Форум » Об инославных » Возложение венка » Ответить
Возложение венка
AlexandrK: http://www.novozybkov.ru/glaz-naroda/archives/457
Ден_Б: Павел Владимирович пишет: см. "Mein Kampf" том 2-й, гл. XIV "Восточная политика" Ну хоть один пишет о чём понимает.... Я уж грешным делом думал, что опять заезженный "Мюнхен" цитировать будут.
AlexandrK: Ден_Б пишет: И как же он изложил? И в какой главе, озвучить сможете? Вы где " Майн капмф" покупали? Я читал эту книгу лет 15 назад. Тогда она продавалась на лотках. Ознакомился, сделал выводы, повторно читать не собираюсь. Книга достаточно сухая и нудная.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Я читал эту книгу лет 15 назад. Это совсем не минус, поверьте. Но поминать всуе лучше то, что читал недавно. Я сам этому правилу стараюсь следовать, и другим рекомендую.
Павел Владимирович: Ден_Б пишет: поминать всуе лучше то, что читал недавно а если "Хождение по мукам" читал лет двадцать пять тому, но, тем не менее, помню сюжетную линию и характеристики персонажей, то что? Или та же "Моя Борьба", прочитанная полностью дважды и несколько раз частями, но уже годы назад? Ну, или там "О национальной гордости великоруссов" Ленина или "Происхождение христианства", "О диктатуре пролетариата" Каутского читал в годы студенческие, но суть-то в памяти осталась А можно и "читать книгу, видеть фигу" Так что от давности лет прочитанного мало что меняется
Ден_Б: Павел Владимирович пишет: но суть-то в памяти осталась Главная проблема бесед на исторические темы, что у каждого "где-то тама" в памяти "суть" осталась... И начинают такие "сути-нёры" (что оставшуюся в голове суть всем предлагают) про сорок тысяч генералов расстрелянных молоть с самым серьёзным видом. Хотя речь шла о сорока тысячах УВОЛЕННЫХ из армии за известный период. Даже признаваемый Вами Суворов про это писал.
Дедушко: AlexandrK пишет: старик Алоизыч в своем бессмертном труде "Моя Борьба" по-иному изложил цели похода на восток. Изложить-то изложил, но политику проводил не он, а например прибалтийский немец Розенберг и там всякие другие... То есть имеем декларацию теорию, и практику, которая не очень совпадет с теорией.
Ivan: Дедушко пишет: с целью освобождения народов России из под гнета красных чудовищ А вот - другое мнение: http://sputnikipogrom.com/russia/2579/lost_hopes/ Разумеется, все надежды были обмануты. Социалисты всегда обманывают, и национал-социалисты исключением не стали. Вместо того, чтобы немедленно сформировать Русскую освободительную армию, они переморили голодом миллионы военнопленных. Вместо того, чтобы дать свободу землепашцам — продолжили их грабить, кое-где даже сохранив колхозы. Вместо создания местного самоуправления — понасажали всюду администраторов из числа «проверенных партийцев», смотревших на местных как на животных. Да вдобавок на пару с советскими интернационал-социалистами развернули — в виде партизанской войны — социалистическое соревнование по истреблению мирных жителей.
Дедушко: Ivan Попробуем осмыслить данное мнение по тезисам. чтобы немедленно сформировать Русскую освободительную армию, они переморили голодом миллионы военнопленных. Это утверждение очень близко к большевицкой пропаганде, так как есть Данные взяты их капитального труда «История Второй мировой войны» генерала Курта фон Типпельскирха, служившего во время войны в генеральном штабе сухопутных сил Германии. Конечно, советским патриотам образца 2009 года, немецкий генерал не указ. Однако никто ещё до сих пор не опроверг выверенные и точные цифры Типпельскирха и вот они какие: Сражение Дата окончания Пленные (чел.) Танки Орудий Белостокский двойной котёл (Белосток и Минск) 10 июля 328 898 3 332 1 809 Первомайск-Новоархангельск-Умань (быол захвачено в плен 2 командующих армиями) 8 августа 103 000 317 858 Могилев-Орша-Полоцк-Невель-Смоленск 5 августа 310 000 3 000 3 000 Рославль 8 августа 38 000 250 250 район Мозыря 24 августа 78 000 144 700 Киев 26 сентября 665 000 884 3 718 Черниговка 10 октября 100 000 212 672 Вязьма 13 октября 663 000 1 242 5 412 Итого 2 285 898 9 381 16 419 Точной цифры пленных «малых котлов» и просто сдававшихся на милость победителя, определить невозможно. Всего по немецким данным к осени 1941 года у них в руках оказалось около 3 миллионов человек. Это оказалось скорее неприятным сюрпризом, поскольку у немцев просто не было продовольствия, чтобы накормить такое количество свалившихся им на голову пленных. Всем нам с детства известны фильмы и книги про то, в каких невыносимых условиях томились пленные красноармейцы в немецком плену, буквально подыхая с голода. Это правда, так оно и было на самом деле. Но штука в том, что это всё было результатом не какой-то особой звериной жестокости немцев, а просто им нечем было кормить пленных. Кто минимально представляет себе, что такое вопросы интендантского снабжения, тот поймёт, что даже при всём желании, даже в мирное время решить задачу размещения и кормёжки трёх миллионов человек – крайне непросто. А время было не мирное, да и, говоря откровенно, у немцев не было никакого резона как-то особенно заботиться о пленных красноармейцах, если сам товарищ Сталин сказал, что они никакие не пленные, а предатели и что с ними будет его не интересует. Вот такой вот добрый дядя: взял и объявил предателями, заслуживающими смерти, почти три миллиона своих недавних граждан. И ещё один момент. Немцам просто негде было взять провиант для питания пленных, поскольку продовольствие для вермахта присылалось централизовано с немецкой педантичностью и ни про какие лишние три миллиона ртов в бумагах ничего не говорилось. А на захваченной территории с питанием было туго. Почему туго? А товарищ Сталин и тут подсуетился. Вот фрагмент обращения Иосифа Виссарионовича: «Нужно угонять весь подвижный железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять врагу ни килограмма хлеба…». Многим наверное памятны пронзительные кадры из фильма «Они сражались за Родину», когда остатки полка отступают ночью через полыхающие хлебные поля. Так выполнялся приказ не оставлять врагу ни килограмма хлеба. Вполне понятна при этом гневная реакция крестьян из фильма – ведь отступление Красной Армии обрекало их на голодную смерть зимой в силу уничтожения урожая. Вождя народов конечно же такие мелочи не волновали. Он считал, что отступая, надо оставить врагу только выжженную землю. То, что тем самым ужасный удар наносится по живущему на этой земле населению, Иосифа Виссарионовича волновало мало. У а уж о том, что заодно на голодную смерть обрекались миллионы советских пленных – это уж Вождя Народов точно волновать никак не могло. Интересно, что когда в начале 1945 года Гитлер решил применить ту же самую схему, уничтожая всю инфраструктуру в полосах наступления союзников, министр промышленности Шпеер посчитал это безумием и саботировал приказы Гитлера, начав разрабатывать планы о том, как бы закачать в вентиляцию бункера отравляющий газ. В СССР ничего подобного не было. Советские комиссары беспрекословно выполняли все, даже самые безжалостные по отношению к своему населению, приказы Сталина. Цитаты из http://wrlfck.livejournal.com/919487.html Далее... Про колхозы и прочее пропустим, так как это эмоциональный агитпроп. На это можно ответить образованием Локотской республики, лидерами которой были Воскобойник и Каминский. Да вдобавок на пару с советскими интернационал-социалистами развернули — в виде партизанской войны — социалистическое соревнование по истреблению мирных жителей. Насколько я помню, в таких операциях немцы не участвовали, а были задействованы части из украинских националистов и прибалтийских граждан, особенно это проявилось в родной мне Белоруссии. Так же надо учесть, что были и террор со стороны отрядов НКВД по отношению к мирным гражданам на оккупированных территориях, см. Шкаровского, и еще действовали в то время чисто национальные партизанские отряды, как например отряд Бельского, про которого с ужасом вспоминают местные жители Белоруссии до сих пор, очень кровавая слава тянется за ним.
Павел Владимирович: щас-щас, уже бежит хвилософ наш, он уж тут всем вам покажет, как нужно родину любить! Дедушко, я отбросил уж давно все попытки что-то кому-то разъяснить, кроме советов прочесть то-то и то-то... А Вы приводите еще цитаты А я тут буквально сегодня ночью смотрел кадры хроники первых дней войны - немецкие солдаты вместе с красноармейцами пленными задействованы на земляных работах, колонна пленных красноармейцев шествует без всякого (!) конвоя, пленные красноармейцы свободно отдыхают сидя, стоя, лежа, в то время, когда мимо проходят вражеские войска, крестьянски занимаются своим исконным трудом не взирая на оккупацию... Я вот не люблю уже спорить, дискутировать на тему второй мировой, ибо оппоненты мыслят штампами и рассуждают клише, выпущенными во времена советской власти и подхваченными властью нынешней, критически мыслить и рассуждать не в состоянии...
Ден: Павел Владимирович пишет: ибо оппоненты мыслят штампами и рассуждают клише ну да. Мои бабушки мне врали, я знаю. и отец с матерью врали мне о войне. На самом деле немецкие солдаты были добрые, хорошие и ласковые, и оставались бы такими до конца войны если бы не партизаны... Вот одного не пойму, ну чё армии вермахта забыли на территории СССР?!
Павел Владимирович: Ден пишет: чё армии вермахта забыли на территории СССР?! как что? защищались от большевиков есть такое понятие - превентивный удар 22 июня 1941 г. от Р.Х. Германские армии нанесли именно превентивный удар. Конечно, никто не ставил целью освободить бывшую Россию от большевиков и дать свободу Русскому народу, равно и другим народам России. Но и освоение жизненного пространства на Востоке уже не являлось главной целью войны. Германия, воюющая итак по целому ряду направлений, вряд ли выдержала неминуемый удар Красной армии, концентрация частей и соединений которой вдоль западной границы достигала максимального предела и ежедневно росла на протяжении всей весны-начала лета 1941 года. Для понимания причин войны нужно отнестись к прошедшим событиям хладнокровно и скептически. У меня тоже родные войну ту прошли - бабушка в оккупации была, один дедушка и грамоту Сталина за воинские подвиги свои, окромя орденов и медалей всяких (что мы с брательником в детстве порастаскали, да на всякие детские глупости поразменяли) имел. Зато другой дедушка в 42-м в плен попал, в 46-м из Канады репатриирован был, потом осужден, и, в итоге, батя мой родился на спецпоселении... И я к войне той отношусь исключительно как к продолжению гражданской - с одной стороны, и как к одной из кампаний всей второй мировой войны - с другой стороны. Героизм же - он всегда остается героизмом. И хоть русский солдат подвиг совершил (не важно - в Красной армии он служил или в ВС КОНР, например, в РОНА или Кавалерийском корпусе Ваффен-СС), хоть американец, хоть немец... Подвиг - он подвиг и есть. Ратный подвиг - в особенности.
AlexandrK: Павел Владимирович пишет: есть такое понятие - превентивный удар концентрация частей и соединений которой вдоль западной границы достигала максимального предела и ежедневно росла на протяжении всей весны-начала лета 1941 года. Когда был подписан план "Барбаросса"?
Ден: Павел Владимирович пишет: как что? защищались от большевиков вообще, если задуматься, то и коммунизм и национал-социализм порождения западной христианской цивилизации. И то и другое учение призывали только к хорошему, на практике их последователи занялись массовым уничтожением человеков.
noble: Ден пишет: вообще, если задуматься, то и коммунизм и национал-социализм порождения западной христианской цивилизации. И то и другое учение призывали только к хорошему, на практике их последователи занялись массовым уничтожением человеков. вот именно
cergiy: Георгий Лоскутов пишет: еретик быстренько хоть бы Бога побоялись, раз уж никого не уважаете.
Павел Владимирович: cergiy пишет: хоть бы Бога побоялись какого Бога могут бояться большевики суть слуги анчихристовы? Все разговоры о православии, и Боге у них лишь ширма. И коммент о владыке Иннокентии яркий тому показатель. Т.е. все, что не вписывается в марксистко-сатанинскую концепцию и моровоззрение - это якобы "ересь". Поешь осанна диаволу красному - правильный "христьянин", объявляешь анафему человеконенавистническому и богоборческому антихристову режиму - "еретик". Таких как раз в нынешней РПЦМП (кураевское крыло) полно. Сталин - чуть ли не святой... Советская Власть - не богоборческая. не атеистическая, а "богомданная" и "благословенная". Тьфу, какая мерзость!
Павел Владимирович: хотелось бы очень почитать очень бы хотелось
Павел Владимирович: шукаю
Павел Владимирович: что же до колхозов и оккупации... мне посыастливилось общаться с людьми, оккупацию пережившими никто никаких ужасов не рассказывал видимо, не с теми говорил?
AlexandrK: Павел Владимирович пишет: AlexandrK, хоть убрал, что это я цитировал Павел Владимирович пишет: мне посыастливилось общаться с людьми, оккупацию пережившими никто никаких ужасов не рассказывал Чтожь ужасного в колхозах? Я про то, что русским была отведена в будущем мировом устройстве вполне определенная роль. Ни о каком восстановлении русской государственности речи не шло. Работать в колхозе - пожалуйста.
Павел Владимирович: летом 40-го, а что?
Павел Владимирович: даже не летом 40-го, а значительно позже, что-то ближе к весне 41-го, точной даты не помню, а гуглить лень
AlexandrK: Летом 1940 было принято решение. А подписан он был в декабре 1940 г. Вы не видите связи между этим планом и "концентрацией частей и соединений РККА вдоль западной границы" летом 1941 г.?
Павел Владимирович: AlexandrK пишет: Вы не видите связи между этим планом и "концентрацией частей и соединений РККА вдоль западной границы"? конечно вижу вижу бездарное командование - в первую очередь вижу желание нанести свой "превентивный удар" и вести "освободительную войну" на территории противника и помню сталинскую концепцию ведения оборонительной войны на территории противника, озвученную осенью 1939 года и изначально подразумевавшую в качестве противника Германию я ж говорю - отрешившись от эмоций, взглянув трезвым хладнокровным и не предвзятым взглядом на события много проще их понять, нужно лишь подняться над чувствами, вызванными пропагандой да и с чувствами... Просто взглянуть и понять - шла война Креста и Звезды. Силы Креста битву проиграли... А вот те, что с сатаною шли - тут же перессорились, передрались и новую тяжбу затеяли...
AlexandrK: Я не понимаю вашей логики. Т.е. РККА не должна была начинать мобилизацию весной 1941 и сосредотачивать войска на границе зная о плане "Барбаросса"? Павел Владимирович пишет: Просто взглянуть и понять - шла война Креста и Звезды. Силы Креста битву проиграли Если без эмоций. Где ж тут войн "креста и звезды"? Дележь Польши, сотрудничество в военной сфере, пакт Молотова-Риббентропа? Который начинается словами: "Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:" Как раз "крестовый поход против большевизма" придумали, как мне кажется немного романтичные люди.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Т.е. РККА не должна была начинать мобилизацию весной 1941 и сосредотачивать войска на границе зная о плане "Барбаросса"? РККА начала мобилизацию в сентябре 1938 года под предлогом помощи Чехословакии. После сдачи Э. Бенеша пришлось заняться другими вопросами - Финляндия, Польша и Бесарабия. Но мобилизация не снималась....
Павел Владимирович: погуглил - в день моего рождения, только за 34 года до 18 декабря 1940 года план "арбаросса" был подписан. И что с того?
AlexandrK: См. выше
AlexandrK: Да, возможно я не убедил ни кого. Не хочу спорить! Это не важно собственно. О войне можно почитать и западных историков. Что они пишут... Суть в том, что причина войны - Версальские Соглашения. Много стран считало себя ущемленными + экономический кризис. Война бы началась, даже если бы в России был самый что не наиправаслайвнейший государь или хоть самое демократическое правительство. Это 100 %.
AlexandrK: 1937 - 1938 чистка На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек. На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек. На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек. Вот это мобилизация. Причины - начало WW2/ Нападение Германии на Польшу - расшифрую. На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек. Демобилизация. Далее идет незначительное повышение ввиду войны с финами. Пик На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек. Далее демобилизация. На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек. Далее план "Барбаросса" На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. Т.е. с 39 по 41 проходила как мобилизация, так и демобилизация. Но резкий скачок - т.е по сути настоящая моблизация после объявления войны. К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек. Сравним с численностью германских войск на начало войны. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел. На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат. Хреновато для превентивного удара.
Ден_Б: AlexandrK пишет: 1937 - 1938 чистка На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек. На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек. Ага... 1937-1938 чистка - "расстреляли сорок тысяч генералов".... А для захвата Польши и "освобождения" Чехословакии 1,5 - 1,9 миллиона солдат (НАСЕЛЕНИЕ ПОЛОВИНЫ КИЕВА) - более чем достаточно. Вы читали воспоминанания А. Василевского "Дело всей жизни"? Там про мобилизацию 1938 года пишется.... Хотя кому я это говорю?
AlexandrK: чем Ден_Б пишет: А для захвата Польши и "освобождения" Чехословакии 1,5 - 1,9 миллиона солдат (НАСЕЛЕНИЕ ПОЛОВИНЫ КИЕВА) - более чем достаточно. Только CССР не захватывал Чехословакию и не захватывал Польшу. РККА вошла на территорию Польши значительно скромным числом в 600 т. человек. Значительно меньше золотого эталона (население Кыева). Этого хватило. Вошла 17 сентября, в то время как Германия объявила войну Польше 1 сентября. К 17 сентября Польши как токовой то и не осталось. . Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано. А германские войска вышли на линию: Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблин Так что ввод войск со стороны СССР был верен и необходим. Это отодвигало границу до 300 км. и давало дополнительные ресурсы. Ден_Б пишет: Там про мобилизацию 1938 года пишется... Я думаю следуют разделять факт увеличения армии и мобилизацию. С 1938 формировали новые подразделения, но укомплектованы они были по штату гражданского времени. Мобилизация - это то, что доводит численность штата до норм военного времени. Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в стране или в мире Ден_Б пишет: Хотя кому я это говорю? А вы не говорите. Зачем столь ценную психическую энергию тратить? Идите лучше рассуждать про богословские вопросы относительно "равно ли полупустое полуполному".
noble: AlexandrK пишет: Только CССР не захватывал Чехословакию и не захватывал Польшу. РККА вошла на территорию Польши значительно скромным числом в 600 т. человек. Значительно меньше золотого эталона (население Кыева). Этого хватило. Вошла 17 сентября, в то время как Германия объявила войну Польше 1 сентября. К 17 сентября Польши как токовой то и не осталось. А что это за эталон? Вы сравниваете население города с численностью армии. К примеру, Германии при вторжении в СССР собрала следующие войска В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов[16]. 600 тыс. / 5, 5 - это где-то 1/10 от армады Вермахта. Великая армия Наполеона, с которой он напал на Россиию была где-то 600 тыс. человек. Насчет границ. 1941 год показал, насколько это был разумный ход. Три месяца и началась битва за Москву.
Наталья: noble пишет: Насчет границ. 1941 год показал, насколько это был разумный ход. Три месяца и началась битва за Москву. Россия до того пережила первую мировую, кровавую мясорубку революции и гражданскую войну, страна едва-едва только раны перевязала, они даже еще затянуться не успели, слишком мало времени прошло на восстановление и тут удар мощной, хорошо подготовленной гитлеровской армии, дело не в разумном ходе, а в том, что они ударили по свежим ранам еще очень слабого тогда государства.
noble: Наталья пишет: Россия до того пережила первую мировую, кровавую мясорубку революции и гражданскую войну, страна едва-едва только раны перевязала, они даже еще затянуться не успели, слишком мало времени прошло на восстановление и тут удар мощной, хорошо подготовленной гитлеровской армии, дело не в разумном ходе, а в том, что они ударили по свежим ранам еще очень слабого тогда государства. И это государство оправилось за три месяца. 20 лет и 3 месяца. По-моему, это не соизмеримо. Думаю, что дело в командирах. С военной точки зрения имело смысл вооружать Польшу, чтобы та как можно дольше воевала с Германией. А потом и Прибалтике помогать.
AlexandrK: noble пишет: AlexandrK, специально для Вас Блгаодарствую. noble пишет: . С военной точки зрения имело смысл вооружать Польшу, чтобы та как можно дольше воевала с Германией. Сейчас мы уже все знаем как сложилось. А тогда вполне мог быть союз Польши и Германии против России. Поляки были бы не против. Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. 27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума Возможен был и вариант Британия с Германией и Польшей против России. Комбинаций много. В любом случае ИМХО с Польшей все сделали грамотно. Жаль не дали еще год пускать кровь Британии.
Наталья: noble пишет: И это государство оправилось за три месяца. 20 лет и 3 месяца. По-моему, это не соизмеримо. Думаю, что дело в командирах. С военной точки зрения имело смысл вооружать Польшу, чтобы та как можно дольше воевала с Германией. А потом и Прибалтике помогать. 20 лет - это едва только поколение взрастилось, голодное, выросшее в тяжелейших условиях. Но даже с такой базой данных они победили, победили, честь им и хвала.
Наталья: Господа, кто у нас профессиональные историки, напомните, пожалуйста, а то я никак не вспомню, кто из представителей белого движения, оставшихся в живых в СССРе сказал такое, когда к нему обратились гитлеровцы по поводу "поддержки изнутри" (слова не точно, но главный смысл в этом): "Если бы вы пришли лет 20 назад, все было бы возможно, а сейчас большевики уже построили государство, это уже стала страна, и какая бы она не была - это наша страна".
noble: AlexandrK, специально для Вас Наталья пишет: Господа, кто у нас профессиональные историки, напомните, пожалуйста, а то я никак не вспомню, кто из представителей белого движения, оставшихся в живых в СССРе сказал такое, когда к нему обратились гитлеровцы по поводу "поддержки изнутри" (слова не точно, но главный смысл в этом): "Если бы вы пришли лет 20 назад, все было бы возможно, а сейчас большевики уже построили государство, это уже стала страна, и какая бы она не была - это наша страна". 1941-20 лет Это 1921, как раз гражданская война в России.
Наталья: noble пишет: 1941-20 лет Это 1921, как раз гражданская война в России. Ну понятно, в гражданскую войму они бы очень обрадовались такой поддержке и радовались бы, пока сами на рудники не поехали. Я не могу вспомнить кто это сказал?
полная версия страницы