Форум » Об инославных » Кашрут » Ответить
Кашрут
Александр_Емельянов: Кто знает, когда сформировалось понятие кошерной-некошерной пищи у евреев в том виде, в коем есть сегодня?
Ответов - 36
Игорь Вячеславович: Александр_Емельянов никак решил "приобщиться" Рекомендую сайты rav.ru и toldot.ru - там тебе подскажут знающие люди.
Александр_Емельянов: Игорь Вячеславович, дорогой, ну о чём ты! Я хочу одну мысль развить, а ты помешать пытаесси. А на сайтики схожу, я ети сайтики ой как люблю читать! Но хотелось бы и от зде сущих получить ответы.
Игорь Вячеславович: Александр_Емельянов извини брат, я не специально.
Александр_Емельянов: Игорь Вячеславович на этих сайтах надо тамошних равов спрашивать Не хочется... Думаю, что своими силами справимся.
Игорь Вячеславович: Александр_Емельянов ну уж коли, на кой-то ляд, тебя заинтересовала эта тема - лучше обращаться к первоисточникам, или, по крайней мере, к тем, кто действительно "в теме", а кто лучше владеет ею, нежели раввины? Мне кажется что спрашивать у знающих людей не стыдно, вон с муслимами же проходят всяческие споры-дискуссии, чем иудеи отличаются? Кроме того, здесь люди (за исключением нескольких человек) в своей вере "плавают", а иные согласы меняют чаще чем портки - откуда им разбираться в тонкостях чужой? Опять же - у раввинов спрашивать, или "кипедии" цитировать? Так что, брат, как ни крути, а всегда лучше поинтересоваться у "носителей", нежели у "знатоков". Впрочем, прошу извинить меня за поучения, язык мой - враг мой.
Александр_Емельянов: Всё правильно ты говоришь, но и равы могут свои мнения менять похлеще наших (у них это тоже в крови). Короче, не буду тянуть кота... Вот сейчас говорят, что кошерное христианам кушать нельзя. А как же тогда жили первые христиане? В то время на рынках Иерусалима (например) всё было кошерным.
САП: Александр_Емельянов пишет: Вот сейчас говорят, что кошерное христианам кушать нельзя. А как же тогда жили первые христиане? В то время на рынках Иерусалима (например) всё было кошерным. Ты же знаешь из НЗ, первая Церковь была полностью иудейская и соответственно хранила кошрут, когда обратился Корнилий от проповеди Петра, стал вопрос о соблюдении кошрута християнами из язычников, апостолы пособоровались и пришли к выводу, что достаточно для них воздержания от идоложертвенного, крови и удавленины (звероядины). Все остальные ограничения появились позже, о чем есть замечательная статья: Сообразно с таким существом содержания обозреваемой молитвы, при очистительном вообще назначении ея и молитвы только что разсмотренной, — очистительном на случай вкушения кем либо из христиан неодобренной к упо-треблению Церковью пищи, — в дальнейших деталях этого назначения предыдущей и настоящей молитвы — есть су-щественная разница, и именно: предмет первой — вкушение пищи, признаваемой Церковью вообще нечистою, — в виду ли ея неблагонадежности, или в силу естественно—возбуждаемаго ею отвращения; между тем предмет второй — осквернение пи-щею, хотя бы и чистою сама по себе, но языческаго приготов-ления. http://starajavera.narod.ru/AlmazovSkverna.html
Дедушко: САП пишет: апостолы пособоровались Это кто их освященным маслом то мазал?
Игорь Вячеславович: Александр_Емельянов я поинтересовался у "знающих лиц", и вот, что мне ответили: "Современное понятие кашрута ничем не отличается от того которое было 100, 200, 1000.... лет назад. еврейский закон остается неизменным и отсновывается на законах, которые выводятся из Талмуда и зафиксированы в кодексе еврейского закона Шулхан Арухе. С уважением, Яков Шуб". Так что - всё преходяще... кроме кашрута
САП: Игорь Вячеславович пишет: Современное понятие кашрута ничем не отличается от того которое было 100, 200, 1000.... лет назад. еврейский закон остается неизменным и отсновывается на законах, которые выводятся из Талмуда и зафиксированы в кодексе еврейского закона Шулхан Арухе. С уважением, Яков Шуб". Брэшут, есть заповедь:"Не вари козленка в молоке матери его", а современные жиды запрещают и курицу готовить со сметаной
Игорь Вячеславович: Димитрiй благодарю за ссылки, но я просил выложить не список всей литературы по иудаизму а непосредственно материалы, которые потверждают правоту Ваших выводов, изложенных Вами выше. Если руководствоваться Вашим принципом предоставления источников, то, к примеру, на вопрос о Троице, можно выложить сотни ссылок на сайты христианских материалов и тома трудов отцов Церкви Уж коли Вы 25 лет (!), интересовались иудаизмом, неужели, для потверждения правильности Ваших выводов, Вы не сможете предоставить ссылки на конкретные цитаты? Ну, к примеру, Вы утверждаете, что: начали выдумывать правила кашрута, и на всём протяжении истории неоднократно их меняли. а выше я цитирую ответ раввина: Современное понятие кашрута ничем не отличается от того которое было 100, 200, 1000.... лет назад. Можете ли Вы доказать, что, сказанное Вами верно? Если Вы сможете это сделать, я предоставлю эти доводы раввину и будет очень любопытно посмотреть, что он ответит.
Димитрiй: Игорь Вячеславович пишет: Вы 25 лет (!), интересовались иудаизмом Я интересовался не только иудаизмом, я просто занимаюсь религиоведением и имею некоторые познания в этой области. Мой комментарий является выводом из всего прочитанного по данной теме. ссылки на конкретные цитаты из того, что под рукой, из книги "Традиционный евр. дом" Б. Гинберг: «Большинство евреев ... выдерживают интервал в шесть часов, прежде чем позволяют себе съесть что-то молочное после мясного. Но и здесь бытуют разные обычаи. Некоторые евреи, например из Германии, после мясного блюда ждут три часа, а многие выходцы из Дании - одни час... Эти разночтения - талмудического происхождения. Один раввин пришёл к выводу, что после мясногоследует ждать "до времени следующего приёма пищи", прежде чем можно будет съесть что-то молочное. Другие раввины истолковали это как перерыв в шесть часов, поскольку в те времена питались обычно два раза в день с интервалом приблизительно в шесть часов... В более поздний период уже другие раввины пришли к выводу, что "от одного приёма пищи до другого" - означает три часа, то есть примерно столько, сколько мы ждём отзавтрака до обеда. А были и такие, которые пришли к умозаключению, что "от одного приёма пищи до другого" означает, что надо закончить один приём пищи, подождать... один час, чтобы во рту не осталось привкуса мяса, и уже после этогоможно есть ... молочное блюдо.» (стр. 93) «...можно покупать всё в обычных супермаркетах, но выбирать при этом продукцию, которая помечена эмблемой, обозначающей инспекцию и надзор раввината. Это обычно означает, что продукция прошла независимую проверку "машгияха" - специалиста по "кашруту", который на месте проверил и одобрил весь производственно-технологический процесс, начиная с получения сырья и кончая отгрузкой готовой продукции. Имеется несколько признанных авторитетов по "кашруту" [далее приводится список этих организаций и значки их маркировки]... Однако на этот значок можно полагаться лишь в той мере, что и на мнение отдельного раввина. Некоторые ортодоксальные авторитетыпризнают его только на отдельных видах продукции, но не считают его достаточной гарантией, когда речь идёт о других продуктах... Нет единого мнения даже относительно того, какие именно пищевые продукты требуют инспекции раввината, а для каких это не обязательно...» (стр. 95-96) «Тора запрещала употребление любого вина, которое производили неевреи для культовых обрядов и церемоний, связанных с идолопоклонством. Раввины распространили этот запрет и на то вино, которое изготовлено евреями, но в процессе производства и поставки проходили через руки неевреев... В средневековой Франции, где евреи тесно взаимодействовали с неевреями в винодельческой отрасли, многие из этих законов были пересмотрены. А поэтому определённые раввины разрешили евреям иметь дело с ... - вином, произведённым неевреями. И несмотря на это, по чисто социальным соображениям, сохранились ограничения, касающиеся употребления вина. Как подчёркивается в записанном в XVI в. своде законов Шулхан Арух, цель подобных ограничений - свести к минимуму социальные контакты евреев с неевреями.» (стр.97)
Игорь Вячеславович: Димитрiй благодарю Вас.
Lev Grigorevich: Александр_Емельянов пишет: . Короче, не буду тянуть кота... Вот сейчас говорят, что кошерное христианам кушать нельзя. Можно!... Кушайте на здоровье и не сумлевайтесь ничисоже. Кошерная пища-вкусная и здоровая,без концерогенов и красителей. Ищите "К"значки на продуктах в общих магазинах,ну,или посещайте спец-кошерные(если таковые обрящутся недалече от вашей синагогиЦеркви) Спросите у о.Николы,уверен-в личной беседе благословит)))) Б-г в помощь
Александр_Емельянов: Lev Grigorevich вообще-то у меня вопрос заключался в другом (я уже писал): первые христиане не могли избегать кошерной пищи. А насчёт спросить у о. Николы (к стати, у какого?), то это Вы опоздали... Я давно ничего и ни у кого не спрашиваю
Ден: Александр_Емельянов пишет: первые христиане не могли избегать кошерной пищи. так первые епископы женаты были и аж до 6 собора они с женами жили а потом их благочестие так заело что до сих пор команданте диакон КУ борется с этим явлением
Lev Grigorevich: Ден пишет: так первые епископы женаты были и аж до 6 собора они с женами жили а потом их благочестие так заело что до сих пор команданте диакон КУ борется с этим явлением Ничего не попишешь:издержки аскетизма
САП: Ден женатые епископы это все же исключение из правил, не помню что б читая отцов, историю Церкви, встречал где нибудь упоминания о женатых епископах.
Ден: САП пишет: это все же исключение из правил тогда бы 5 Вселенский Собор не стал бы уделять им внимание запретив разводиться! Или других забот у соборян не было?! Мне кажется вообще об этом нет упоминаний, да и зачем? Кому какое дело как люди живут вне службы?
САП: Ден ты ни чего не путаешь?
Lev Grigorevich: Александр_Емельянов пишет: А насчёт спросить у о. Николы (к стати, у какого?), то это Вы опоздали... Я давно ничего и ни у кого не спрашиваю Молодец!Правильно.(у Думнова конешно)
Димитрiй: Lev Grigorevich пишет: Ищите "К"значки на продуктах в общих магазинах,ну,или посещайте спец-кошерные Помогайте на свои средства содержать синагоги, ешивы, раввинаты и прочие столь же бесоугодные "благочестивые" заведения.
Федька: Это в смысле потолковали на толковище. Перетерли меж собой.
Konstantin: Что было во времена Христа - большой вопрос. Сами равины конечно будут утверждать что все было именно так. Как у них в талмудах написано. Но есть сомнения. Так как к примеру даже их масоретский тест Библии с 70 толковниками различается. Оттуда повыкидывали все что с Христом связано. В общем там загадок больше чем ответов.
Konstantin: Все это основано на талмуде. Посмотрите историю его создания и все станет ясно. К примеру считается, что в 220 году Н. Э. один из самых влиятельных амораев Эрец-Исраэля раввин Рав (Абба Ариха) уехал из Палестины и Вавилонию. Там он сначала преподавал в школе рабби Шила, затем он основал новую иешиву. Далее в Вавилонии образовалось несколько религиозных школ, имевших различное влияние в обществе, общими усилиями которых и был создан Вавилонский талмуд. Его первичная редакция была сделана рабби Ашей (Аши)[6] в городе Суре, чья иешива имела в то время наибольшее влияние. Работы по созданию вавилонского талмуда продолжались до завоевания Вавилонии персидским царём Кавдой. Завершил работу над созданием Вавилонского талмуда великий Учитель по имени Равина. Все это уже поле Христа формировалось!
Konstantin: Вопросы нужно задавать в такой последовательности 1. Где расписаны правила кашрута которыми реально пользуются 2. Когда написаны эти книги И все)
Александр_Емельянов: Игорь Вячеславович пишет: Александр_Емельянов я поинтересовался у "знающих лиц" "Тода раба", Игорь Вячеславович! Теперича знаю, у кого консультацию просить! Konstantin пишет: Вопросы нужно задавать в такой последовательности 1. Где расписаны правила кашрута которыми реально пользуются 2. Когда написаны эти книги И все) Понятно, конечно. Впрочем, я ведь не собираюсь есть мацу и пить кошерную водку. Вопрос был так, от искреннего любопытства.
Игорь Вячеславович: Александр_Емельянов Бэвакаша. Шана това!
Александр_Емельянов: Игорь Вячеславович и тебя со сменой календарей РПСЦ
Димитрiй: Талмуд составлялся с конца II века до XI века новой (!) эры включительно. Шулхан Арух был написан в XVI веке. Как раз с началом кодификации Талмуда и начали выдумывать правила кашрута, и на всём протяжении истории неоднократно их меняли. До сих пор у ашкеназов и сефардов имеются серьёзные разногласия. Да и среди ашкеназов нет единства: каждый раввин имеет право на собственное мнение, а каждый юда имеет право следовать за любым раввином, который ему больше нравится, единого авторитета нет. В результате, то что для одних кошерно, то для других будет трефно. На "кошерных" продуктах обычно стоят несколько клейм о кошерности от разных раввинских организаций.
Игорь Вячеславович: Димитрiй будьте любезны, выложите пожалуйста ссылки на источники Вашего комментария.
Димитрiй: Игорь Вячеславович пишет: выложите пожалуйста ссылки на источники Вашего комментария К сожалению, я не смогу быстро составить список всей литературы по иудаизму, прочитанной мной за последние 25 лет. На вскидку, из электронных ресурсов рекомендую: http://www.eleven.co.il/ http://ru.wikisource.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95&from=А http://109.74.196.34/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 http://toldot.ru/ http://www.machanaim.org/ Из "бумажных источников": Шломо Ганцфрид. Кицур Шулхан Арух Блу Гринберг, Традиционный еврейский дом. Ещё было множество статей в различных русскоязычных еврейских журналах.
Ден: Димитрiй Простите, но как мне объясняли практикующие иудаизм граждане Израиля--кошерным становится любой продукт благословленный раввином Может слишком упрощенно, но так ли это?
Димитрiй: Конечно раввины могут запросто доказать, что чёрное это белое, но есть общие нормы кашрута, которые никуда не денешь: например свинина, как её не кашеруй, всё равно будет трефной. И ещё: раввины не благословляют, они не обладают сакральными функциями, а только выносят юридическое решение: приготовлено или нет в соответствии с Галахой (это юдейский шариат). Единственное - подход к строгости у всех разный, одни ужесточают требования, другие облегчают.
Димитрiй:
Димитрiй: http://shater-izhaka.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=4210
полная версия страницы