Форум » Об инославных » Московский патриархат не есть церковь Христова... » Ответить
Московский патриархат не есть церковь Христова...
Дедушко: ... о чем уже явно переполошились научные кадры их духовных академий сего сегмента и стали горячо обсуждать. [quote] О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны См. для примера пару записей: http://babkin-mikhail.livejournal.com/80175.html и http://babkin-mikhail.livejournal.com/78875.html Суть вопроса кроется даже не столько в отсутствии во "внутреннем Уставе РПЦ МП" декларации о правопреемстве с Имперской Россией синодального периода (хотя отсюда вытекают столь важные следствия, как полагание ничтожными всех законоположений России по Православному ведомству), сколько в законности "воссоздания" РПЦ Сталиным в 1943 г. Вопрос заключается в том, 1) кем и чем определялся в 1943 г. кворум архиереев, необходимый для принятия решений такого рода, какими документами они руководствовались, кроме распоряжения тов. Сталина, должен ли был в избрании патриарха участвовать весь церковный народ (как это было в 1917 г.); 2) каково было общее количество архиереев, живых на тот момент: как дорев. поставления, так и последующего; как "традиционалистов", так и обновленцев; как сидевших в лагерях, так и бывших на свободе или в эмиграции, и каково было отношение группы архиереев 1943 г. ко всему этому количеству? Я с удивлением недавно обнаружил, что этими вопросами вообще никто не занимался и не занимается!!! Между тем именно от них зависит формально-юридический ответ на вопрос, законны ли деяния 1943 г. (и последующие)? Проблемы наподобие того, почему и на каких основаниях были "похерены" решения Собора 1917/18 гг., выглядят на этом фоне уже частными приложениями. Скоро собираются в очередной раз чествовать патриарха Сергия, создали даже рабочую группу (http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=78921&PAGE_NAME=section&SECTION_ID=437). А не лучше ли было бы ответить на заданные выше вопросы?! http://danuvius.livejournal.com/268921.html#t4371833 [/quote] и далее от тедова [quote]babkin_mikhail 19 апреля 2013, 10:24:40 Если было бы "воссозание", то у РПЦ (МП) должна быть преемственность с ПРЦ: не только историческая преемственность (которая не очевидна), но и юридическая правопреемственность (которой нет). Потому напрашивается вывод, что в 1943 году было не "воссоздание", а создание совершенно ИНОЙ структуры. Со всеми вытекающими отсюда следствиями. kiprian_sh 19 апреля 2013, 11:37:06 Local Вопрос Вам и ув. danuvius'у. Были ли на встрече 1943 года неизвестно кто от неизвестно какой организации, не имеющей на тот момент никакого официального статуса? danuvius 19 апреля 2013, 11:41:33 Речь про "Собор", на котором "избрали" патриархом Сергия, а не про встречу у Сталина. Офиц. статус был непонятен (полулегальный). Неизвестно кто -- именно так, поскольку неизвестно, на каких основаниях были собраны именно эти лица, а не другие. Неизвестно какой организации -- примерно так, поскольку после Собора название Церкви было изменено с "Российской" на "Русскую". А разные имена -- это юридически разные организации. babkin_mikhail 19 апреля 2013, 11:48:54 В своей статье ( http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=2020 ) я говорю: "Сергий Страгородский был поставлен советской властью де юре и де факто лишь во главе одного из "осколков", оставшихся от исторической ПРЦ. Причём "осколка" едва ли самого крупного: ведь необходимо учитывать, что все многочисленные "непоминающие" митрополита Сергия не относились к его юрисдикции." Т. е. Сергий не руководил ВСЕЙ Русской церковью. Более того, Русской церкви как признанного государством юридического лица ранее не существовало вообще! Вообще никогда до сентября 1943 года! Она была или "ипостасью" Московского царства, Российской империи, Российской республики, причём вплоть до январского 1918 года декрета об отделении церкви от государства. А после того - она была чем-то вроде частного общества. Так что в сентябре 1943 года "официальный статус" Русской (Российской) церкви был туманен. И статус архиерейского собора 1943 года был не менее туманен. Что и предлагает выяснить уважаемый danuvius. danuvius 19 апреля 2013, 11:54:33 Local Именно так. Особенно ясно это было в синод. период, когда Церковь подчинялась обер-прокурору, а земли и имущество у нее были отняты, так что Церковь была на "казенном" содержании. Церковь никогда не вела никаких переговоров самостоятельно, без царя. Статус Поместной Церкви был предоставлен ПРЦ восточными патриархами по воле царя, как и синод. статус. А после 1917 г. многое становится неясным, и если еще можно говорить о преемстве Церкви после революции, то вот после 1920-х гг. -- непонятно. babkin_mikhail 19 апреля 2013, 12:05:30 Local -Немного не так. Структырные подразделения ПРЦ (монастыри, храмы, архиерейские дома и т. д.) обладали правами юридических лиц. Они обладали и землями, и недвижимостью, и капиталами и т. д. Но с определёнными ограничениями: сделки с недвижимостью могли проводится ТОЛЬКО с высочайшего разрешения. (Были и иные нюансы, ограничивающие "права" структурных подразделений ПРЦ.) Однако вся ПРЦ прав юридического лица не имела. Законодательство Российской империи не знало такого юридического лица, как ПРЦ. danuvius 19 апреля 2013, 12:49:09 Значит, в советский период, когда предоставили права приходам, была повторена дорев. ситуация? А в сов. же период РПЦ была юрид. лицом? babkin_mikhail 19 апреля 2013, 13:15:31 1) С понятными оговорками - ДА. 2) Когда РПЦ стала юр. лицом я точно не скажу. Т. к. сим сюжетом я не занимался. Сергий Страгородский хотя и говорил, что после своей Декларации 1927 г. Русской церкви (точнее - сергианской юрисдикции) была дана т. н. "регистрация". Однако её никто не видел. И Сергий никому не показывал. Да и по политике советской власти в отношении Русской церкви не очевидно, что та имела какое-то государственое признание. Да и что суть ПРЦ в то время - большой-большой вопрос... С сентября же 1943 г. архиереи РПЦ стали пользоваться благами высших советских сановников, стал выходить ЖМП, иерархов РПЦ советские вожди стали воспринимать как священнослужителей, РПЦ стала иметь какие-то счета (вот в ЭТОМ - главный показатель!). А в 1945 году вышло "Положение об управлении РПЦ". Т. ч. с вероятностью 90% берусь утверждать, что РПЦ стала юридическим лицом в сентябре 1943 г. (Когда на РПЦ был оформлен счёт в банке - вот тогда она и стала юр. лицом! Может быть о сем есть и у Цыпина). kiprian_sh 19 апреля 2013, 15:24:42 Я, видимо, не понял сути. Если речь идет лишь о создании юридического лица, то право государства регистрировать любые юридические лица с любыми названиями. И передавать собственность кому угодно. Между тем. Если я правильно понимаю, митр. Сергий получал регистрацию в 1927 году. В книге "Акты святейшего патриарха Тихона" она опубликована. Есть ли сомнения в ее подлинности? Известно ли несомненно, что ее не было? Далее, если я правильно помню, последовало признание митр. Сергия со стороны восточных патриархов. Кроме того, уврачевание раскола с РПЦЗ вообще делает проблему осколков исчерпанной. Этак любой, крохотнейший осколок может утверждать, что он-то и есть полнота Церкви. Верить в это ему запретить нельзя, как нельзя запретить не верить в благодатность МП. Но это (вера) вообще здесь ни при чем. Что остается? Какого рода "преемство" нужно? Абсолютной канонической непогрешимостью не обладает такое количество актов в истории Церкви, что ее каноничность вообще тогда следует отрицать по акривии. Но тут есть одна заковыка. Церковь вообще (не важно здесь, идет ли речь об РПЦ, РПЦЗ или РПАЦ) сама определяет и удостоверяет свою каноничность. А власть эта каноничность интересует весьма мал. [/quote]
Ответов - 27
CCAA: Тебе оно надо?
Дедушко: CCAA Да мне оно и не надо и так все ясно, это для молодежи и подрастающего поколения.
CCAA: Заботливый Дед.
Павел Владимирович:
Ден: Павел Владимирович Смотрю, а у Вас Сообщение: 888 идеальное сочетание по феншую!
Павел Владимирович: Ден пишет: идеальное сочетание по феншую эх, знал бы раньше - воздал бы фэншую чего-нибудь Я, признаться, так до сих пор и не понял про эти фэншуи... Так вот состарюся, а фэншуя и не познаю Надеюсь, в этом нет ничего неприличного?
Федька: О! Самый феншуестый феншуй конечно в сепулькарии.
Наталья: Федька пишет: сепулькарии. Олег Валентинович, а это шо такэ?
Федька: Наталья, о! Это только после Пасхи! Многие сыны и дочери человечества ломали головы многие лета!
Ден: Федька пишет: Это только после Пасхи! Вот она, Пасха!
Михайло: Наталья пишет: Олег Валентинович, а это шо такэ? Эх молодежь, молодежь... Лема не читали
Павел Владимирович: сепуль... что? сепулькариес? нет... сепулька... блин, щас в Википедии гляну... Но это хоть приличное что-то?
Павел Владимирович: ага, нашел... это еще хуже фэншуя - точно уже нечто неприличное и порочное
Павел Владимирович: а кто-то читал Лема? Ну, окромя нас с Вами, Денис и Олег Валентиныч. не много таких тут сыщется
Глеб: Я читал многажды. Общекотовичарохристофорнаяхрящетворобка. А сепульки лучше те что с присвистом. )
Сергий: Глеб пишет: Я читал многажды. Общекотовичарохристофорнаяхрящетворобка. А сепульки лучше те что с присвистом. ) Сколько не читал дневники Иона Тихого , так и не понял, что такое сепульки.
Ден: Сергий пишет: так и не понял, что такое сепульки. а попробуйте с земными поклонами читать, некоторым помогает.
САП:
андрей: Да уж, солидный батюшка.
Konstantin:
Дедушко: Дяденька почему-то в своей аналитике забыл отметить, что процесс реформации РПЦ начался с Романово-Никоновых реформ в 17 веке. А так все о чем он далее пишет, это уже диагноз трупа и странно его призыв остаться там и разлагаться дальше. Ссылочку даю, для заходящих сюда думающих и из обновленной веры. ГУБИТЕЛЬНАЯ РЕФОРМАЦИЯ РПЦ МП ИДЕТ ПОЛНЫМ ХОДОМ. Ветеран внешней разведки И. Петров.
Дедушко: свеженькое https://pbs.twimg.com/media/BbR6Z6yCEAA4dgp.jpg
Сергий: Мне еще в Советские времена говорили, что Церковь как мощнейший институт воздействия на умы граждан КПСС и ее луга КГБ без внимания не оставит, обязательно попытаются взять под контроль. Петр вообще дошел до логического конца, упразднил Патриарха и Создал Священный Синод , проще говоря превратил церковь , пусть даже Никонианскую в один из департаментов Государства, . Все бы ничего но цели и задачи любого Государства и Господа нашего Иисуса Христа крайне противоположные. У Невзорова дед был кажется Генерал КГБ, который его и воспитывал, если верить Невзорову , то он был свидетелем как привозили к ним старца, и он на фотографиях карандашом отмечал тех кто у него исповедовался. Конечно Васи Пупкины "их" не интересовали, а интересовали видные люди. Надеюсь, что старец был не ваш, не из старообрядцев.
Ден: Сергий пишет: Мне еще в Советские времена говорили, что Церковь как мощнейший институт воздействия на умы граждан КПСС и ее луга КГБ без внимания не оставит, обязательно попытаются взять под контроль. так она и была под полным контролем. Ни один поп не вышел из семинарии и не получил назначения без ведома соответстсвующего отдела КГБ начиная с 70-х гг. Тоже самое касалось всех без исключения традиционных конфессий. Но самый прикол, что как только ссср пал, так и традиционные церкви покатились в сторону шаманства и язычества
Сергий: Ден пишет: так она и была под полным контролем. Ни один поп не вышел из семинарии и не получил назначения без ведома соответстсвующего отдела КГБ начиная с 70-х гг. Тоже самое касалось всех без исключения традиционных конфессий. Но самый прикол, что как только ссср пал, так и традиционные церкви покатились в сторону шаманства и язычества Мне друг говорил в 1975 году , хочешь познакомлю с одним попом, умнейший человек, а самое главное атеист. Я ответил, что священник атеист мне неинтересен, атеистов в те времена хоть пруд пруди. Так атеисту покатится в сторону шаманизма и язычества обычное дело. А вы знаете, что при КГБ был специнститут, изучавший и использовавший экстрасенсов, предсказателей, и прочих колдунов.
Ден: Сергий пишет: А вы знаете сам в КГБ по молодости лет не служил, но вполне верю что все спецслужбы богатеньких стран обязательно исследуют паронормальные явления, просто потому что вдруг что-то такое существует и потенциальный противник узнает об этом раньше.
Сергий: Уважаемый Ден в 1980 году некто Спиркин в Подмосковном городе Жуковский в ДК города проводил курс лекций о паранормальных явлениях. Сам при этом присутствовал, Спиркин не скрывал, что такой институт при определенных органах существует. Просил кто знает таких людей сообщать им, они мол их изучают и используют на благо развития и защиты нашей страны, то есть СССР. О Спиркине писал сын того самого Антонова-Овсеенко, рассказывая, что тот осведомитель НКВД , а ныне и КГБ , поскольку его подсадили к нему после ареста в камеру, и тот вел определеные и провокационные разговоры, как и было написано сами Антоновым-Овсеенко.
полная версия страницы