Форум » Об инославных » неужели это обман? » Ответить
неужели это обман?
зина: многие крещены обливанием в рпц еще в детстве,они искренне считают себя крещенными,и священники и монахи также. причащаются с верой и учавствуют в др. таинствах правосл.церкви.,многие умирают ,прожив.как они считают- по христиански. Они не знают ничего за старообрядцев,ни за раскол-считают рпц-единственно првосл. церковью. И неужели -все это обман было для такого человека, и это все и вся его жизнь и вера недействительна.Он всегда чувствовал по вере своей и благодать и помощь Божию-это внутренне чувствует каждый христианин.И это миллионы людей за 300 лет так жили в рпц.И потом он узнает, что это ересь и даже он не крещен,из за обливания, и из за того ,что батюшка может тоже обливанец. и все таинства недействительны.т.к. еретики не имеют таинств по настоящему...Как человек может в это сразу поверить и переосмыслить? и чтобы "краша не поехала",мягко говоря.А вокруг все родные и друзья в рпц,говорят -да старообрядцы -это правильно и хорошо.но и у них там .знаете не все просто творится тоже всякое как и у нас.,а крещение наше хоть и неполноценное,но можно считать как подаваемое при клинич.смерти-и у них такое было раньше при опасности.да и безпоповцы как у них крестят? Много у них темного с согласиями. ВОПРОС ко старообрядцам-неужели крещения и причастия нет в рпц? неужели Бог мог такой обман попустить с людьми в рпц? неужеле по вере этих людей в Христа и СВ.Троицу они не спасутся в вечной жизни?
протопоп Андрей: САП пишет: Вселенское По этому многие никонияне называют его восьмым вселенским. Вся полнота их священноначалия в нем участвовала. Все-таки международное, ибо участвовала отнюдь не вся полнота. Константинопольский патриарх имел особое мнение. Хотя посредством взаимного общения всех никониан друг с другом вопрос стал и вселенским.
Антоний: протопоп Андрей пишет: Константинопольский патриарх имел особое мнение Это распространенное мнение,которое разделяли Каптерев,Карташев и Зеньковский. Однако,как показал в начале 20-го века в неопубликованном исследовании диссертант Московской духовной академии П.Салагор,начальная предпосылка Паисия(где он якобы стремился предостеречь и удержать Никона) тут же опровергается самим дальнейшим содержанием послания,ответами на конкретные вопросы Никона.Так в них всякое различие с греческими образцами рассматривается как начало не только раскола,но и ереси,сторонники старых обрядов сравниваются с арианами,кальвинистами и лютеранами,которые исказили вероисповедные догматы. Так что Паисий ничем не лучше его еретического сообщества-греческой церкви.
протопоп Андрей: Антоний пишет: Так в них всякое различие с греческими образцами рассматривается как начало не только раскола,но и ереси,сторонники старых обрядов сравниваются с арианами,кальвинистами и лютеранами,которые исказили вероисповедные догматы. Прошу Вас цитатами из послания подтвердить свой взгляд.
Антоний: протопоп Андрей пишет: Прошу Вас цитатами из послания подтвердить свой взгляд. Цитат нет под рукой можете посмотреть в отделе рукописей,источники: Салагор П Клятва Большого Московского собора 1667 г и единоверие.ОР РГБ,ф 172,к 370,ед.хр 8.,1908,с68-86(этот фрагмент рукописи опубликован:Древлеправославный вестник 1998 №1) К сходным выводам приходит и И Дешин:"Ответы патриарха Паисия вовсе не говорят о том,что будто бы он всячески даже старался отвлечь внимание патр. Никона от исправления обрядовых разностей.В действительности Паисий... хвалит и одобряет церковно-обрядовые исправления Никона,направленные к полному единению Русской церкви с Греческою" ( Дешин И. Взгляд профессора Н.Ф. Каптерева на происхождение раскола старообрядчества.Калуга,1915.С.32) Кстати,уже в конце 18-го века Константинопольская патриархия со всей решительностью подтверждает,что нарушение трепогружательной формы крещения лишает таинство духовной сущности,превращая его в пустое и бесполезное мытье водой.Так что к лживости грекам не привыкать и после унии-разве можно их было слушать....
протопоп Андрей: Антоний пишет: Цитат нет под рукой можете посмотреть в отделе рукописей,источники Ну ведь есть же само письмо Паисия, опубликованное в Скрижали, а названные работы - это всего лишь интерпретации послания. Как бы Паисий не рассуждал, но деяний БМС он не подписал ни по фату, ни впоследствии. Антоний пишет: Кстати,уже в конце 18-го века Константинопольская патриархия со всей решительностью подтверждает,что нарушение трепогружательной формы крещения лишает таинство духовной сущности,превращая его в пустое и бесполезное мытье водой.Так что к лживости грекам не привыкать и после унии-разве можно их было слушать.... Греки лживыми не от времен унии стали, но всегда были такими, однако не все. И уния здесь ничего не поменяла, греки поставили нам патриархов Иова и Филарета, следовательно, считать их униатами канонически и исторически неправильно. А о крещении пример не понял. Как он лживость греков доказывает?
Антоний: После поместного собора 1441 года у греков на Руси никакого авторитета уже не было,после поместного собора 1448 года,когда Митрополит Иона известил греков об автокефалии Русской Православной Церкви,греки отдыхают в сторонке Когда Иеремия возвел митрополита Иова в патриарший сан-отнюдь не заслуга греков(поскольку на тот исторический момент они уже были никем),а попытка не отстать от уходящего поезда. А о крещении пример простой-греки могли что угодно заявлять,меняя вектор направления на 180 градусов,только никому от этого было ни жарко,ни холодно. протопоп Андрей пишет: Как бы Паисий не рассуждал, но деяний БМС он не подписал ни по фату, ни впоследствии Продолжая эту логическую цепочку(поскольку мною этот вопрос достаточно глубоко еще не изучен,по причине второстепенности)он никак не обозначил ни по факту,ни впоследствии свою поддержку лучшей части русской церкви и русского народа,на которых еретиками были наложены клятвы(на подпитке царским золотом сидел,однако),поэтому он нам и абсолютно неинтересен.
CCAA: Антоний пишет: Когда Иеремия возвел митрополита Иова в патриарший сан-отнюдь не заслуга греков(поскольку на тот исторический момент они уже были никем),а попытка не отстать от уходящего поезда. А зачем тогда этот никто понадобился? Грекам-то уж точно никакое патриаршество на Руси было не нужно. И ни в какой чужой поезд они не стремились, у них свой был. Не выдавайте желаемое за действительное.
САП: протопоп Андрей пишет: Все-таки международное, ибо участвовала отнюдь не вся полнота. Константинопольский патриарх имел особое мнение. Соборные постановления БМС они же подписали все, кроме того от Константинопольского патриархата были легаты: митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский.
протопоп Андрей: САП пишет: Соборные постановления БМС они же подписали все Константинопольский патриарх подписал? САП пишет: от Константинопольского патриархата были легаты: митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский. Они имели полномочия представлять Патриаршую кафедру или подписывали лишь как частные лица?
Алексей: Зина! Насчёт имянословного перстосложения. Разбойничий собор издал книгу ''Жезл'', в которой утверждается, что сам Христос установил такое перстосложение для благословения: возносясь на небо, Он благословил всех учеников именословным перстосложением, т. е. указательный перст вытянул, чтобы он означал литеру ''I'', а великосредний так согнул, чтобы он был похож на букву ''С''; таким образом, из двух пальцев получилось ''IС'', что значит ИСУС. Большой же палец скрестил с безымянныи, чтобы получилась литера ''Х'', а мизинец так согнул, чтобы он стал похож на букву ''С'', из этих пальцев получилось ''ХС'', что значит Христос. Так это выходит по славянской азбуке и по греческому алфавиту. На всех же других языках, у которых иной буквенный алфавит, например, у евреев, арабов, грузин, китайцев и многих других, никакими пальцами не изобразить имя Христа. Сам Исус Христос говорил, конечно же, на древнеарамейском языке. Книга ''Жезл'' говорит просто небылицу о Христе.
зина: я теорию изучила,меня смущает то ,что я и в рпц видела и сама по себе чувствовала как люди меняются в лучшую сторону и как враг нападает на службах на молитвах.особенно в монастырях--люди так чудят при мощах,или когда у монаха исповедуешься,в мирской жизни этого явления не было. значит определенным силам не нравится церковная жизнь. И после этого я узнаю.что это все неправда,ложь и самообман.Священниу.дух.отец помолится и сразу помощь Божия чувствуется по его молитвам. Вот это главное препятствие для меня,тк. священники.которых я знаю очень строго и благочестиво стараются жить и с нами строго. как может быть обманом это.старец Илий их Оптины 10 лет назад намекнул и это правда все оказалось. и старец Зосима из Донецка,покойный,--они не считают себя величиной.но люди преследуют толпами. Это же я видела сама. И жили они как старообрядцы строго,в молитвах, в добре,смирении. а теперь плюнуть на все это? Я считаю молитвы старые истиннее и двуперстие тоже правильней и остальное правильней чем рпц,но какой то уверенности не хватает еще--особенно толки разные,ведь церковь одна должна быть.Темная я в канонах,их почти никто не знает и не соблюдает,так и расслабляешься. Это при том,что есть духовник хороший. А как вы .господа относитесь к М.Задорнову и его гипотезе о Рюриках и русском языке,? я сейчас поспорила со знакомым насчет его теории.хотелось бы узнать ваше мнение.
андрей: зина я теорию изучила .Темная я в канонах Вот это главное препятствие для меня,тк. священники.которых я знаю очень строго и благочестиво стараются жить и с нами строго. как может быть обманом это.старец Илий их Оптины Не честный человек - это благочестивый человек? Думаете ваши благочестивые священники правил не знают? Не знают что они нарушаются? А этот старец Илий тоже не знает? Я считаю молитвы старые истиннее и двуперстие тоже правильней и остальное правильней чем рпцНу а ваши старцы тоже должны это знать. А если знают как правильно, а учат по другому, то кто они? Лгуны и обманщики. А кто отец лжи?
Cocpucm: зина пишет: А как вы .господа относитесь к М.Задорнову и его гипотезе о Рюриках и русском языке,? зина, скажу исключительно от себя (возможно, у кого-то из форумчан иное мнение): Задорнов - клоун, зарабатывающий деньги своим бредом (со славистикой его "теории" ну никак не бьются)
Ден: зина пишет: А как вы .господа относитесь к М.Задорнову и его гипотезе о Рюриках Лично мне нравится многое из Задорнова, но сейчас он может позволить себе заниматься тем, чем лично ему нравится и хочется, а не зарабатывать деньги для пропитания. Его экскурсы в словообразование ... о! Я не учёный, даже наоборот, но когда он начинает нести эту чушь, я переключаю телевизор. А вот о Рбриках, пусть всё неправда, пусть всё высосано из пальца, но дядя Миша делает великое дело. Он пытается придумать нам нашу историю и чтоб в ней был золотой век, на который можно ссылаться и который может послужить основой для национальной гордости.
Алексей: Из книги Ф. Мельникова. ''Лигарид был тайный иезуит, получивший воспитание в Риме. Восточные патриархи за его иезуитство предали его проклятию и лишили сана. В Москву Паисий Лигарид прибыл с подложными грамотами и сумел обмануть царя и снискать к себе его доверие. Этому ловкому и изворотливому человеку и было поручено дело Никона. Паисий сразу стал во главе всех церковных дел в России. Он заявил, что Никон ''должен быть проклят как еретик'' и что для этого нужно созвать в Москве большой собор при участии восточных патриархов. Никон знал, кем был Лигарид, и беспомощно ругал его, называя ''вором'', ''нехристем'', ''собакой'', ''самоставленником'', ''мужиком''.С Востока были получены достоверные сообщения, что Паисий Лигарид действительно католик, состоит на службе у римского папы и что восточные патриархи низвергли его и прокляли. Но так как царю не на кого было опереться в борьбе с Никоном, то Паисий Лигарид всё-таки остался управителем церкви. Собор 1666 г. признал Никона виновным в самовольном бегстве с кафедры и в других преступлениях. Патриархи называли его ''лжецом'', ''обманщиком'', ''мучителем'', ''убийцей'', сравнивали его с сатаной, говорили, что он ''даже хуже сатаны'', признали его еретиком за то, что он приказал не исповедовать воров и разбойников перед смертью. Никои не остался в долгу и обзывал патриархов ''самозванцами'', ''турецкими невольниками'', ''бродягами'', ''продажными людьми'' и т. п. В конце концов, собор лишил Никона священного сана и сделал простым монахом.
САП: Алексей пишет: В конце концов, собор лишил Никона священного сана и сделал простым монахом. В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у восточных патриархов разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто.
Алексей: Антоний, в Древлеправии нет обрядов, а есть чины и последования. Слово ''обряд'' не церковное. Обряды только у язычников.
Алексей: А разбойничий собор 1666 - 1667 г. не имел право заниматься русскими церковными делами. Потому что в Русской Церкви уже тогда была патриархия, а не митрополия. А это значит Русская Церковь была независимая, и иностранцы не имели право вести русские церковные дела.
зина: я тоже считаю это клоунадой для дилетантов.Но его фильм о рюриках многим понравился,а мне кажется там идет возвышение темы красоты и мудрости дохристианской Руси и так незаметно к язычеству,типа Балашова и компании.Сейчас этих
зина: сейчас этих"староверов"-родноверов столько развелось! '
andrej280964: зина пишет: сейчас этих"староверов"-родноверов столько развелось! разделяй и влавствуй-принцып начальника духа времени...
andrej280964: зина пишет: -неужели крещения и причастия нет в рпц? неужели Бог мог такой обман попустить с людьми в рпц? неужеле по вере этих людей в Христа и СВ.Троицу они не спасутся в вечной жизни? можно молиться в Духе,но при этом не быть в Истине....,поиск Истины сейчас главный критерий,впрочем как и всегда.
мастер паномарь: зина пишет: Простите, но изначально надо бы понимать, что Церковь это далеко не ОАО Газпром, это Тело Христово. И в Теле никак не может быть всяких шатаний, там все основано на благочестии - 100%, если конечно это Тело. И служители Тела безусловно и без вариантов не должны, а несут в себе образ Христа. Да, но что-то подобное мы, мягко говоря, не наблюдаем, и в старообрядчестве в том числе. В Библии сказано: "Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их." И еще, согласно Библии, в последние времена истинно верующих в Бога практически не останется. Псевдоверующих будет очень даже много, но будут прельщены практически все, даже избранные!!!!!!!!!! На последнее слово хочу особо обратить ваше внимание!! Кем могут быть прельщены эти самые избранные??? Сектами??? Отнюдь нет. Избранных может прельстить исключительно многочисленная религиозная организация, или организации, которые все!! считают, в том числе и вселенским патриархом, истинной, которой она, или они, на самом деле, с точки зрения Христа и Его учения, не является!
мастер пономарь: зина пишет: вопрос-почему в рпц часто причащаются по желанию,и не очень строго готовятся. А у вас очень строго готовятся и редко причащаются.Установка такая у нас--без причастия долго нельзя продержаться христианину в современном мире..без причастия не спасешься и т.д. исповедь у некоторых бывает 2р.в месяц или раз в месяц -как и причастие..а то и чаще. люди немощные,забесовленные-всем надо чаще причащаться. Я сама удивлялась-как можно причащаться несколько раз в году и исповедоваться редко и нормально жить,как у вас принято. ,а безпоповцы вообще не причащаются. это все внутренне чувствуется? Правильно тут товарищ заметил - "иуда причастился из рук самого Христа..." И еще вот что: "- Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища. " (Св. Феофилакт Болгарский).
мастер пономарь: зина пишет: неужели Бог мог такой обман попустить с людьми в рпц? неужеле по вере этих людей в Христа и СВ.Троицу они не спасутся в вечной жизни? Вы перемешали веру, РПЦ и Православие. Вы можете верить в Бога оставаться православной и следовать учению Святых Отцов Церкви. Но не следовать за РПЦ, которая исповедует, мягко говоря, несколько иное учения и пришла ПОД ИМЕНЕМ Христа для прельщения. РПЦ к Православию никакого отношения не имеет!
Александр_Емельянов: Например: 2Пет 2,4: “Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания…” Иуда 1,6: “и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня”.
andrej280964: Александр_Емельянов пишет: Например: 2Пет 2,4: “Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания…” Иуда 1,6: “и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня”. но ведь-на суд великого дня-значит на страшном суде они,как и мы будут вопрошаемы Любовью Христовой в последний раз...
Александр_Емельянов: andrej280964 пишет: будут вопрошаемы Любовью Христовой в последний раз... Точно "Любовью"? И читайте внимательно: Александр_Емельянов пишет: предал блюсти на суд для наказания
andrej280964: Александр_Емельянов пишет: andrej280964 пишет: цитата: будут вопрошаемы Любовью Христовой в последний раз... Точно "Любовью"? да-я верю,что Бог есть любовь и только любовь, иначе нет смысла в сотворении человека.. Александр_Емельянов пишет: предал блюсти на суд для наказания эти слова из контекста евангелия + современное мышление,можно трактовать по разному.,мне ближе понимание их как призыв-наказ..ведь Пётр был горяч и суров по натуре своей..
андрей: зина неужели Бог мог такой обман попустить с людьми в рпц? А причем здесь Бог? Он наперед все сказал и предупредил, люди сами выбирают неправду и ложь, верят лжи, выбирают иных учителей... Должно вникнуть в смысл этого изречения. "Вот, Я наперед сказал вам", - теперь вы не имеете отговорки. "Вот, Я наперед сказал вам": если кого-нибудь из вас соблазнят, теперь он будет безответен. "Вот, Я наперед сказал вам": теперь ни у кого нет повода оправдываться незнанием. "Вот, Я наперед сказал вам" все: "чтобы вас не ввели в заблуждение" (Лк. 21:8). Смотрите, не примите вместо Меня – истинного Христа – какого-нибудь лжехриста. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (ст. 5), и: "время Мое близко" (Мф. 26:18). Не следуйте за ними. Видите, как много говорится во святых книгах о подобных вещах? Потому-то и я часто напоминал вам о безбожных еретиках и теперь умоляю вас: не имейте общения с ними ни в чем решительно – ни в пище, ни в питие, не ведите с ними дружбы, ни знакомства, ни любви, ни мира. Ведь если кто в чем-либо подобном сходится с еретиками, тот отчуждается от кафолической церкви. Истинный же и искренний ученик Божий смело и громко провозглашает: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Галл. 1:9), и вместе с Давидом воспевает: "Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полною ненавистью ненавижу их" (Пс. 138:21,22). Страшитесь и трепещите вы, разделяющие с ними братские трапезы, поспешите исправиться, чтобы нечестие ваше не погубило вас. Вы уже слышали слова предупреждения: "вот, Я наперед сказал вам" И.Златоуст т.8 стр. 742)
АндрейЕфремов: Паисий Святогорец с горы Афон. В детстве явился ему Христос. Были и другие явления. Истинность этого он доказал своим житием, и тыщщами показаний поломников: читать зело приятно! Постился жестко! Рано лишился одного легкого. Терпел многие скорби тела, но всегда не унывал. Даже когда умирал от метастазов рака за боль благодарил Христа. Ну разве можно сказать на его: еретик, безблагодатный, некрещеный. И вопрос про Святой Дух, он действует всё-таки где хочет, или каноны соблюдает?
андрей: АндрейЕфремов Паисий Святогорец с горы Афон. В детстве явился ему Христос. Были и другие явления. Истинность этого он доказал своим житием, и тыщщами показаний поломников: читать зело приятно! Мне тоже в свое время было читать его зело приятно, пока не стал читать читать древних св. отец, после этого читать Паисия стало зело неприятно. Постился жестко! Рано лишился одного легкого. Терпел многие скорби тела, но всегда не унывал. Даже когда умирал от метастазов рака за боль благодарил Христа. Ну разве можно сказать на его: еретик, безблагодатный, некрещеный. Можно, т.к. истину определяют по учению, а если сравнить то, что пишет например Златоуст, и что пишет Паисий, то картины получаются разные. А поститься можно и по тщеславию и любви к славе человеческой. А славы от человеков Паисий имел много. И не говорите, что он эту славу презирал, вы же не сердцеведец.И вопрос про Святой Дух, он действует всё-таки где хочет, или каноны соблюдает?Конечно где хочет. А где он хочет? У еретиков?
Александр_Емельянов: АндрейЕфремов пишет: Ну разве можно сказать на его: еретик, безблагодатный, некрещеный. А почему нет, коль он еретик? У католиков таких "благодатных" ничуть не меньше. Вы их тоже благодатными считаете?
АндрейЕфремов: андрей древних св. отец Листвица, Дорофей или скажем "древний патерик" разве противоречат Паисию? Хотя бы пару примеров "для снятия пелены с глаз" :)
Александр_Емельянов: АндрейЕфремов Вы хоть соображаете, что Вы пишете? В чём могут по-вашему Лествичник или Дорофей перечить Паисию, когда они жили и писали Бог весть когда? Вот уж воистину, "Блуждающее богословие".
CCAA: АндрейЕфремов, самое главное, надо понимать, - принадлежность некоей церковной организации, зарегистрированной в Министерстве Юстиции. И эта принадлежность определяет всё: и благочестие тут, и подвиги, и спасение. Делай, что хошь, главное - колебаться вместе с линией партии, ой, нет, церкви. Прям кальвинизЬм какой-то. Да, адепты сами определяют, что есть церковь. И их ничуть не смущает, что очень многие её таковой признать отказываются.
андрей: АндрейЕфремов У меня было с.с. Паисия, но я его отдал в никонианскую лавку, сравнить сейчас не могу, но если вы например возьмете за эталон Златоуста и по нему будете сверять Паисия (предварительно сняв ореол святости с последнего), то увидите разницу. (Златоуст - это академия, а Паисий - детский сад).
АндрейЕфремов: Андрей пишет: "Мне тоже в свое время было читать его зело приятно, пока не стал читать читать древних св. отец, после этого читать Паисия стало зело неприятно.", на что я его вопрошаю: В ЧЕМ ЖЕ РАЗНОЧТЕНИЯ? и если вам кажется, что я не соображаю, то мне почему-то кажется, что Андрей мой вопрос, в отличие от вас, понял и ответит.
Александр_Емельянов: Дело может совсем и не в разночтениях, а в приоритетах, кои буквально навязывает своим чадам никонианское сообщество. В большинстве книжных лавок (никонианских) святоотеческая литература по количеству и ассортименту (простите за сухие логистические термины) значительно уступает "новым отцам", которые по-сути ничего своего в богословие и не привнесли. Зато в общем и целом картина складывается забавно: на подсознательном уровне это воспринимается за бОльший авторитет никонианских старцев (раз их писаний и творений больше, чем древних святых). То есть тут даже разночтений не нужно. Закон силы, закон большинства. Кто в большинстве - тот и прав.
АндрейЕфремов: ни в коем случае ни кого не считаю "Большим". Но Паисий то всё вроде правильно пишет, поэтому я и попросил показать хоть что-нибудь, чтобы у меня соображалка в нужном направлении сама пошла.
полная версия страницы