Форум » Об инославных » Всем скорбящим радость » Ответить
Всем скорбящим радость
Людмила: Год прославления Богородичной иконы ''Всем скорбящим радость'' - 1688г./что и отмечено в одном из календарей РПСЦ/. Я заинтересовалась - ведь время рассвета юного никонианства! Может у нас чудо было явлено? Ан нет, у никонов. Мало того, в доме у... патриарха Иоакима! Да-да, у того самого Якимушки, будь он неладен! Неизлечимо больна была его сестрица, и после молебна этой иконе она чудесным образом исцелилась/служили, естественно, по новым служебникам/. Видимо, поняв свою оплошность, и чтобы не вводить староверов в соблазн, издатели РПСЦ просто...не стали больше указывать в календарях год прославления иконы ''Всем скорбящим радость''. Вот так простенько и лукавенько решили очень серьезный вопрос о благодати у никониан.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Алек.: андрей пишет: Зла никакого нету. Может быть ревность не по разуму.... все таки это разные вещи согласитесь. Вы обвиняете людей в богохульстве, только по причине разности ваших мнений. В чём хула на Бога то? Ревность не по разуму, это когда разума нет. Неужели САП прав? САП пишет: это не избыток зла в А. говорит, а недостаток ума Куда подевалась самокритичность собственных мнений, вроде казались выздоравливающим, стоит ли вновь возвращаться к прежним граблям?
Jora: Ребята ИПХС, вы Большой Потребник признаете, а Синаксари в Триоди? Именно, что выдергивание получается. Алек. пишет: Ревность не по разуму, это когда разума нет. Господин Алек., ведите себя прилично.
САП: Людмила, а богохульниками обзывать?
андрей: САП а богохульниками обзывать? Ну, погорячился, забудь....я же про недостаток ума спокойно воспринял, сделал выводы..... ну и вы делайте..... не все же гладко в пропагандируемой вами идеологии....
САП: Jora про Синоксари и Триоди - это об ожидаемом телесном антихристе с царствованием в 3,5 года?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса. Ну так и не ориентируйтесь, тогда что вы предлагаете в качестве идентификации??? Писание и св. отцы. А вообще: Евангелие от Иоанна … 44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; А привлечь может только тех кто не лукавый сердцем. Например, если у меня сердце лукавое, то меня не привлечет ..... также и САПа, и вас, и Кузьмина, и любого другого.... у кого какое сердце, знает Сердцеведец..... В общем надо смотреть на побудительные причины. Например мне приписывают какие то непонятные мне причины моих действий. Может и я приписываю САПу то, что не соответствует действительности, также и вы не можете знать мое сердце.... Вобщем: ""Нет праведного ни одного" (Рим. 3:10). Если ты считаешь себя праведным, ты обманываешь сам себя и представляешь Бога лживым. Слово Божие говорит: "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым" (1Иоан.
Алек.: андрей пишет: Я другое имел ввиду. Что именно?Вы не пояснили. андрей пишет: Ну, дел про которые вы говорите, я пока не у кого не видел. Даже у себя? Алек. пишет: Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина. андрей пишет: Интересная мысль. Поясняю. Кузьмин приписывает ИПХС то чего у них никогда не было и не могло быть, тем самым отрывая их от православной традиции. Поэтому на вопрос САПа "против кого ратничаете?" я и ответил "против неправды". Вообще хочу сказать хорошо что на этом форуме нет ИПХС иначе они бы сами его(Кузьмина) опровергли. Я вижу только вред который он несёт ИПХС, как верно уже было замечено некоторыми участниками. Зачем он это делает и каковы мотивы мне не суть важно, важны сами дела. андрей пишет: Есть такое дело. Так зачем же вы такому даёте свершаться через себя? Ежели сами пишите что ищите личного спасения, но каким образом вы можете это обрести не соблюдая элементарных вещей? андрей пишет: Вспомнились поморские ответы, не дословно но там было типа: мы никониан не судим, а боимся за себя как не отпасть.... Вобщем надо наверно прекращать других поучать, а заняться собой. Поучать то возможно и нужно, но только вот пример с вас никакой если сами нарушаете, а мысль здравая у вас. андрей пишет: Ну, ему виднее Jora пишет: Господин Алек., ведите себя прилично. Никакого неприличия не было, я лишь выразил недоумение фразой Андрея. андрей пишет: Писание и св. отцы. Они не могут свидетельствовать о вашей вере или о какого то человека, они лишь повествуют о вере которая изложена в Писаниях и каким образом исповедовалась ими самими. А вот в качестве идентификации это не подойдёт. Ибо многие могут говорить, но не делать. Смотрите пример с вами описаный в этом посте. На словах вы христианин, а по факту заповеди не соблюдаете. андрей пишет: В общем надо смотреть на побудительные причины. Например мне приписывают какие то непонятные мне причины моих действий. Может и я приписываю САПу то, что не соответствует действительности, также и вы не можете знать мое сердце.... Паки и паки, на дела нужно смотреть, а не на причины. Не умерли вы прежний, и не родились заново, это печально.
андрей: Алек. Ежели сами пишите что ищите личного спасения, но каким образом вы можете это обрести не соблюдая элементарных вещей? Так пока я же не родился заново. Не умерли вы прежний, и не родились заново, это печально. Почему печально? Наоборот хорошо, есть шанс начать все сначала. Они не могут свидетельствовать о вашей вере или о какого то человека, они лишь повествуют о вере которая изложена в Писаниях и каким образом исповедовалась ими самими. А вот в качестве идентификации это не подойдёт. Зато помогает понять кого и идентифицировать не стоит. Ибо многие могут говорить, но не делать. Для начала надо говорить правильно, чтобы потом смотреть на дела. А то чего толку смотреть на дела того, кто говорит не правильно?Поучать то возможно и нужно, но только вот пример с вас никакой если сами нарушаете, а мысль здравая у вас. Думаю со временем исправить этот недостаток.
Алек.: андрей пишет: Почему печально? Наоборот хорошо, есть шанс начать все сначала. андрей пишет: Так пока я же не родился заново. Покаяние это прежде всего смена образа мышления и отказ от прежнего. Крещение следует после. андрей пишет: Зато помогает понять кого и идентифицировать не стоит. андрей пишет: Для начала надо говорить правильно, чтобы потом смотреть на дела. А то чего толку смотреть на дела того, кто говорит не правильно? Вы так ничего и не смогли понять, как были у вас в основании слова так и остались.
андрей: Алек. Вы так ничего и не смогли понять, как были у вас в основании слова так и остались.Как я понимаю по делам определяют волков внутри Церкви. 15Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20Итак по плодам их узна'ете их. 21Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Толк. Златоуста: Дьявол всегда к истине присоединяет обман. Здесь под именем лжепророков, как мне кажется, Христос разумел не еретиков, но тех, которые, ведя развратную жизнь, прикрывают себя личиною добродетели, - каковых людей обыкновенно называют обманщиками. Потому Спаситель и присовокупил: “По плодам их узнаете их” (ст. 16). У еретиков часто можно найти жизнь добрую; но у тех, о которых я сказал, - никогда. Скажешь: что, если они и тут притворяются? Но они удобно могут быть пойманы. Тот путь, по которому Христос заповедал идти, по самому свойству труден и тягостен. Лицемер же никогда не захочет трудиться; его дело только притворяться. Потому он легко может быть и изобличен. Когда Господь говорит: “немногие находят их”, то опять отделяет этих немногих от тех, которые не обретают его, а только притворяются, внушая тем смотреть не на лицемеров, но на истинно шествующих по этому пути. Но для чего, скажешь, Спаситель не открыл таковых лицемеров, а нас самих заставил испытывать их? Для того, чтобы мы бодрствовали и всегда были на страже, охраняя себя не только от явных, но и скрытых врагов, на которых и Павел указывая, говорил, что “красноречием обольщают сердца простодушных” (Рим. 16:18). Итак, не будем смущаться, когда и ныне много таковых увидим. Христос заранее ведь и это предрек. 7. Заметь кротость Спасителя. Он не сказал: накажите их; но только: остерегайтесь, чтобы не получить себе вреда от них и чтобы по неосторожности не впасть в их сети. Потом, в предотвращение твоего возражения, что невозможно узнать таких людей, приводит еще доказательство, заимствуя его от примера человеческого: “Собирают ли с терновника виноград, - говорит Он, - или с репейника смоквы” (Мф. 7:16)? “Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые” (ст. 17). “Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (ст. 18). Слова эти заключают в себе такой смысл: люди, о которых идет речь, не имеют ничего кроткого, ничего сладкого, по одной только коже они овцы, - почему и легко узнать их. И чтобы ты нимало не колебался, для этого Христос то, что иначе быть не может, сравнивает с естественною необходимостью. Об этом и Павел говорит: “Помышления плотские суть смерть … ; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут” (Рим. 8:6,7) Ну а еретиков определяют по ересям, а не по делам. Я так понимаю.
Алек.: андрей пишет: Как я понимаю по делам определяют волков внутри Церкви. По делам вообще всех определяют кто есть кто и делами же вера достигает совершенства. андрей пишет: Ну а еретиков определяют по ересям, а не по делам. Я так понимаю. Всех по делам и тех кто в истине и тех кто вне. Исключений нет. Я не совсем понимаю в связи с чем вы приводите эти слова Златоуста, мои слова не противоречат им ни в коем случае. Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа. А они в свою очередь перечислены, те которые приводите вы о них не упоминается в Писаниях. Возможно вы сторонник широко распространённого мнения или теории, не знаю даже как назвать, о "действии благодати через недостойных ради благого дела обращения в веру" поэтому у вас такая точка зрения, но она ничего общего с реальностью и Писаниями не имеет и если вы её принимаете и руководствуютесь, то сильно ошибаетесь и в основание своих рассуждений полагаете неверное мнение.
андрей: Алек. Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа. А они в свою очередь перечислены, Не могли бы вы мне их перечислить. А то я никак не пойму по каким делам надо ориентироваться.
Алек.: андрей пишет: Не могли бы вы мне их перечислить. А то я никак не пойму по каким делам надо ориентироваться. Перечислял вы написали что не приемлите ибо вы полагаете что некто кто не под духом такое же может сделать, вам писал ещё что вы ошибаетесь, дел Духа никто без Духа сделать не в состоянии.
андрей: Алек. Перечислял вы написали что не приемлите ибо вы полагаете что некто кто не под духом такое же может сделать, Да я уже не помню, перечислите еще раз, я еще раз посмотрю в свете новых мыслей.
mihail: андрей пишет: я уже не помню, перечислите еще раз, https://www.youtube.com/watch?v=KOE0V016dsM
Konstantin: Алек. пишет: делами же вера достигает совершенства. да это язычество.
Алек.: Konstantin пишет: да это язычество. С чего вдруг? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Konstantin: Алек. пишет: вера содействовала делам его с этого и нужно начинать - имхо
андрей: Алек. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? Konstantin Алек. пишет: цитата: вера содействовала делам его с этого и нужно начинать - имхо Стоить выделить другое, и картина меняется. Начало дел - вера, а потом уже делами вера совершенствуется.
САП: Алек. Игорь человек книжный, оторванный от традиции, от неких его утверждений християнки вползали в оторопь
андрей: Алек. Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа.Я наверно не до конца привел толкование, там далее следует: "“Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали” (Мф. 7:22)? То есть: не только тот лишается царствия небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал.....А если бы люди, о которых идет речь, не творили чудес, то Христос никак бы здесь не упомянул о чудесах; с другой стороны - и те не дерзнули бы во время суда сказать Ему о чудесах. Да и самый ответ их, и то, что они говорят в виде вопроса, показывает, что они действительно творили чудеса. Так как они видят конец, совершенно противный их ожиданию, и после того как здесь по чудесам своим для всех были предметом удивления, а там видят себя определенными к наказанию, то как бы в изумлении и удивлении они и говорят: “Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали”? Как же теперь Ты отвращаешься от нас? Что значит странный и неожиданный этот конец? Но пусть они удивляются тому, что, сотворивши столько чудес, подверглись наказанию; ты же не удивляйся. Вся эта благодать была ничто иное, как дар Подавшего ее, а те ничего от себя не привнесли, почему справедливо и наказываются, поскольку сделались неблагодарными и нечувствительными пред Тем, Который так их почтил, что дал им, хотя и недостойным, благодать чудотворения. Так неужели, скажешь, совершая дела нечестия, они вместе совершали чудеса? На это некоторые говорят, что они не в то время, когда чудодействовали, вели себя нечестиво, но уже после развратились и делали преступления. Но это также совершенно противно намерению Спасителя; Он хотел показать, что ни вера, ни чудеса ничего не значат без добродетельной жизни. То же и Павел говорит: “Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто” (1 Кор. 13:2). Кто же, спросишь, те, которых Иисус Христос, несмотря на их чудотворения, представляет достойными мучения? Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению. Итак по каким делам я могу отличить кто есть кто? Если Дары получают и недостойные?
Михаил_А: Алек. пишет: когда тебя понимают.
андрей: САП Умища полно, Алек. Откуда в вас столько зла? Зла никакого нету. Может быть ревность не по разуму.... все таки это разные вещи согласитесь.
андрей: Алек. Что Дух перестал сходить при крещении? Где вы вычитали такое? Я другое имел ввиду. Я вам паки и паки про дела,Ну, дел про которые вы говорите, я пока не у кого не видел.Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина. Интересная мысль.Плохо когда заповеди Христовы не стараются исполнить. Есть такое дело.Суд без милости не оказавшему милость. Помните об этом андрей. Вспомнились поморские ответы, не дословно но там было типа: мы никониан не судим, а боимся за себя как не отпасть.... Вобщем надо наверно прекращать других поучать, а заняться собой.Ревность не по разуму, это когда разума нет. Неужели САП прав?Ну, ему виднее Людмила САП, брате, не наклеивай скоропалительно и публично ярлыки, не разочаровывай!Алек. Суд без милости не оказавшему милость.
Алек.: андрей пишет: Эти? Там все перечислено и в этом и в других местах. Просто прочтите Писания не торопясь попрося в молитве Бога дать вам ответ. андрей пишет: По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса. Ну так и не ориентируйтесь, тогда что вы предлагаете в качестве идентификации??? Набор цитат взятых у с.отцов по которым доказывают единомыслие с ними(по другому и быть не может ибо у них они и взяты собственно), а раз единомыслены то и преемственность присутствует. Вам не напоминает это хождение по замкнутому кругу, до поры кода такое хождение не утомит человека и он не согласится на ближайшее понравившееся ему с точки зрения собственных рассуждений. андрей пишет: Когда был в никонианстве, то одна схимница лично свидетельствовала как присутствовала при воскрешении Амфилохием Почаевским умершего.... Я вам паки и паки про дела, вы мне все про свои сказки слышанные от третьего лица. андрей пишет: Вместо чудес Бог оставил Свое учение, по нему и надо ориентироваться. Сейчас не найду но есть же , что знамения прекратились после Христа. Что Дух перестал сходить при крещении? Где вы вычитали такое? Тогда в таком случае вообще непонятно чего вы ищите. САП пишет: Нужно быть в живой Православной Традиции... Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина.
САП: Алек. кстати не возражаю
САП: Людмила не раз это обсуждали на старых форумах, к старообрядцам много чего от никониян просочилось, с беглыми попами. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00002954-000-0-0-1221197826 У наших, филипповых и феодосеевых ее не почитают.
андрей: САП А вот интересно в первые века, ну или хотя бы в первое тысячелетие, как часты были чудесные появления икон, да и вообще были? Я вообще не вижу смысла в появлениях когда вера есть. Если вера слабовата - то смысл есть.
САП: андрей не понял вопроса? Имеется в виду, что находили где-то чудодейственные иконы? Или что от почитания иконы получали чудо, ну например как с отсеченной десницей Дамаскина?
андрей: САП Имеется в виду, что находили где-то чудодейственные иконы?Да.
САП: андрей первое что на ум приходит - это Иверская: Предание об обретении иконы повествует о том, что первичный образ был написан евангелистом Лукой, а во времена иконоборчества, чтобы спасти икону был возле города Никея опущен в море. Два века спустя икону обрели монахи греческого Иверского монастыря на Афоне. Богородица, явившаяся во сне старцу Гавриилу Святогорцу, указала ему идти по воде и принести икону. Но, утром икона оказалась над воротами обители, и она стала называться "Вратарницей" или "Привратницей", а по наименованию обители - Иверский монастырь - "Иверская". Позднее построили специальный небольшой храм внутри монастыря - Иверской иконы Божией Матери. Правда это 11в.
САП: андрей ну и конечно образ Спас Нерукотворный: правитель Эдессы, впал в идолопоклонство, тогда, чтобы уберечь образ от безумства язычников, его заложили в нише черепицей (кирпичом) и он был скрыт на долгое время до нашествия персидского войска Хосрова. Во время войны с персами, в одну из ночей, Евлалию, епископу того града эдесского, явилась в видении жена светоносная, говоря ему: «Над вратами градскими сокрыт образ нерукотворный Спаса Христа. Взяв же его, быстро от бед избавишь град сей и народ его». И показала ему то место. Епископ же с радостью великой, как только стало светать, разобрал ограждение и обрел пречистый образ Христов нерукотворенный. На кирпиче же, заложенном для сохранения (образа), другое изображение, неотличимое от первого, запечатлелось. Так получилось два образа — один на убрусе, а другой на черепице (кирпиче). Это Предание очень древнее 7в.
Людмила: Андрей, ведь Дух дышит, идеже хощет, не спрашивая, видим ли мы в этом смысл или нет. И речь не идет о каком-то намеренном искании чудес. Но если уж дал Господь по велицей своей милости лицезреть его, надо и относиться к этому как к Чуду Божию и Милости /с рассуждением о происках лукавого, конечно/.
андрей: Да, не очень много случаев. Зато сейчас у нас полно например http://www.ateism.ru/article.htm?no=1966
Людмила: Во многия знания - много печали... САП, брате, не наклеивай скоропалительно и публично ярлыки, не разочаровывай!
Konstantin: САП - так или иначе поповцы всег сугласов воспринимают никониан ли или еще каких за христиан, иначе переход священства был бы не возможен - а он был! значит считают они их раскольниками как максимум!
андрей: Konstantin САП - так или иначе поповцы всег сугласов воспринимают никониан ли или еще каких за христиан, иначе переход священства был бы не возможен - а он был! значит считают они их раскольниками как максимум! Ну да. За анчихритов их не воспринимают.
Konstantin: воспринимают за полноправных христиан, наверно ты дописать забыл?
Jora: Konstantin пишет: воспринимают за полноправных христиан За заблуждающихся.
Konstantin: Jora пишет: За заблуждающихся. за раскольников и раздорников?
полная версия страницы