты взял что люди хотят быть крещены как ты? Федька Андрюша вон наивно предполагает, что в ихней концессии все по правиламЯ знаю как у нас.....
Федька: андрей пишет: Я знаю как у нас..... Как в Воронеже?
Ден: андрей пишет: С чего ты взял что люди хотят быть крещены как ты? С чего ты взял, что я хочу чтобы люди были крещены как я?
андрей: Ден андрей пишет: цитата: С чего ты взял что люди хотят быть крещены как ты? С чего ты взял, что я хочу чтобы люди были крещены как я?А с чего ты взял, что я думаю, буд то ты думаешь, что люди должны быть крещены как ты? Этакий разговор двух евреев получился
полная версия страницы