Форум » Об инославных » Параллели » Ответить
Параллели
Вараюнь: Решил начать тему, в которой бы приводились цитаты католических авторов о учениях, которые накладываются на учения и богословские споры староверов (непорочное зачатие, духовное причастие, брак без священника и пр.). Может, кому-то будет интересно. Начну пожалуй с самой близкой России книги "Брань Духовная" Лоренцо Скуполи. К сожалению, русской копии у меня нет, поэтому привожу слегка подкорректированную версию Никодима Святогорца. [more] [quote]Причащаться Господа в Таинстве Тела и Крови можно только в определенные времена, кто как может и как усердствует, не более, однако ж, одного раза в день. Внутренно же, в духе, причащения Ему можем сподобляться каждый час и каждое мгновение, т. е. пребывать, по благодати Его, в непрестанном общении с Ним и, когда благоволит Он, сердцем ощущать сие общение. Причастившись Тела и Крови Господа, Его Самого, по обетованию Его, приемлем, и Он вселяется в нас со всеми благодатями Своими, давая и сердцу, к тому готовому, ощущать сие. Истинные причастники всегда бывают вслед за Причастием в осязательно благодатном состоянии. Сердце вкушает тогда Господа духовно. Но как мы и телом стеснены, и внешними делами, и отношениями окружены, в коих по долгу должны принимать участие, то духовное вкушение Господа, по раздвоению нашего внимания и чувства, день ото дня ослабляется, заслоняется и скрывается. Скрывается ощущение вкушения Господа, но общение с Господом не пресекается, если, к несчастью, не привзойдет какой грех, расстраивающий благодатное состояние. Со сладостью вкушения Господа ничто сравниться не может, почему ревнители, ощутив оскудение ее, спешат восставить его в силе и когда восставят, чувствуют, что как бы снова вкушают Господа. Это и есть причащение Господа духовное. Оно имеет, таким образом, место между одним и другим причащением Его в Тайнах Святых. Но оно может быть и непрерывно - в том, кто всегда блюдет сердце свое чистым и непрерывным имеет внимание свое и чувство к Господу. При всем том, однако ж, оно есть дар благодати, даемой труженикам на пути Господнем, усердным и к себе безжалостным. Но и то, когда кто по временам вкушает Господа в духе, есть дар благодати. От нас только жаждание сего дара и алкание, и усердное взыскание. Есть, впрочем, дела, открывающие ему путь и споспешествующие принятию его, хотя он всегда приходит как бы невзначай. Дела сии суть чистая с детским воплем из сердца молитва и особые акты самоотвержения в ряду добродетелей. Когда нет на душе греха, когда не терпимы бывают мысли и чувства греховные, т. е. когда она чиста и к Богу вопиет, то что может воспрепятствовать Господу присущему дать душе Себя вкусить, а душе ощутить сие вкушение? Так и бывает, если только Господь не видит, что для блага души нужно несколько продлить алчбу Его и жажду неудовлетворенною. Между актами самоотвержения паче всего сильно в сем отношении смиренное послушание и повержение себя под ноги всех, обнажение себя от стяжаний, благодушное перенесение напраслин, все в духе полного предания себя в волю Божию. Такие деяния наипаче уподобляют действующего Господу, и Господь присущий дает Себя вкусить душе его. И всех заповедей Божиих усердное и чистое исполнение имеет плодом своим вселение Господа в сердце, с Отцем и Святым Духом (см.: Ин. 14, 23). Духовное Господа причащение не должно смешивать с мысленным воспоминанием о причащении Его в Таинствах Тела и Крови, хотя бы это сопровождалось сильными какими ощущениями духовными и жаждущими порывами к действительному причастию Его в Тайнах Святых. Не должно также смешивать и того, что дается присущим в храме при совершении Таинства Евхаристии. Они сподобляются освящения Божия и Божия благоволения как участвующие в принесении Бескровной Жертвы верою, сокрушением и готовностью жертвовать собою во славу Божию и по мере сих расположений; но это не то, что причастие, хотя оно тут же может совершиться.[/quote][/more] Напомню, что строго говоря, согласно католическому учению, причащаться ОБЯЗАНЫ только священники. Для мирян акцент ставится на "это творите в память обо мне".
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
Вараюнь: О том же из катехизиса Пия X: В. Что такое духовное причащение? О. Духовное причащение - это великое желание соединиться с Иисусом Христом в таинстве, выражаемое, к примеру, так: "О Господь мой Иисус Христос, я всем своим сердцем желаю соединиться с Тобой ныне и навсегда", после чего совершаются те же действия, что совершаются перед сакраментальным причащением и после него.
SERG: Вараюнь пишет: цитата: В. Что такое духовное причащение? О. Духовное причащение - это великое желание соединиться с Иисусом Христом в таинстве, выражаемое, к примеру, так: "О Господь мой Иисус Христос, я всем своим сердцем желаю соединиться с Тобой ныне и навсегда", после чего совершаются те же действия, что совершаются перед сакраментальным причащением и после него. Действительно интересная параллель.
Федька: Очень интересно!
Глеб:
Федька:
Вараюнь: Кстати, вообще интересно, почему до сих пор не было никаких споров с никонами по поводу учения о Непорочном зачатии. У беспоповцев видел, а у поповцев...? Писания того же Арсения Уральского как-то канули в лету...
володимipъ: Вараюнь пишет: Кстати, вообще интересно, почему до сих пор не было никаких споров с никонами по поводу учения о Непорочном зачатии. У беспоповцев видел, а у поповцев...? Писания того же Арсения Уральского как-то канули в лету... Доброго здоровья Виталий. Как не было? - Было. Например Никита Добрынин (Пустосвят) спорил с астрологом Симеоном Полоцким. Симеон Полоцкий тогда как раз излагал католическое учение о Непорочном Зачатии. 10 возобличение в книге "Жезл правление " посмотрите 60 страницу: http://staropomor.ru/nikon(8)/zhezl_pravleniya.pdf А католичество можно критиковать в вашем присутствии? Вы готовы отстаивать свои новые убеждения? Например меня интересует Филиокве, Вы сумеете обосновать, что он древний и есть у святых отцов? Вы я так понимаю его исповедуете теперь.
Вараюнь: Володимipъ, я имел ввиду у современных старообрядцев. Это раз. Во-вторых, я говорю об апологии Непорочного зачатия. Критикуйте, чаго хотите, спорить на богословские темы я тут не буду. Про филиокве достатчно написано, пересказывать прочитанное не хочу. Максимум, что я могу сделать это исправить какие-то грубые ошибки или мифы о КЦ. На этом я свою апологетику ограничу. Без обид, только.
володимipъ: Вараюнь пишет: Про филиокве достатчно написано, пересказывать прочитанное не хочу. Где написано,ссылки дайти пожалуйста только нормальные, а не где сплошные сказки написаны? Вараюнь пишет: Я сколько раз пытался это выяснить у католиков, на форумах сплошные мифы католики рассказывают про «древность» Филиокве. Буквально на днях выяснял древность «Афанасьевского» символа веры, и что оказалось это не 4 век и и совсем никакой не Афанасий Великий, а 9 век и вообще неизвестно кем написан. Максимум, что я могу сделать это исправить какие-то грубые ошибки или мифы о КЦ. Так развейте пожалуйста, если сможете православный «миф» о Филиокве.
Наталья: Виталий, простите, за вопрос не по теме, но как вы на форуме опять появились, все хотела спросить у вас, каковы причины вашего ухода к католикам? Вы же крестились в РПСЦ? Выбирали так долго и тщательно, что вас сподвигло?
Вараюнь: Появился в связи с обсуждением ухода Евгении к иноку Алимпию. А теперь вот читаю старых виртуальных знакомых, приятно) Уходил я не к католикам. К католикам я только пришел) Уходил я в поиск, если так можно выразиться. КЦ меня само нашло. Писать же критику на старообрядчество я не хочу, уж тем более не на этом уважаемым мною форуме.
Ден: Вараюнь пишет: К католикам я только пришел Это ничего, у Вас впереди ещё целая жизнь, главное не останавливаться в самом начале Пути!
Наталья: Вараюнь пишет: Уходил я не к католикам. К католикам я только пришел) Уходил я в поиск, если так можно выразиться. КЦ меня само нашло. Писать же критику на старообрядчество я не хочу, уж тем более не на этом уважаемым мною форуме. Что ж, ваше дело Как здоровье ваше? Вас тут, кстати, в армию не призовут?
Вараюнь: Там пафос был в противопоставлении "уходил к.." и "пришел к...", но вообще вы, конечно же, правы
Димитрiй: не более, однако ж, одного раза в день. Ну сейчас в латынстве разрешается и два раза на дню облатку съесть. При этом первый раз и на мессе можно не присутствовать, а просто попросить кседза. А вот второй раз - только если всю мессу отсидишь, от звонка до звонка
Вараюнь: Причаститься без участия на службе можно лишь если есть крайняя на то необходимость. Это икономия. Вообще верующий может причатиться только если участвовал в мессе. Открою вам такой секрет, у православных тоже можно причаститься без службы от запасных даров по необходимости. Два раза причаститься разрешается тоже не с бухты-барахты. Например, если после обычной мессы человек еще будет участвовать в праздничной мессе или мессе за упокой. Просто так дважды никто не причащается. Одно возможность, другое норма. Дважды можно причаститься, только если отстоял обе мессы.
cergiy: Вараюнь Интересно
Димитрiй: Вараюнь пишет: Дважды можно причаститься, только если отстоял обе мессы Лично слышал от ксендза, лет этак 20 назад на Лубянке, что присутствие на полной мессе обязательно только для второго "причастия". И на мессах, по большей части, народу "запасные" облатки дают, из шкафчика. А то что ксендз консекрирует на мессе - то сам всё это и съедает.
Наталья: Димитрiй пишет: Лично слышал от ксендза, лет этак 20 назад на Лубянке, А что вы там делали? Димитрiй пишет: то сам всё это и съедает вот же жадина какая
Федька: Наталья пишет: вот же жадина какая А старообрядческие попы? У них то почти после каждой литургии остается полная чаша
Димитрiй: Федька пишет: А что вы там делали? Было ето в 1992 году, забрёл как-то с любопытства. Время было свободное, гуляли по Москве. У нас-то в Поволжье тогда латын живьём трудно было увидеть. Как раз месса началась и ксендз на проповеди подробно объяснял, как можно причащаться дважды в день. Федька пишет: А старообрядческие попы? У них то почти после каждой литургии остается полная чаша Ну опытные попы полную чашу не наливают. А если причастники есть, то причащают их именно теми Дарами, коими сами приобщились.
Федька: Димитрiй пишет: Федька пишет: цитата: А что вы там делали? Я этого не спрашивал, не писал! Димитрiй пишет: полную чашу не наливают. Ну не полную. Димитрiй пишет: то причащают их именно теми Дарами, коими сами приобщились. Это как? Как пингвины?
Вараюнь: Как здоровье ваше? Вас тут, кстати, в армию не призовут? Не призовут, у меня освобождение от службы по 3й группе инвалидности.
Дмитрий Любавин: Католицкую догматику никакого интереса обсуждать - это уже заплесневевшая тема. А вот особенности и детали амброзианского, мозарабского, браггского обрядов - с большим интересом обсудил быи послушал....
Вараюнь: Дмитрий Любавин, кстати, на ютюбе выложена аудиозапись с полной мозарабской мессой.
Дмитрий Любавин: А сцылка есть, а то мне лень самому искать на ютубе?
Вараюнь: Не сохранил, теперь самому не найти. Это вы, наверное, уже слышали http://www.youtube.com/watch?v=PdI4ACnuTCk
Дмитрий Любавин: Я невнимательно прочитал, мне показалось, что Вы про видеозапись мозарабской мессы толкуете. Аудио у меня все записи есть, точнее все что есть в тырнете есть и у меня.
Вараюнь: Вы думаете, я этот миф знаю? Вроде глупые ремарки типа "филиокве это троебожие" могут выдать только полоумные последователи Дугина. Заниматься сейчас разбором филиокве, поверьте, желания нет. Можете вот для начала почитать сию заметочку. Там же вы можете спросите о трудах по филиокве. Помимо классиков типа Аквината и Иоанна Векка, могу посоветовать книги Джеймса Ликудиса и Карла Барта. Ну и вот еще неплохое историческое исследование вот хорошая книжка. Кстати, я надеюсь вы не на Кураеве спрашивали? Здесь и здесь есть люди, которые вам охотно ответят. Также можете почитать дискуссии на Consensus Patrum. Вообще, если владеете английским, литературы и академических исследований по теме море. К сожалению, книг, всецело посвященных этой теме, на русском я не знаю. Впрочем, с Карлом Бартом проблем никаких не должно быть. Ссылки на популярную лит-ру для мирян, я, естественно, тут давать не буду. Простите, если я обижаю вас своим нежеланием вступать в дискуссию, но, поверьте, от богословия очень быстро устаешь. У меня вот сейчас хватает интереса говорить только о таких вещах как службы, таинства и жития святых.
володимipъ: Вараюнь пишет: Простите, если я обижаю вас своим нежеланием вступать в дискуссию, но, поверьте, от богословия очень быстро устаешь. Первая ваша заметка из ЖЖ это несерьезно. Книга выложена не полностью в сети. Виталий, неужели Вам англо и франко говорящему трудно дать ссылки на тексты в сети , где всё подробно выложено: такой-то отец учил , что Дух вечно исходит (выходит) от Сына? Такой-то собор догматически этот вопрос объяснял , причем добавлял Филиокве в Константинопольский Символ веры, а не пространно говорил в пояснениях употребляя глагол : procedo. Если этого нет, так чего же голову морочить и объяснять, что ваша добавка в Символ законна?
Вараюнь: володимipъ пишет: Первая ваша заметка из ЖЖ это несерьезно. Книга выложена не полностью в сети. Виталий, неужели Вам англо и франко говорящему трудно дать ссылки на тексты в сети , где всё подробно выложено: такой-то отец учил , что Дух вечно исходит (выходит) от Сына? Такой-то собор догматически этот вопрос объяснял , причем добавлял Филиокве в Константинопольский Символ веры, а не пространно говорил в пояснениях употребляя глагол : procedo. Если этого нет, так чего же голову морочить и объяснять, что ваша добавка в Символ законна? Какая именно книга? По ссылке? Вот вам приведенная книга. Вот вам книга по анализу филиокве у Барта. Вот еще хороший сайт, где есть много материала по филиокве. Ссылку на ЖЖ Азамата я вам дал как начальную заметочку. Но если вы и ее не можете прочесть, то как вы вообще хотите разобраться в богословии с совершенно другой системой философии? Кстати, пройдя по меткам у него в ЖЖ, вы можете найти выписки из Аквината и Иоанна Векка.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Не уберут, т.к. он внесен в символ авторитетом Папы. да и смысл какой? Эта прибавка была в церквьях Германии и Испании задолго до разрыва Запада с Востоком. . Давно это когда ? С 10 века. Димитрий, Вы бы не повторяли сказки католиков , которые они всем рассказывают. А посмотели бы сами какой Символ читали на Западе на тех же Толедских соборах. Нет в нем Филиокве. Раз не уберут , то о чем говорить? Вероучение различное, и получается изучение католичества как изучение минувшей истории. Получается мнение папы дороже истины. Вараюнь пишет: Ссылку на ЖЖ Азамата я вам дал как начальную заметочку. Но если вы и ее не можете прочесть, то как вы вообще хотите разобраться в богословии с совершенно другой системой философии? Кстати, пройдя по меткам у него в ЖЖ, вы можете найти выписки из Аквината и Иоанна Векка. Азамат для меня вообще не авторитет. Это человек, который бесконечно все меняет: РКЦ, РПЦ, РПАЦ, РКЦ. Про систему философии давайте также говорить не будем, эту песню всем поет Павел Недашковский. Только когда начали с ним вместе смотреть документы Флорентийского собора, то выяснилось, что на нем изложено: В Духа Святаго от Сына исходящего-ἐκπορευόμενον, последнее слово один в один как в Константинопольском Символе веры. Виталий Вы сами читали документы Флорентийскоо собора? - По всей видимости не читали, так прочтите и убедитесь. Агиография, литургика и прочее это хорошо, замечательно, но в первую очередь вероучение - догматика, с ним надо разобраться это главное. Я Вам еще по е-мейлу писал об этом, но Вы решили обойти главное начав с менее значимого, теперь меня укоряете , что я якобы не понимаю ничего. В том вся и штука, что в Католичестве Дух вечно исходит от Сына.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Неверно пишите, не было в Риме Филиокве в Символе веры, ввозьмите документы 4, 6, 7, Вселенских соборов , никакого Филиокве в Символе веры нет Symbolum Quicumque (это 5-й век) "Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens" . А вот в это символе веры он есть. Этих символов веры как донов педров в Бразилии--и не сощитать володимipъ пишет: Димитрий, Вы бы не повторяли сказки католиков , которые они всем рассказывают. Всем молчать-бояться - лучше всех знает историю католицизма пан володимир Но ради справедливости символ Толетано 3 приведем Credimus in unum deum patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium conditorem. Et in unum dominum Iesum Christum filium dei unigenitum, ex patre natum ante omnia saecula. Deum ex deo, lumen ex lumine, deum verum, ex deo vero, natum non factum, homousion patri, hoc est eiusdem cum patre, substantiae, per quem omnia facta sunt, et quae in caelo et quae in terris. Qui propter nos et propter nostram salutem descendit, et incarnatus est de spiritu sancto, et Maria virgine. Homo factus passus est sub Pontio Pilato. Et sepultus est et tertia die resurrexit. Ascendit in caelos sedet ad dexteram patris, iterum venturus cum gloria iudicare vivos et mortuos. Cuius regni non erit finis, et in spiritum sanctum dominum et vivificatorem. Ex patre procedentem, cum patre et filio adorandum et glorificandum, qui locutus est per prophetas. Unam catholicam atque apostolicam ecclesiam. Confitemur unum baptisma in remissionem peccatorum. Expectamus resurrectionem mortuorum, vitam futuri saeculi Amen. Нема тут филиокве.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Symbolum Quicumque (это 5-й век) Да ну . И какие у Вас есть для этого доказательства? Отвечу сразу: никаких. Это католики решили «удревнить» свое Филиокве. Совсем недавно разбирался в этом вопросе, для Виталия, 217 стр, там на французском: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1943_num_29_116_2962 А по русски это история выглядить как фантастика-сказка следующим образом: есть две рукописи-проповеди одна 9 века, другая более поздняя, одна из них подписана именем Афанасия, другая именем Августина. Но понятно всем исследователям, что имена авторства вымышленные , а двое "особо одаренных" исследователей решили буквально из ниоткуда (им так захотелось), что эти две проповеди принадлежат Кесарию Арелатскому, жившему в конце 5, в начале 6 века. А дальше еще больше от гипотезы к утверждению в стиле аксиомы. Я даже читал фантастику от католиков , что якобы Афанасий боролся с арианами и написал "Афанасьевский символ веры" - Symbolum Quicumque, причем почему-то на латыни, греческого текста аж до 12 века нет.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: И какие у Вас есть для этого доказательства? Вы хотите сказать, что Филиокве появилось с бухты-барахты в 10 -м веке?. Это явный перебор. Всякому учению ложному или истинному есть основания и предпосылки. Длинная форма исповедание веры собора в Толедо 447 года имеет в своем составе филиокве. В послании св.Льва Великого епископу Турибиусу Асторгскогму есть символ веры с филиокве. Да, филиокве отсутствует в символе Толетано 3, но в Толетано 4, Толетано 6 и 11 филиокве однозначно есть. Да и справа тут не в этом. Авторитетом Папы нонешние католики указывают на Символ без филиокве как на истинный. Что Вы еще от них хотите и о чем с ними собираетесь спорить? Папа Рац в свое время написал декларацию «Dominus Iesus» и внес в нее такой символ Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Да, филиокве отсутствует в символе Толетано 3, но в Толетано 4, Толетано 6 и 11 филиокве однозначно есть. Да что Вы говорите, а может покажите документы ,где читали Символ веры с Филиокве на этих соборах? На 6 Толедском в 638 года Символа веры Константинопольского собора с Филиокве нет, есть пространное изложение, в котором: Spiritum vero sanctum neque genitum neque creatum, sed de patre filioque procedentem utriusque esse spiritum, ac per hoc substantialiter unum sunt. Теперь поглядим перевод слова «procedo». : «выходить», «приходить», «проходить», «протекать», «продолжаться», «продвигаться». В каком значении стоит «procedentem », как его нужно правильно перевести и что имели ввиду те, кто изложил это в пространном изложении? - Неизвестно. И еще один момент: Какого века документ-рукопись 6 Толедского собора? Нельзя и подлог исключать. В документах 11 Толедского собора также надо смотреть, что и как изложено. Символа веры с Филиокве в документах нет.
Дмитрий Любавин: Нет никакого смысла спорить о Филиокве с католиками, т.к. сами католики не настаивают на этой прибавке не только для восточным христиан, но и для целого ряда латинян. У нас на Вкраине есть такой профессор-униат Мыкола Крокош, он громит свое начальство за навязывание филиокве украинским униатам. Древняя латинская литургика, древние латинские рОспевы, агиология - очень интересная вещь...
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Нет никакого смысла спорить о Филиокве с католиками, т.к. сами католики не настаивают на этой прибавке не только для восточным христиан, но и для целого ряда латинян. У нас на Вкраине есть такой профессор-униат Мыкола Крокош, он громит свое начальство за навязывание филиокве украинским униатам. Да ради Бога, только пусть его уберут из Символа на своем соборе и все будет в порядке. А мнение одного профессора это капля в море и совершенно несерьезно. А Мыкола Крокош ежели знает , что это неприемлемо для Символа веры , то чего он вообще делает в унии?
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Да ради Бога, только пусть его уберут из Символа на своем соборе и все будет в порядке Не уберут, т.к. он внесен в символ авторитетом Папы. да и смысл какой? Эта прибавка была в церквьях Германии и Испании задолго до разрыва Запада с Востоком. . А вот настаивать на внесении прибавки в Символ веры на востоке не будут... володимipъ пишет: А Мыкола Крокош ежели знает , что это неприемлемо для Символа веры , то чего он вообще делает в унии? Неприемлемо для символа веры в восточных церквах. Пан Мыкола хочет вернуть УГКЦ к стандартам о.Марьяна Шашкевича, который отвергал филиокве..
Дмитрий Любавин: Греческая католическая церковь читает Символ веры без филиокве....
Вараюнь: В РПАЦ, если что, он не переходил. Это раз. Во-вторых, дело не в его авторитете, а в том, что он говорит как богослов, то, как он объясняет филиокве. Я не знаю, хотите ли вы меня впечатлить тем, что вы как бы со всеми инет-апологетами все обсудили, но это все детский лепет. Еретичность филиокве доказывается через богословие, а не через наличие или отсутствие вставки. Филиокве должно противоречить общей триадологии, противоречить не ДИСКУРСУ восточных отцов, а именно учению о Троице в целом. То, что это своего рона новация - неоспоримый факт. Вопрос лишь в том, как быть с тем, что это неретическая новация случилась. Филиокве было в Символе Веры на Западе задолго до разделения. Вот с этого вопроса надо начинать. Тут и встает вопрос о философских системах. Греческое слово еще должно быть соотнесено с латинским, нужно рассмотреть значения обоих, понимаете? Или, например, выяснить значение слова προιον. Я, правда, действительно не с филиокве начинал, а с учения о примате римского престола. Всем этим, если вы хотите разобраться, а не спорить, вы можете заняться) Если же вы хотите спорить, то никаких сил на это у меня нет. Кстати, вы там Павлу то чаго-недь доказали?)) Давно это когда ? С 10 века. Толедский собор это конец 6го века. До собора, правда, тоже использовалась. Настоятельно советую начать читать оксфордскую книгу, которую я вам скинул. Тем более, что она не православная и не католическая.
володимipъ: Вараюнь пишет: В РПАЦ, если что, он не переходил. Извините, тогда это испорченный телефон у меня с чужих слов. Но что касается пути РКЦ -РПЦ -РКЦ, то здесь я не ошибаюсь. В РКЦ я даже сам путь ему посоветовал, поскольку он находясь в РПЦ и филиокве и непорочное зачатие и воскресение Богородицы исповедовал: чистое католичество. Вараюнь пишет: Еретичность филиокве доказывается через богословие, а не через наличие или отсутствие вставки. Что в общем и делается у Великих Капподокийцев , составивших Символ веры Константинопольского собора : три ипостаси , каждая из которых обладает своими идиомами: Отец рождает Сына и от Отца исходит Дух. Точка. Строгая догматика. Филиокве же противоречит общей триадологии Великих Каппадокийцев. Вараюнь пишет: Филиокве должно противоречить общей триадологии, противоречить не ДИСКУРСУ восточных отцов, а именно учению о Троице в целом. Виталий , простите ,что Вы подразумеваете под словом : ДИСКУРС. Пожалуйста объясните мне его значение , в котором именно Вы его употребляете. То есть: дискурс это... Я например не знаю , что это термин в вашем понимании. Вараюнь пишет: Филиокве было в Символе Веры на Западе задолго до разделения. Неверно пишите, не было в Риме Филиокве в Символе веры, ввозьмите документы 4, 6, 7, Вселенских соборов , никакого Филиокве в Символе веры нет, даже возьмите собор при Фотии 9 века, опять нет никакого Филиокве. Вараюнь пишет: Толедский собор это конец 6 го века. До собора, правда, тоже использовалась. Настоятельно советую начать читать оксфордскую книгу, которую я вам скинул. Тем более, что она не православная и не католическая. Виталий, уважаемый я читал документы Толедских соборов , нет там в Символе веры Филиокве. Почему Вы меня пытаетесь убедить в обратном мне совершенно непонятно. Документы же есть в сети на хорошо знакомом Вам английском. Относительно того, что оксофордская книга не православная , не католическая соглашусь, она протестанская, англиканская . Но по вопросу Филиокве англикане=католикам, то есть по сути книга католического содержания. Вараюнь пишет: Кстати, вы там Павлу то чаго-недь доказали?)) Конечно доказал, другое дело, что у него просто фанатизм вместо разума начинает включаться, когда аргументы у него исчерпаны. Сколько раз такое было начинаешь его спрашивать чем в католичестве таинство от сакраментария отличается: он ничего вразумительного сказать не может. Спрашиваешь как он определили точный смысл перевода слова: procedo у того или иного латинского автора, и как он определил что это Филиокве в терминологии каппадокийцев он объяснить не может, по причине что это вообще никто сделать не сможет и.т.д. по любому вопросу. Вараюнь пишет: Греческое слово еще должно быть соотнесено с латинским, нужно рассмотреть значения обоих, понимаете? Понимаю прекрасно , поэтому и смотрел документы Флорентийской унии ,которые выложены на греческом и латыни в паралель. Именно и получается что Дух превечно от Сына исходит в католичестве здесь как не крути не верти. Марк Эфеский это прекрасно понял, поэтому и не поставил свою подпись под унией.
Cлавин: Ну так не только он знает, и при всем моем плохом отношении к нему, надо заметить, что в этом случае нет никакой подтасовки.
Дмитрий Любавин: Cлавин пишет: Ну так не только он знает, и при всем моем плохом отношении к нему Плохо относиться к пану володимиру - не по-христиански
Cлавин: Дмитрий Любавин пишет: Это со времен ''переводов с греческого''.
Дмитрий Любавин: А перевод на греческий был сделан с древнееврейского
Вараюнь: Ой вей... ну ладно, ссылки на книги я дал, что хотел, то сказал. Захочется перестань полемизировать и просто уяснить для себя объективные факты, читайте. При чем, это не означает, что вы станете католиком. Просто вы, возможно, наконец-то выйдете на уровень БОГОСЛОВСКОЙ дискуссии, вместо того, что бы везде искать подтасовки и видеть в оппонентах дураков и сказочников. Вместо прощания вот вам определение слова дискурс по словарю: вербально артикулированная форма объективации содержания сознания, регулируемая доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности
володимipъ: Вараюнь пишет: Вместо прощания вот вам определение слова дискурс по словарю: цитата: «вербально артикулированная форма объективации содержания сознания, регулируемая доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности» Виталий дорогой, это определение из нормальных простых людей никто здесь на форуме понять не сможет. Здесь буквально к каждому слову нужны еще множество пояснений. Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать. Напишите по-русски ваше определение, а не с помощью сплошных латинских наворотов. Нет в латинстве своего одного дискурса, то есть единообразного господствующего набора определений, в том вся и штука. У каждого латинского автора своя терминология. Поэтому Вы сами полностью запутались, да еще начинаете людей на форуме полностью запутывать. Христос прост и Его вероучение просто, и нечего огород городить, ввели новшество: ересь-Филиокве, а теперь начинаете придумывать: дискурс, еще не пойми чего. Латинскство это пустое мудрование, но зато огороды из латинских слов какие нагорожены, как всё закручено, заверчено. Если кто не понимает , а таких большинство, то ему начинают говорить, что он малобразован, ничего не читал, ума у него не хватает и.т.п. И всё в конечном итоге сводится к тому,что есть каста сверхумных людей во главе с папой, которые ничего объяснить не могут простым людям (потому что сами ничего не понимают в своих хитросплетениях), но которых все должны беспрекословно слушаться.
Cлавин: володимipъ пишет: италий дорогой, это определение из нормальных простых людей никто здесь на форуме понять не сможет. Здесь буквально к каждому слову нужны еще множество пояснений. Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать. Напишите по-русски ваше определение, а не с помощью сплошных латинских наворотов. Нет в латинстве своего одного дискурса, то есть единообразного господствующего набора определений, в том вся и штука. У каждого латинского автора своя терминология. Поэтому Вы сами полностью запутались, да еще начинаете людей на форуме полностью запутывать. Христос прост и Его вероучение просто, и нечего огород городить, ввели новшество: ересь-Филиокве, а теперь начинаете придумывать: дискурс, еще не пойми чего. Латинскство это пустое мудрование, но зато огороды из латинских слов какие нагорожены, как всё закручено, заверчено. Если кто не понимает , а таких большинство, то ему начинают говорить, что он малобразован, ничего не читал, ума у него не хватает и.т.п. И всё в конечном итоге сводится к тому,что есть каста сверхумных людей во главе с папой, которые ничего объяснить не могут простым людям (потому что сами ничего не понимают в своих хитросплетениях), но которых все должны беспрекословно слушат Они сами уже во всем запутались ,но ваши россияне идут в католики не из- за догматики. Как понимаю Вараюну, католики помогают в связи с болезнью, и это хорошо, другие различные городские сумасшедшие- идиоты и разного рода диссиденты хотят ''приобщиться'' ,как и свойственно всем лизоблюдам- поклонникам запада.
Вараюнь: Cлавин пишет: Как понимаю Вараюну, католики помогают в связи с болезнью, и это хорошо, другие различные городские сумасшедшие- идиоты и разного рода диссиденты хотят ''приобщиться'' ,как и свойственно всем лизоблюдам- поклонникам запада. Ну вы, господа староверы, блин даете)) Славин, вы меня плохо знаете. Уж очень плохо. Те, кто меня знает, никогда бы не назвали бы меня "поклонником запада". Более того, все хорошо знают, какой я большой поклонник востока... собственно практически исключительном им и интересуюсь. И, расскажите мне, как это можно помочь с моей болезнью (вы хоть знаете, какая болезнь то)? А то, может, действительно попросить мне помочь? Оправдываться перед вами не буду. Мой выбор вас никак не касается. И пока я присутствую на форуме, не обсуждайте меня в третьем лице. Аще хотите мне нахамить, хамите напрямую. Вроде не в Одессе живем.
Cлавин: Вараюнь пишет: Ну вы, господа староверы, блин даете)) Славин, вы меня плохо знаете. Уж очень плохо. Те, кто меня знает, никогда бы не назвали бы меня "поклонником запада". Более того, все хорошо знают, какой я большой поклонник востока... собственно практически исключительном им и интересуюсь. И, расскажите мне, как это можно помочь с моей болезнью (вы хоть знаете, какая болезнь то)? А то, может, действительно попросить мне помочь? Оправдываться перед вами не буду. Мой выбор вас никак не касается. И пока я присутствую на форуме, не Мне не надо Ваших оправданий. Ваш выбор я уважаю, сам происхожу из смешанной семьи, но как то у меня не сложился ''диалог ''с католичеством. Как то и близко было ,даже и родственники и все такое ,но не мое .Поэтому,как бы ноги сами привели в конфессию бабушки, о чем сейчас и не жалею. Скепсис мой другого рода, пришли так молитесь N.O.''нет будем восстанавливать Тридентину ''''братия ряженая'' в нашем городе в костеле и на большие праздники человек 15-20, а тут планов громадье, пока не вышибит дурь из мозгов суровая правда жизни.
Василий: Вараюнь, а вы не могли бы дать ссылку на ту безпоповскую апологию непорочного зачатия? Спаси Господи
Вараюнь: Это лукавое латинское мудрование , а не определение, чтобы всех запутать. Владимир, я все-таки вас люблю))
Дмитрий Любавин: Вот и прекрасно -Вы признали , что филиокве в пространном изложении веры есть , текст изложения веры сами привели с филиокве и тутже требуете документы с доказательством наличия там филиокве , заявляя, что филиокве там нет. Меня не интересует формальное документальное подтвержденое наличие филиовке в Символе веры испанцев раннего средневековья. Само наличие филиоквистского учения четко и однозначно подтверждено пространными изложениями веры на данных соборах. 4 Толедский собор вот так кажет Spiritum vero sanctum, nec creatum nec genitum, sed procedentem ex patre et filio profitemur. Толетано секстум отак кажет Spiritum vero sanctum neque genitum neque creatum, sed de patre filioque Кстати, с 4 Толетано Константинопольский символ веры вообще там не читается, а начинается все с пространного изложения веры... Ну а в Толетано 11 сами найдете филиокве, что там искать- сущий пустяк..Confitemur et credimus, sanctam atque ineffabilem trinitatem patrem et filium et spiritum sanctum, unum deum naturaliter esse unius substantiae, unius naturę, unius quoque maiestatis atque virtutis. Et patrem quidem non genitum, non creatum, ||fol. 98va|| sed ingenitum profitemur. Ipse enim a nullo originem ducit, ex quo et filius nativitatem, et spiritus sanctus processionem accepit. Fons ergo ipse et origo est [v] totius divinitatis. Ipse quoque pater [w] essentia quidem ineffabilis substantiae suae, filium ineffabiliter genuit, nec tamen aliud quam quod ipse est. Genuit deus deum, lux lucem. Ab ipso ergo [x] est omnis paternitas in caelo et in terra. Filium quoque de substantia patris sine initio ante secula natum. Nec tamen factum esse fatemur, quia nec pater sine filio, nec filius aliquando extitit sine patre. Et tamen non ut filius de patre, ita pater de filio, quia non pater a filio, sed filius a patre generationem accepit. Filius ergo deus de patre, pater autem deus sed non de filio. Ille autem filius patris, et deus de patre, aequalis tamen per omnia, filius deo patri, quia nec nasci coepit aliquando nec desiit. Hic etiam unius cum patre substantiae creditur, propter quod et homousion patri dicitur, hoc est eiusdem cum patre substantię. Omo enim Grece unum, usia vero substantia dicitur, quod utrumque coniunctum sonat una substantia. Nec enim de nihilo neque de aliqua alia substantia, sed de patris utero, id est de substantia eius, idem filius genitus vel natus, esse credendus est sempiternus et si filius. Quod si semper pater fuit, semper habuit filium cuius pater esset, et ob hoc filium de patre natum, sine initio confitemur, nec enim eundem filium dei, pro eo quod de patre sit genitus defectae naturae portiunculam nominamus, sed perfectum patrem perfectum filium sine minutione [y] sine defectione genuisse asserimus, quia solius divinitatis est [z], inaequalem filium non habere. Hinc enim filius dei natura est, filius non optione, quem deus pater, nec voluntate, nec necessitate genuisse credendus est, quia nec ulla in deo necessitas cadit, nec voluntas sapientiam prevenit. Spiritum quoque sanctum qui est tertia in trinitate persona, unum atque aequalem cum deo, patre et filio credimus esse deum, unius substantiae, unius quoque esse nature, non tamen genitum, vel creatum, sed ab utrisque procedentem amborum esse spiritum. Hic etiam spiritus sanctus nec ingenitus nec genitus creditur, ne aut si ingenitum dixerimus [a] duos patres dicamus, aut si genitum duos filios predicare monstremur . Qui tamen nec patris tantum [c], nec filii tantum, sed simul patris et filii, spiritus dicitur, nec enim de patre procedit in filium, vel de filio [d] procedit ad sanctificandam [e] creaturam, sed simul ab utrisque processisse monstratur, quia caritas ||fol. 98vb|| sive sanctitas amborum esse agnoscitur. Hic igitur spiritus sanctus missus ab utrisque sicut filius creditur, sed minor patre et filio non habetur, sicut filius propter adsumptam carnem minorem se patre et spiritu sancto esse testatur. Haec est sanctae trinitatis [f] relata narratio, quae non triplex sed trinitas et dici et credi debet. Nec recte dici potest, ut in uno deo sit trinitas, sed unus deus trinitas, in relativis vero personarum nominibus pater ad filium, filius ad patrem, spiritus sanctus ad utrosque refertur. Quae cum relativę tres personę dicantur una tamen natura vel substantia creditur. Nec sicut tres personas, ita tres substantias predicamus. Sed unam substantiam, tres autem personas. Quod enim pater est, non ad se sed ad filium, et quod filius est, non ad se sed ad patrem est. Similiter et spiritus sanctus non ad se sed ad patrem et filium, relativae refertur. In eo quod spiritus patris et filii prędicatur. Item cum dicimus deus, non ad aliquid dicitur, sicut pater ad filium vel filius ad patrem, vel spiritus sanctus ad patrem et filium, sed ad se specialiter deus dicitur. Nam si de singulis personis interrogemur deum necesse est fateamur. Deus ergo pater, deus filius, deus spiritus sanctus, singulariter dicitur. Nec tamen tres dii, sed unus est deus [g]. Item et pater omnipotens, et filius omnipotens, et spiritus sanctus omnipotens, singulariter dicitur. Nec tamen tres omnipotentes, sed unus omnipotens, sicut et unum lumen unumque principium praedicatur. Singulariter ergo et unaquaeque persona unus deus confiteatur [h] et creditur, una illis et indivisa atque aequalis deitas, maiestas sive potestas, nec minoratur in singulis nec augetur in tribus, quia nec minus aliquid habet, cum unaquęque persona deus singulariter dicitur, nec amplius cum totę tres personę unus deus enuntiatur. Haec ergo sancta trinitas, quae unus et verus est deus nec recedit a numero, nec capitur numero. In relatione enim personarum numerus cernitur, in divinitatis vero substantia, quid enumeratum sit non comprehenditur. Ergo hoc solum numerum insinuant, quod ad invicem sunt, et in hoc numero carent quod [k] in se sunt. Nam huic ita sanctae trinitati unum naturale convenit nomen, ut in tribus personis non possit esse plurale. Ob hoc ergo [l] credimus illud in sacris litteris dictum: Magnus dominus noster, et magna virtus eius, et sapientiae eius non est numerus. Nec quia tres has personas esse diximus unum deum eundem esse patrem quem filium vel eum ||fol. 99ra|| esse filium qui est pater, aut eum qui est spiritus sanctus, vel patrem et filium dicere poterimus. Non enim ipse est pater, nec spiritus sanctus ipse qui est vel pater vel filius cum tamen ipse sit pater quod filius, ipsum filius quod pater, ipsum pater et filius quod et spiritus sanctus id est natura unus deus. Cum enim dicimus non ipsum esse patrem quem filium ad personarum [m] distinctionem refertur. Cum autem dicamus ipsum esse patrem quod [n] filium, et ipsum filium quod patrem ipsum spiritum sanctum quod patrem et filium ad naturam qua deus est vel substantiam pertinere monstratur, quia substantia unum sunt. Personas enim distinguimus, non deitate separamus. Trinitatem igitur in personarum distinctione agnoscimus, potestatem propter naturam vel substantiam profitemur. Tria ergo ista unum sunt natura scilicet non persona. Nec tamen istę personę tres separabiles aestimandę sunt, cum nulla [o] ante aliam nulla post aliam, nulla sine alia, vel extitisse vel [p] quippiam operasse creditur. Inseparabiles enim inveniuntur et in eo quod sunt, et in eo quod faciunt. Quia inter generantem patrem et generatum [q] filium, vel procedentem spiritum sanctum, nullum fuisse credimus temporis intervallum, quo aut genitor genitum aliquando procederet, aut genitus genitori deesset aut procedens spiritus patri vel filio posterior appareret. Ob hoc ergo inseparabilis et inconfusa haec trinitas a nobis et creditur et prędicatur. Tres igitur personae istae dicuntur iuxta quod maiores definiunt, ut agnoscantur. Nam si attendamus quod scriptura sancta dixit de sapientia: Splendor est lucis aeternę, sicut splendorem lucis videmus inseparabiliter inhaerere, sic confitemur filium a patre separari non posse. Tres ergo illas unius atque inseparabilis naturę personas sicut non confundimus, ita separabiles nullatenus praedicamus. Quando quidem hoc nobis dignata [r] est , ipsa trinitas evidenter ostendere, ut etiam in omnibus quibus voluit singillatim personis agnosci unam sine alteram non permittat intellegi. Nec enim pater absque filio cognoscitur nec sine patre filius invenitur. Relatio quippe ipsa vocabuli personalis, personas separari vetat, quae etiam non simul nominat, simul insinuat. Nemo audire potest unumquodque istorum nominum in quo non intellegere cogatur et alterum. Cum igitur haec tria sint unum, et in unum tria, est tamen unicuique personę manens sua proprietas. Pater enim aeternitatem habet sine nativitate, filius aeternitatem cum nativitate, spiritus vero sanctus processionem sine nativitate. De his tribus personis solam filii personam ||fol. 99rb|| pro liberatione humani generis, hominem verum sine peccato, de sancta et inmaculata Maria virgine [t] credimus assumpsisse, de qua novo ordine novaque nativitate est genitus qua invisibilis divinitate visibilis monstraretur in carne. Nova autem nativitate est genitus quia intacta virginitas et virilem coitum nescivit, et fecundata per spiritum sanctum carnis materiam ministravit. Qui partus virginis nec ratione colligitur, nec exemplo, erit enim singulare. Nec tamen spiritus sanctus pater esse credendus est filii pro eo quod Maria, eodem sancto spiritu obumbrante concoepit, ne duos patres filii videantur adserere, quod utique nefas est dici. In quo mirabili conceptu aedificans sibi sapientia domum, verbum caro factum est, et habitavit in nobis. Nec tamen verbum ipsum ita in carnem conversum atque mutatum est, ut desisteret deus esse, qui homo esse voluisset. Ut [v] non tantum ibi sit verbum dei, et hominis omnia, atque hoc tantum et [w] deus dicatur propter deum, et homo propter hominem. In quo dei filio duas credim [x] esse naturas, unam divinitatis, alteram humanitatis. Quos ita in se una Christi persona univit, ut nec divinitas ab humanitate nec humanitas a divinitate possit aliquando seiungi. Unde perfectus deus perfectus et homo in unitate personę. Nec tamen quia duas diximus in filio esse naturas, duas profitemur in eo esse personas, ne trinitati [y] quod absit, accidere videatur quaternitas. Deus enim verbum non accepit personam hominis sed naturam, et in aeternum persona divinitatis temporalem accepit substantiam carnis. Item unius substantiae credimus esse deum patrem et filium et spiritum sanctum. Non tamen dicimus ut huius trinitatis unitatem Maria virgo genuerit, sed tantummodo filium, qui solus [z] naturam nostram in unitate personę suae assumpsit. Incarnationem quoque huius filii dei tota trinitas operata esse credenda est, quia inseparabilia sunt opera trinitatis. Solus tamen filius formam servi accepit in singularitate personę non in unitate divinę naturę in id quod est proprium [a] filii, non quod commune trinitati. Quae forma illi ad unitatem personę coaptata est, ut filius dei et filius hominis unus sit Christus. Item idem Christus, in his duabus naturis, tribus extat substantiis. Verbi quod ad solius dei essentiam referendum est, corporis et animę quod ad verum hominem pertinet. Habet igitur in se geminam substantiam, divinitatis suae, et humanitatis nostrę, hic tamen per hoc quod de deo patre ||fol. 99va|| sine initio prodiit natus tantum. Nam neque factus neque predestinatus accipitur. Per hoc tamen quod de Maria virgine factus est, et natus et factus et praedestinatus esse credendus est. Ambae tamen illę generationes mirabiles quia et de patre ante sęcula sine matre est genitus, et in fine saeculorum, de matre sine patre est generatus. Qui tamen secundum quod homo creatus est [c] Mariae matris est filius. Item per hoc quod deus est aequalis patris, per hoc quod homo minor est patre. Item et maior et minor se ipso esse credendus est. In forma enim dei etiam ipse filius se ipso maior est. Propter humanitatem adsumptam. Quia divinitas maior est. In forma autem servi se ipso minor est, id est humanitate, quae minor divinitate accipitur. Nam sicut per adsumptam carnem tantum a patre sed se ipso minor accipitur, ita secundum divinitatem quae ęqualis est patri, et ipse et pater maior est homine, quem sola filii persona assumpsit. Item in eo quod quęritur utrum possit filius sic aequalis et minor esse spiritui sancto, sicut nunc aequalis est nunc minor patre creditur esse. Respondemus secundum formam dei aequalis est et patri et spiritui sancto. Secundum formam servi minor est et a patre et ab spiritu sancto, quia nec spiritus sanctus nec deus pater. Sed sola filii persona suscepit carnem, per quam minor esse creditur illis duabus personis. Item hic filius a deo patre et sancto spiritu inseparabiliter discretus creditur esse persona, ab homine autem adsumpto natura, item cum homine unus exstat persona, cum patre vero et spiritu sancto natura [d] divinitatis suae, filius tamen non solum a patre sed ab spiritu sancto, missus esse credendus est, in eo quod per [e] prophetam dicitur: Et nunc dominus misit me et spiritus eius. A se ipso quoque missus accipitur, pro eo quod inseparabilis non solum voluntatis, sed operatio totius trinitatis agnoscitur. Hinc enim qui ante saecula unigenitus est vocatus, temporaliter primogenitus [f], propter adsumptę carnis, in qua suscepit hominis formam iuxta evangelicam veritatem. Sine peccato mortuus creditur, qui solus pro nobis passionem ipsam tamen salva divinitate sua pro delictis nostris sustinuit, mortique adiudicatus, et cruci, veram carnis mortem excepit [g]. Tertio quoque die virtute propria suscitatus, a sepulcro [h] surrexit. Hoc ergo exemplo capitis nostri confitemur vera fide resurrectionem carnis omnium mortuorum. Nec in aere vel qualibet alia carne, ut quidam delirantes surrecturos nos credunt sed in ista qua vivimus consistimus et movemur . Peracto huius sanctae resurrectionis exemplo, dum dominus noster atque salvator paternam ascendendo sedem repetiit, de qua numquam per divi||fol. 99vb||nitatem discessit. Illic ad dexteram patris sedens, expectatur in fine saeculorum, iudex omnium vivorum et mortuorum. Inde cum sanctis omnibus veniet ad ferendum iudicium, reddere unicuique mercedis propriae debitum, prout quisque gesserit in corpore positus sive bonum sive malum. Ecclesiam sane catholicam praetio sui sanguinis comparatam, cum eo credimus in perpetuum regnaturam. Intra cuius gremium constituti, unum baptisma credimus et confitemur remissionem omnium peccatorum. Sub qua fide et resurrectionem mortuorum veraciter credimus et futuri saeculi gaudia et expectamus. О чем спор? Что Вам нужно от католиков, я Вас спросил, Вы не ответили?
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Вот и прекрасно -Вы признали , что филиокве в пространном изложении веры есть , текст изложения веры сами привели с филиокве и тутже требуете документы с доказательством наличия там филиокве , заявляя, что филиокве там нет. Вы меня совершенно не поняли, я пишу как раз совершенно о другом, а именно о том, что не любое сочетание в любом тексте: procedentem + filio является вечным исхождением Духа как от источника от Сына. Прочитайте пожалуйста внимательно мое сообщение , где я пишу о переводах. Латинский язык менялся на протяжении времени, он не был унифицированым у разных авторов, терминология у разных авторов различна. Поэтому когда в латинской церкви читают Символ веры Константинопольского собора с Филиокве, или в тоже самое делают на греческом или славянском, английском и.т.д., то в этом храме однозначно ересь. И такое место не для христиан. Если в церкви не читают Филиокве, но имеют одну Чушу с католиками, то это уния и в такой храм ходить также нечего. Потому что Филиокве в Константинопольском символе веры самая настоящая догматическая ересь. Дмитрий Любавин пишет: О чем спор? Что Вам нужно от католиков, я Вас спросил, Вы не ответили? От любого человека мне надо только одно: его искреннее желание спасения. Если человек хочет спасения, то он отбрасывает ложь по любому вопросу. Как можно убедить человека в том, что он ошибся? По хорошему, по доброму поговорить с ним, объяснить ему в чем он не прав, никогда при этом не переходя на его личность (возраст, пол, национальность здесь не причем). В конце концов человек должен понять и разобраться где хорошо, а где плохо, где правда, а где неправда.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: очетание в любом тексте: procedentem + filio является вечным исхождением Духа как от источника от Сына.Веселый Вы человек---Вы собираетесь учить латинян правильному переводу латинских богословских терминов?? Августиновское богословие дает основание учить о вечном исхождени Св.Духа и от Сына. 15 Толедский собор признал свое полное согласие с учением о Троице Августина. "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц"У меня просто сложилось впечатление, что Вы настаиваете на внезапном и одномоментном появлении филиоквистского учения в западной Церкви в 10 веке. Это однозначный перебор. володимipъ пишет: Поэтому когда в латинской церкви читают Символ веры Константинопольского собора с Филиокве, или в тоже самое делают на греческом или славянском, английском и.т.д., то в этом храме однозначно ересь. И такое место не для христиан. Очень смачно Вы обвинили в унии с еретиками всю Вселенскую Церковь первого тысячелетия.Можно сказать, что уже в V веке на Западе августиновское решение вопроса об исхождении Святого Духа было признано авторитетным, и во всей Латинской Церкви учили, что Дух Святой исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio) [22]. Среди сторонников Филиокве этого времени можно указать святого Павлина Ноланского (+431), святого Виктриса Руанского (+407), леринских и провансальских авторов Фавста Риезского, Геннадия Марсельского, святого Евхерия Лионского, святого Проспера Аквитанского, папу святого Льва Великого; в последующем веке святого Кесария Арльского, святого Фульгенция Руспского, святого Авита Виенского, Боэция, папу святого Гормизда [23]; в VII веке следует упомянуть папу святого Григория Великого (+604), испанцев святого Исидора Севильского и святого Ильдефонса, а также синодическое послание папы Феодора в Константинополь в 643 году. Первой ввела Филиокве в исповедание веры, по-видимому, Испанская Церковь: если в первоначальной своей форме Символ Первого Толедского собора (400 или 405) не включал Филиокве, то вставка эта уже включена в "длинную форму", одобренную собором в Толедо в 447 году. По-видимому, в этом следует видеть последствие послания, адресованного в этом же году папой святым Львом Великим епископу Туррибиусу Асторгскому, где исповедуется Филиокве. (Однако подлинность этого послания иногда оспаривается.) Третий Толедский собор (589) уже определенно упоминает Филиокве. Кроме того, на этом соборе король Рикаред читает Константинопольский Символ веры с включением в него Филиокве (так по крайней мере в некоторых рукописях; во всяком случае мы впервые встречаем эту вставку в Константинопольский Символ именно в рукописной традиции деяний этого собора). Филиокве появляется и в текстах Четвертого, Шестого и Одиннадцатого Толедских соборов. Пятнадцатый (688) делает по поводу учения о Троице следующее уточнение: "Итак, мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему" [24]. Большинство сведений об истории Филиокве на Западе с V по VII век можно найти у Тиксерона [25]. С другой стороны, Символ веры, именуемый Свято-Афанасиевским, но происходящий, по-видимому, из Южной Галлии и довольно точно следующий формулировкам августиновского богословия, содержит Филиокве в своей оригинальной латинской версии; он восходит, возможно, ко времени, близкому к 500 году. Пан Володимир, хочу навсяк случАй придупредить - признавая наличие филиокве у латинян первого тысячелетия, я являюсь сторонником аподактических посланий св.Григория Паламы, т.е. ярый антифилиоквист.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Веселый Вы человек---Вы собираетесь учить латинян правильному переводу латинских богословских терминов?? Я собираюсь учить, Вы о чем? Какие латиняне? Живых носителей латинского языка нет. Это язык документов и богослужебный на сегодняшний день. За 2000 лет он претерпел значительные изменения. А что касается переводов, то приведу один пример из Боэция: Ac si meminimus omnium in prioribus de deo sententiarum, ita cogitemus processisse quidem ex deo patre filium deum et ex utrisque spiritum sanctum. Перевод: Кто помнит все прежние учения о Боге, тот знает, что Бог Сын исходит от Бога Отца, а от Них двоих - Святой Дух" (De Trinitate VI, 30-45) Вопросы еще будут? Это кстати к Виталию о том же "дискурсе". Дмитрий Любавин пишет: У меня просто сложилось впечатление, что Вы настаиваете на внезапном и одномоментном появлении филиоквистского учения в западной Церкви в 10 веке. Это однозначный перебор. Внесение "от Сына" в Константинопольский символ и есть ересь Филиокве. Когда это прроизошло, тогда и началась ересь. Да еще товарищ Гумберт, приехав в Константинополь в 11 веке, обвинил греков в том, что они не имеют "древней" добавки "от Сына" в Филиокве и анафематсвовал всю греческую Церковь. Дмитрий Любавин пишет: Августиновское богословие дает основание учить о вечном исхождени Св.Духа и от Сына. 15 Толедский собор признал свое полное согласие с учением о Троице Августина. А можно точную цитату работы Августина (а не её толкование), где он учит , что Дух исходит вечно от двух источников Отца и Сына? Дмитрий Любавин пишет: Очень смачно Вы обвинили в унии с еретиками всю Вселенскую Церковь первого тысячелетия.Скрытый текст Димитрий, а можно узнать откуда цитата под скрытым текстом, ведь здесь написана неправда. Но Вы почему-то не проверив эти цитаты меня обвиняете не пойми в чем, Боэция цитата у вас перед глазами.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: А что касается переводов, то приведу один пример из Боэция: Ac si meminimus omnium in prioribus de deo sententiarum, ita cogitemus processisse quidem ex deo patre filium deum et ex utrisque spiritum sanctum. Перевод: Кто помнит все прежние учения о Боге, тот знает, что Бог Сын исходит от Бога Отца, а от Них двоих - Святой Дух" (De Trinitate VI, 30-45) Вопросы еще будут? Вы не согласны с переводом? Если согласны, значит филиоквистское учение было в 5-6 веках. володимipъ пишет: Внесение "от Сына" в Константинопольский символ и есть ересь Филиокве. Когда это прроизошло, тогда и началась ересь. Мне кажется, что Вы слишком формально на это смотрите. Внесение прибавки в Символ - это следствие ереси, а не её начало. Аналогичный пример - внесение прибавки в Трисвятое как следствие разновидности монофизитства - теопасситсва. володимipъ пишет: А можно точную цитату работы Августина Блаж.Августин " О Троице" гл.XV,XVII Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" ведь здесь написана неправда. Но Вы почему-то не проверив эти цитаты меня обвиняете не пойми в чем, Боэция цитата у вас перед глазами. Это статья архим. Плакида Дезей "Блаженный Августин и "Филиокве"". Мне кажется, что есть основания верить бывшему католику, перешедшему в Константинопольский патриархат.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Вы не согласны с переводом? Если согласны, значит филиоквистское учение было в 5-6 веках. А Вы согласны с тем , что Сын не рождается от Отца , а исходит? Прочтите внимательно текст Боэция. А теперь скажите , что обозначает слово: processisse ? И вообще верен ли и точен ли перевод? Дмитрий Любавин пишет: Мне кажется, что Вы слишком формально на это смотрите. Внесение прибавки в Символ - это следствие ереси, а не её начало. Аналогичный пример - внесение прибавки в Трисвятое как следствие разновидности монофизитства - теопасситсва. Одно дело как понимали латинские авторы procedo, другое дело как это делают нынешние католики. Именно Филиокве становится тогда ересью, когда его добавляют в Символ веры, а не когда оно безотносительно в любом тексте стоит в сочетании с словом procedo, я пытаюсь Вам это объяснить на примере Боэция. Дмитрий Любавин пишет: Это статья архим. Плакида Дезей "Блаженный Августин и "Филиокве"". Мне кажется, что есть основания верить бывшему католику, перешедшему в Константинопольский патриархат. Димитрий уважаемый, разве Вы знаете мотив перехода Дезея в православие? Я например не знаю. Да это и не столь существенно, он пишет такие вещи,которые не соотвествуют истине. А вообще любого автора надо проверять тщательно. Дмитрий Любавин пишет: Блаж.Августин " О Троице" гл.XV,XVII Скрытый текст Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" Дорогой Димитрий, а теперь посмотрите словарь: principaliter [principalis II] 1) особенно, преимущественно Dig, Sol; 2) по-императорски, как принцепс (gaudere Sen). http://www.linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=P Перевод у Вас неверный и поэтому дальше делайте выводы. Католики очень любят отцов подстраивать под свою ересь. Сталкивался с этим не раз, например католики «нашли» Филиокве у Григория Великого. Стал выяснять перевод этого текста на греческий,оказывается перевод на греческий сделал Римский папа Захарий через 100 лет после Григория Двоеслова и о ужас, в его переводе нет Филиокве. Если нужно , то текст найду.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: А Вы согласны с тем , что Сын не рождается от Отца , а исходит? Кто-то из Отцов определил разницу между рождением и исхождением?Да и не в этом дело - влюбом значении слова - источник св.Духа - Отец и Сын. И без этих предпосылок вставки в Символ веры и не было бы. На мой взгляд, ересью по настоящему филиокве стало в 10 веке, когда стали считать еретическим Символ без приставки. володимipъ пишет: разве Вы знаете мотив перехода Дезея в православие? Он сам об этом писал: "войти в полноту святоотеческого предания — не научным или интеллектуальным способом, но жизненно и предметно". володимipъ пишет: Прочтите внимательно текст Боэция. А теперь скажите , что обозначает слово: processisse ? Просмотрите все значения и поймете, что как бы ни цеплялся кто за слова получается одно - у св.Духа -два источника. володимipъ пишет: оказывается перевод на греческий сделал Римский папа Захарий через 100 лет после Григория Двоеслова и о ужас, в его переводе нет Филиокве. Если нет в переводе - не значит, что нет в оригинале. Почему Вы счтаете, что перевод неверный?Неверный по-сути или по форме?
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Кто-то из Отцов определил разницу между рождением и исхождением? Отцы 2 Вселенского, которые составили Символ веры.Дмитрий Любавин пишет: Просмотрите все значения и поймете, что как бы ни цеплялся кто за слова получается одно - у св.Духа -два источника. Димитрий, с Вами очень сложно говорить, Вы не слушаете собеседника. Помимо исхождения у слова procedo есть иные значения. С чего Вы решили, что у Августина перевод этого слова должен означать вечное исхождение от источника, а не протекание, продвижение, прохождение? Дмитрий Любавин пишет: Если нет в переводе - не значит, что нет в оригинале. Почему Вы счтаете, что перевод неверный?Неверный по-сути или по форме? Я как раз считаю перевод верный у папы Захария по смыслу,жившему в то время и говорившему на латыни, и неверным считаю у современных католиков, которые переводят через 1000 лет и переводят с неродного им языка, подстраивая всё под свое новое еретическое вероучение.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Отцы 2 Вселенского, которые составили Символ веры. Да, у св.Григория есть утверждение, что рождение и исхождение -разные термины. Но латинская и александрийская традиции используют более общее -слово "происхождение"«Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё» (св. Кирилл Александрийский, Thesaurus, P.G. 75, 585 А) володимipъ пишет: Помимо исхождения у слова procedo есть иные значения. С чего Вы решили, что у Августина перевод этого слова должен означать вечное исхождение от источника, а не протекание, продвижение, прохождение? Опять формальный подход у Вас. Дух Святый от Отца и Сына. Какое бы Вы слово между "Дух Святой" и "от Отца и Сына" не поставили - хоть "проистекает", "происходит", "продвигается" - суть остается одна и таже - Дух Святый -от Отца и Сына. У Вас просто, я предполагаю, юридическое образование и привычка цепляться к частностям с нежеланием видеть общую логику, общую картину. У Августина ясно сказано- Дух Святый -от Сына, прочие латинские отцы с этим согласны. И Вы пытаетесь опровергнуть древность филиокве при помощи латинского словаря. Ничего кроме усмешки это не вызывает. Отчетливое присутствие филиокве или "Дух от Отца и Сына" в западном богословии и частных вероопределениях Испанской Церкви - неопровержемая историческая истина. С другой стороны, с чего это Вы взяли что у совеременных католиков "исхождение Духа от Отца и Сына" означает два источника ,а не просто "проистекание", продвижение и прочая? В 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала(tamquam ex uno principio).Катехизис Католической Церкви толкует эту формулу следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их сущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало" володимipъ пишет: Я как раз считаю перевод верный у папы Захария Понятно, потому что он Вас устраивает.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: «Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё» (св. Кирилл Александрийский, Thesaurus, P.G. 75, 585 А) Так здесь речь о другом, о том, что все три ипостаси являются одной сущностью. То есть Дух из того же рода, что Отец и Сын: - род этот Божество. Или по другому : Дух существует Другой глагол: ἐκ-πορεύω (исходить, выходить) в Константинопольском символе и смысл другой. Я только не понял почему Вы цитируете неверно? Почему середину фразы сократили? http://books.google.ru/books?id=tBYRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Дмитрий Любавин пишет: В 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала(tamquam ex uno principio). Замечательно, если Отец и Сын это одно начало, то либо они слились, либо Дух исходит от самого себя, потому что все лица Троицы это единое начало, например для тварного мира. Дмитрий Любавин пишет: Катехизис Католической Церкви толкует эту формулу следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их сущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало" Отличное толкование, либо только Отец источник Духа и это православно, но куда в таком случае делось Слово (Сын), если в формулировке Лионской унии есть и тот и другой? Здесь просто недоговорено, католичество исповедует , что Дух исходит (ἐκπορεύω) от Сына, предлагаю Вам прочитать документы Флорентийской унии. Нашел интересную книгу: http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Avgustin_O_Simvole_Very/page01.htm#09 Августин отрицал наличие двух начал. Начало только одно: Отец. Если procеdo=исходить=рождаеться , то получается, что Дух это внук Отца. Теперь поглядим, что у Августина: «Они (ученые и выдающиеся толкователи Святых Писаний) остерегаются того, чтобы, с одной стороны, не проповедовать, что Святой Дух рожден от Отца так же, как и Сын, ведь Христос единственен; а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он рожден от Сына как внук высшего Отца. В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков.»
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Я только не понял почему Вы цитируете неверно? Почему середину фразы сократили? Это не моя цитата, а из статьи в Католической энциклопедии. Что меняет по существу середина фразы? володимipъ пишет: Так здесь речь о другом, о том, что все три ипостаси являются одной сущностью. То есть Дух из того же рода, что Отец и Сын: - род этот Божество. примерно володимipъ пишет: Католическая триадология всегда была такой - и в 5 веке, и в 10 , и в 12 и сейчас. Какие к ним претензии? Августин отрицал наличие двух начал. Интересно было бы увидеть своими глазами цитаты латинских авторов утверждающие два начала. Таек чтоб было четко сказано: Дух свяый имеет два испостасных начала - Отца и Сына. Другое дело, что с точки зрения каппадокийского богословия, богословие августиновское может дать повод об этом думать. володимipъ пишет: Начало только одно: Отец. Если procеdo=исходить=рождаеться , то получается, что Дух это внук Отца. Если имеется в виде ипостасное рождение, исхождение - выходит, что внук. Латиняне и александрийцы исходят с приоритета Единой Сущности. Сущность (природа) и ипостась у них почти не различается. Поэтому, если исходить, что Дух происходит из единой сущности Отца и Сына "внучества" Духа не получается.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Что меняет по существу середина фразы? Я не очень люблю цитаты без середины, это не цитирование, а подтасовки. А что касается смысла , то он изначально различен. Поясню на примере, есть три человека: мать и два сына. Можно сказать, что один из сыновей происходит из того же рода , что мать и другой сын. Но нельзя сказать ,что сын вышел из чрева другого сына. Так же Дух , можно сказать, что происхождение Его от рода Отца и Сына. Но нельзя сказать, что Дух имеет два начала (вечно исходит от Отца и Сына). Начало или источник только один - Отец. Дмитрий Любавин пишет: Интересно было бы увидеть своими глазами цитаты латинских авторов утверждающие два начала. Так чтоб было четко сказано: Дух святый имеет два испостасных начала - Отца и Сына. Другое дело, что с точки зрения каппадокийского богословия, богословие августиновское может дать повод об этом думать. Да в общем ничего интересного. Почти в любом униатском храме: Дух Святый от Отца и Сына исходит. Или Вы сами цитировали документы Лионской унии: «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала» , это утверждение - полная абракадабра. Если Дух исходит превечно только из Отца, то причем здесь Сын? Если Дух превечно исходит от Отца и Сына, то либо два начала; либо Отец и Сын слились в одно, в последнем случае получилось савелианство. У каппадокицев вообще всё прекрасно. Отец источник, Сын рождается превечно от Него и Дух превечно исходит от Отца. Полная и совершеннная триадология. А что у католиков? Зачем нужна добавка Филиокве? Какой догматический смысл она несет? Августин не пользовался терминологией каппадокийцев и не пользовался Константинопольским Символом веры. Он его просто не знал. В его распоряжении был либо Староримский Символ веры, либо Апостольский Символ веры. Но ни в том, ни в другом ничего не сказано о исхождении Святаго Духа. В них сказано: «Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь» и ничего более. Его мнение в триадологии просто ошибочно и его терминология просто несовершенна, ибо что такое : Духа Святаго преимущественное procedo от Отца и просто procedo от Сына? В чем разница? Но Августин еще понимал, что Отец единственное начало для всего, только не мог ничего толком выразить словами. Все прекрасно выразили каппадокийцы. А что делают католики? Они добавляют в Константинопольский Символ веры (в строгую догматическую формулу): от Отца «и Сына» исходящего. И что в итоге? Как это нужно понимать: два начала или одно начало, слитое из двух ипостасей? Сами католики не могут объяснить свою триадологию и что они достигли сделав новую добавку. Такая же муть среди их богословов в триадологии , возьмите их знаменитость - Фому Аквината, он и вовсе повторяет Боэция. Получилось, что «procedo» универсальный термин в католичестве, которым выражается всё (а вернее ничего): рождение, исхождение (преимущественное и непреимущественное). Зато католики всем рассказывают про их мнимый особый латинский дискурс. Но больше всех меня поразил Виталий Вараюнь, который вроде неглупый человек, но принял католическую муть в триадологии за чистую монету.
Дмитрий Любавин: Вот теперь я с Вами соглашусь в целом. Хотя есть детали: можно говорить о большем совершенстве и ясности каппадокиского богословия - для нас это эталон. С другой стороны - нельзя отрицать специфику и тенденции римлян и александрийцев. Первые породили филиокве - нельзя отрицать, что это логическое завершение их богословия. Вторые породили "единую природу Бога-Слова воплощенного" -результат этого мы все знаем. володимipъ пишет: Если Дух исходит превечно только из Отца, то причем здесь Сын? Нельзя забывать, что в латинском богословии главное - Единая Сущность. ипостаси - "Сын", "Отец" , "Дух" - это больше функции, отношения. Поэтому вполне логично, как указывал В.Н. Лосский, от единой сущности Отца и Сына процедит Дух. С точки зрения каппадокийцев - конечно же полный бред. володимipъ пишет: Но больше всех меня поразил Виталий Вараюнь, который вроде неглупый человек, но принял католическую муть в триадологии за чистую монету. Вараюнь переехал из добротного села (РПсЦ) в Лас-Вегас (РКЦ). В этом ласвегасе всякого добра как и всякой дряни дофигища - можно вполне следовать каппадокийцам, а можно и "ангелическому дохтуру" Томе, можно крестить в три погружения и осенять себя двема перстома, можно жестко поститься и можно не соблюдать пост вовсе. Можно пускать слюни и закатывать глаза с Терезой, Катариной, Франциском и Лойолой, а можно читать и практиковать еп.Игнатия, еп.Феофана, св.Паламу - на 2-й неделе Поста у униатов Закарпатья служится служба св.Григорию Паламе, есть эта служба на укр.языке львовской типографии.. С другой стороны - у них все очень хорошо организовано - образование, досуг, пастырское попечение, миссионерство и прочая, чего нет в РПсЦ. ...Вести полемику с католиками очень трудно из-за их гибкости, изворотливости - ощущения как-будто бьёшь мягкое тесто или в тень. Поэтому , я думаю, нет нужды спорить с католиками- только силы потратите, а расзвалятся (не дай Бог, конечно) они (КЦ) и без нас - принятый ими яд либерализма на Ватикано 2 настолько быстро разложил такую огромную структуру как КЦ, нам тут и делать нечего...
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Первые породили филиокве - нельзя отрицать, что это логическое завершение их богословия. Логику тоже можно довести до абсурда, а что касается того, что латинские богословы шли по какому-то пути и пришли к Филиокве, то здесь с Вами не соглашусь. Дело обстояло много проще . С середины 6 века по середину 8 века Римские папы были в подчинении императору Константинопольскому: либо ставились с полного согласия императора, либо императоры назначали того человека на папский престол, какого хотели. Поэтому триадология в это время ничем не отличалось от греческой. С середины 8 века папы примкнули к империи франков Карла Великого, с этого момента и начинается настоящая история с Филиокве. Греческие и славянские рукописи совершенно справедливо обвиняют в этой ереси фриггов (то есть франков). Именно немецкие богословы развили эту идею и довели её до абсурда, добавив в Символ веры. Папы в 11 веке приняли уже готовую ересь, которую проглогили. Это известный принцип: кто платит, тот заказывает музыку. А поскольку к тому времени параллельно развилось учение о папстве, то в 11 веке латиняне предают анафеме греков и не могут отказаться от ереси. Дмитрий Любавин пишет: Вторые породили "единую природу Бога-Слова воплощенного" - результат этого мы все знаем. Осуждение Нестория, кривое богословие Кирилла это отдельная большая тема. Я как-то открывал её на новообрядческом форуме, народ в целом согласился с иным взглядом на историю, но там прибежали «шизомонархисты» (как Вы их называете) и стали просто спорить и ругаться. В принципе здесь прав историк Карташев. Если почитать еще самого Нестория, то не будет никаких сомнений. Но здесь происходит ломка стереотипов, надо критически смотреть на анафематизмы Кирилла, на осуждение Нестория, на 3 и 5 Всл. соборы, а кому это понравится? История как наука совершенно несовместима с цензурой и с официальной пропагандой, причем с любой: государственной или церковной. Последнее я по себе знаю, здесь на форуме, когда изучал книжную справу, историю имени Иисус, историю обливательного крещения, историю перстосложения и выкладывал факты. И тоже самое на новообрядческом форуме, когда начинаешь внимательно что-либо изучать. Реакция одинаковая: неадекватная. Только когда человек остынет, подумает, то изменит свое мнение и в итоге согласится.
cergiy: володимipъ пишет: и в итоге согласится.
володимipъ: cergiy пишет: Доброго здоровья Сергей Владимирович, а что не так? История - точная наука, если есть документы из надежных источников, то какие могут быть сомнения? Ежели Вы хотите сказать, что кто-то не согласится, ну значит еще не остыл, слишком горячий. Разум должен в человеке господствовать над чувствами. Особенно это касается мужчин в первую очередь.
cergiy: володимipъ но я же ведь отродясь Сергеичем был. а так да. мое мнение парвильно поэтому кто с ним не согласен те еще просто не поняли. это смешно, право.
володимipъ: cergiy пишет: володимipъ но я же ведь отродясь Сергеичем был. Простите пожалуйста.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет. Можно уточнить о каком александрийском богословии Вы говорите, каких именно египетских богословов имеете ввиду? Дмитрий Любавин пишет: Объявление этого лжесобора яко небывшим может только послужить основанием для начала хоть какого-нибудь диалога. Скажите а как Вы это себе представляете? Новоообрядцы должны признать неправильное извержение Никона из сана и неправильное поставление нового патриарха, ну и соотвественно все хиротонии, совершенные им, неканоничными. Далее: должны отвергнуть книжную справу. Объявить ересью троеперстие. Еще должны принести покаяние ныне живущие новообрядцы. Вы пожалуйста дополните и поправьте меня, если я что-либо упустил.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Поэтому триадология в это время ничем не отличалось от греческой. А вот это неправда. Из трактата Авгутистина О Троице, из творений св.Илария Пиктавийского, еще раньше из трудов Тертулиана совершенно очевидно - разница между триадологиями есть. володимipъ пишет: Именно немецкие богословы развили эту идею и довели её до абсурда, добавив в Символ веры. До абсурда с точки зрения каппадокийского богословия. С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет. Еще папа Лев 3-й говаривал - "кто не признает , что Дух исходит от Отца и Сына - анафема, но в символ веры прибавки вставлять не следует".. Все гораздо раньше началось от Тертулиана к Иларию и до Августина через Толедские соборы к Ахену. володимipъ пишет: здесь на форуме, когда изучал книжную справу, историю имени Иисус, историю обливательного крещения, историю перстосложения и выкладывал факты. Это все изучено до Вас, все споры уже прекратились...почти. Осталось только покаяться в никониянсмкое ереси и присоединиться к Церкви Христовой.
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: Осталось только покаяться в никониянсмкое ереси а в чем именно? я тут как раз кое что просматривал. каково? В чем заблуждается господствующая церковь (еп.Антоний Паромов "Святоотеческий сборник" гл.11) (кратко по пунктам) 1) Утверждение, что обливание имеет равную силу с трехпогружательным крещением; 2) против 68 апостольского правила вновь рукополагает священников, имеющих на себе древлеправославную хиротонию, влекущуюся от Христа через белокринцкого митрополита Амвросия; 3) похуление пречистого имени Христа Спасителя - Исус; 4) отрицание что Христос был распят на трисоставном Кресте, но на двучастном; 5) крестное знамение; 6) имясловное благословение; 7) отложение трисоставного креста с просфоры грядущей образовати живоносную страсть владычнюю; 8) отложение трисоставного креста от панагии, артуса и антиминсов; 9) изменение ангельской песни аллилуия; 10) отложение земных поклонов; 11) стояние на коленях на Троицкой вечерни и преждеосвященных литургиях, вместо преклонения колен с главами; 12) что де стояние на коленях от Христа Бога прияша "И преклони колена и моляшеся" - но не согласно это евнагелиям понеже "пад на землю на лице свое"; 13) изменение и отложение молитвы Исусовой "Госоподи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго" или "помилуй нас"; 14) неправое учение о зачатии человеческом изложенное в "Жезле" л.27; 15) живописание св. икон; 16) о евангелистах яко в древлих книгах воображаются: Матфей лицем человеческом, Марко лицем орлим, Лука - тельчем, Иоанн - львовом, а в новых же Иоанн - лицем орлем, Марко - львом; 17) нововнесенное пение партесное; 18) изменения в различных чинопоследованиях (святого крещения, миропомазания итд); 19) жезлы архиерейские со змеями; 20) господствующая церковь управляется не соборами и не правилами свв. отец, но гражданскою властию.
Ден: cergiy пишет: 17) нововнесенное пение партесное; Это правильно! Требуем вернуть истинное дораскольное многогласие, более традиционное чем вошедшее в моду лет за 10-15 до раскола знаменное.
Федька: Ден, поддерживаю! Ден, пора провести неосвещенный Собор немолякам нетовцам! А потом опубликуем У-вэй неосвещенного Собора!
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: До абсурда с точки зрения каппадокийского богословия. С точки зрения александрийского богословия, богословия римское - очень даже ничего - сойдет. У Александрийских отцов нет никакого Филиокве. Диалог Феодорита Кирского и Кирилла Александрийского по поводу Филиокве: Феодорит: Что до того, свойствен ли Дух Сыну, то если он (Кирилл) говорит, что (Дух) одного с Ним (Сыном) естества и от Отца происходит (πορευόμενον), то мы исповедуем это вместе с ним и приемлем как благочестивое слово. Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие (ὕπαρξιν), то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Ибо веруем словам Господа: Дух, Иже от Отца исходит (Ин.11:26) - и подобным же словам святого Павла: Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога (1Кор.2:12). Ответ Кирилла Александрийского: Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: У Александрийских отцов нет никакого Филиокве. Хотелось бы чтоб не было, нам бы так легче было католиков лупить, но не получается, т.к. оно(филиокве) у них имеется. "Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё" (св.Кирил Александрийский. Тезаурус) володимipъ пишет: Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие (ὕπαρξιν), то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Слишком радикально для 5 века, Вам не кажется? Не более поздний это припис?
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Хотелось бы чтоб не было, нам бы так легче было католиков лупить Этим обычно и лупят. Дмитрий Любавин пишет: "Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё" (св.Кирил Александрийский. Тезаурус) Здесь другой контекст и говорится не об исхождении Духа от Сына или о получении бытия Духа от Сына , а о единосущии ипостасей Троицы, Вы почтите немного побольше в этом тексте, чем отдельная фраза,хотя даже из неё понятно, что это не Филикве. Дмитрий Любавин пишет: Слишком радикально для 5 века, Вам не кажется? Не более поздний это припис? Если бы нужен был припис, то приписали бы к словам Кирилла, а не Феодорита, тем более что возражения Феодорита на 12 анафематизмы отвергл 5 Всленский собор. Но в данном случае это не столь существенно по причине того, что самКирилл подтвердил слова Феодорита о том, что Дух исходит от Отца. http://pagez.ru/lsn/0517.php Есть и латинский текст, который напечатал Манси, колонка 123: http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1692-1769__Mansi_JD__Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_005__LT.pdf.html Кроме того есть еще следующее у Кирилла: Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. http://pagez.ru/lsn/0344.php
Дмитрий Любавин: Мне гораздо интересней сейчас наблюдать в тырнете как кришнаиты -татвавады разбирают на запчасти кришнаитов-прабхупадистов. Иногда слезы от смеха льются, такая мне потеха. Устраивать грызню из-за филиокве, которое сами католики не жалуют - малоинтересная вещь.
Вараюнь: Дмитрий, а вы нигде не видели книжек по индусской критике буддизма? Я имею ввиду не первоисточник, а научный труд какой-нибудь. Еще вот интересовался двайтскими полемическим текстами.
Вараюнь: Кто вообще говорил про восстановелние Тридентины? Те, кто у нас ее служат, служат еще с до-второватиканского времени. Я хожу на новус ордно и традом себя не считаю. Я вас успокоил? Не понятно, зачем при этом так жестко хамить.
Cлавин: Вараюнь пишет: Кто вообще говорил про восстановелние Тридентины? Те, кто у нас ее служат, служат еще с до-второватиканского времени. Я хожу на новус ордно и традом себя не считаю. Я вас успокоил? Не понятно, зачем при этом так жестко хамить. Тут другое. Сколько я знаю русских по национальности вновь прибывших католиков, одно ''гавно'' и слуги ,ждущие команды хозяина. То есть нормальный русский человек, не пойдет туда .За исключением, если предки были католики. Опять проблема праздников и традиций будет у вас ,будете превозмогая разум вводить для себя и своей семьи чуждое для вашей ментальности?
ДАБ: Cлавин пишет: То есть нормальный русский человек, не пойдет туда .За исключением, если предки были католики. Опять проблема праздников и традиций будет у вас ,будете превозмогая разум вводить для себя и своей семьи чуждое для вашей ментальности? Так же ж бедные славяне с чуждой культурой борются.... Аж искры сыплются. Ни чёрточки от иностранщины поганой не принимают. Прям начиная с мусульманских кафтанов с айзамами, и прочей "тюркоговорильней" (диваны, башмаки, барабаны и пр.). А уж как с америкосской культурой/бес-культурьем сражаютси!!!!!!! Куда уж до католицизма....
Cлавин: ДАБ пишет: Так же ж бедные славяне с чуждой культурой борются.... Аж искры сыплются. Ни чёрточки от иностранщины поганой не принимают. Прям начиная с мусульманских кафтанов с айзамами, и прочей "тюркоговорильней" (диваны, башмаки, барабаны и пр.). А уж как с америкосской культурой/бес-культурьем сражаютси!!!!!!! Куда уж до католицизма.... Не борюсь ,тем более я по вашим понятиям, уже не русский. Католицизм. надо всеже думать, я как бы знаю ..... и как бы..... ну да ладно. Тут о другом
ДАБ: Cлавин пишет: ,тем более я по вашим понятиям, уже не русский. Опа, а по каким-таким понятиям-то? Тем более, что я не лично о Вас говорил, а о славянских народностях в общем. Нешто в китайцы записались, стесняюсь спросить?
Cлавин: ДАБ пишет: Опа, а по каким-таким понятиям-то? Тем более, что я не лично о Вас говорил, а о славянских народностях в общем. Нешто в китайцы записались, стесняюсь спросить? Не россиянин,смешанная семья.
ДАБ: Cлавин пишет: смешанная семья. ТЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮ! И всего-то?! Во мне кровь пяти народов плавает, плавает, и ничего.
Дмитрий Любавин: Вараюнь пишет: Дмитрий, а вы нигде не видели книжек по индусской критике буддизма? Я имею ввиду не первоисточник, а научный труд какой-нибудь. Еще вот интересовался двайтскими полемическим текстами. У моего старшего братана докторская дисса этой теме посвящена. Книжка где-то валяется, надоть поискать... Двайта вещь серьезная. Злые языки рассказывают, что южно-индийские вишнуиты последователи Мадхвы(двайта) в значительном количестве перешли в христианство.
Вараюнь: Поищите, если не трудно. Я нашел лишь одну очень хорошую книгу, но целиком текста нет нигде. Покупать дороговато. А двайта да, у меня вызывает восторженные симпатии.
Вараюнь: Прочитайте в ветке "Уганда" мое отношение к национальностям, ментальностям и прочей шелухе. Меня интересует лишь Господь мой распятый и воскресший. С человеком, который считает кого-то "гавном" я общаться не очень хочу. Думаю, и вы со мной, гавном, тоже. Давайте уже прекратим это пустословие.
Cлавин: Вараюнь пишет: Прочитайте в ветке "Уганда" мое отношение к национальностям, ментальностям и прочей шелухе. Меня интересует лишь Господь мой распятый и воскресший. С человеком, который считает кого-то "гавном" я общаться не очень хочу. Думаю, и вы со мной, гавном, тоже. Давайте уже прекратим это пустословие. А вот я ,представте хочу общаться. Чего же все польские, прибалтийские, немецкие католики и украинские униаты, придерживаются этой ''шелухи''? как Вы пишите.
Вараюнь: Cлавин, я надеюсь, что они католики не по ментальности или национальности, а потому что они верят и любят Исуса сладчайшего.
Cлавин: Вараюнь пишет: Cлавин, я надеюсь, что они католики не по ментальности или национальности, а потому что они верят и любят Исуса сладчайшего. Все Вараюнь, обещаю что Вас я больше ругать не буду. Вы наивный ,отдаленный от жизни человек ,ищущий Бога. А простого Исуса нельзя любить, без приставки ''сладчайший''?. Все эти неискренние сладчайшие улыбки ......вся и вера ваша, как аватарка с лучами ложного солнца........
AlexandrK: Cлавин пишет: вся и вера ваша, как аватарка с лучами ложного солнца........ Чтожь ложного в "Божественном Мраке"?
Димитрiй: аватарка с лучами ложного солнца Насколько я понимаю, это изображение монстрации для поклонения облатке.
Cлавин: Это то понятно, но как нам староверам относиться к ''наследникам'' Паисия Лигарида?
Вараюнь: Славин, а вы всегда так быстро выводы о людях делаете? А то вы меня тут неоднократно (не только сегодня) с грязью смешиваете. Еще и имеете нахальство про мою болезнь говорить. Если у вас вызвает отвращение любовь к Спасителю, к людям, которые искренне почитают его святое имя... ну что тут можно сказать. Вам лучше знать, кто искренен, кто наивен, кто гавно, а кто нет.
Cлавин: Ваша болезнь, вызывает сочувствие и сострадание, тем более ,что я сам болею. Поэтому, никакого смакования и ''обсасывания стуации'' с моей стороны нет. А ''финал'', ваш я знал уже тогда, когда вы были еще безпоповцем и метались в поисках ''истины''. Так, про Спасителя не будем .............
Вараюнь: Славин, вы меня просто удивляете. Ну вы даже не знаете, что безпоповцем я никогда не был. Рад, что вы такой прозорливый.
Cлавин: Не были раньше в америке безпоповцем? Возможно ,за давностью лет, я попутал, простите Христа ради .
Вараюнь: Бог простит.
SERG: В соседней теме была ссылка на Деяния Собора РДЦ, там было написано: "В настоящее время Русская Древлеправославная Церковь распространяет Древлеправославную веру во многих странах мира и, при вспоможении Божием, есть вероятность, что проповедь эта принесет добрый плод, и к Христовой Церкви обратятся люди, принадлежащие протестантским конфессиям или старокатоличеству, в вероучении которых содержится оправдание однополых сожительств, и таковые сожительства беспрепятственно разрешаются на практике." А что кто то из католиков действительно оправдывает однополые "браки"? И кто такие эти старокатолики, "обычные" католики их считают одной с собой церковью?
Cocpucm: SERG, почитайте ту же Википедию
Дмитрий Любавин: Все вышеперечисленное - шелуха частностей, в которых тонет зловещая сущность БМС.
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: зловещая сущность БМС то есть если отменить решения БМС то все будет ок?
Дмитрий Любавин: cergiy пишет: то есть если отменить решения БМС то все будет ок? Объявление этого лжесобора яко небывшим может только послужить основанием для начала хоть какого-нибудь диалога.
cergiy: Дмитрий Любавин а какие требования-то? =) ну вот что вы считаете должны предпринять новообрядцы, чтобы заслужить снждения от РПсЦ.
Дмитрий Любавин: протопоп Андрей пишет: Они уже это сделали в 1971 году Я думал, что анафемы были объявлены не бывшими, а не сам собор. Объявить собор яко не бывшим - это более щадящий и мягкий для них вариянт. протопоп Андрей пишет: наоборот, признание его бывшим, но неправильным и, следовательно, необходимо не отмена, а решительное его осуждение. Это для них абсолютно невозможно. cergiy пишет: ну вот что вы считаете должны предпринять новообрядцы, чтобы заслужить снждения от РПсЦ.. Насколько мне известны массовые настроения РПсЦшников - им глубоко фиолетово , что предпринимают или собираются предпринять новообрядцы. Новообрядцам в свою очередь плевать на исторические обиды старообрядцев, так и на БМС.
cergiy: Дмитрий Любавин я просто думал что вы имеете какой-то отношение к РПсЦ, но тогда лично ваше мнение.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Можно уточнить о каком александрийском богословии Вы говорите, каких именно египетских богословов имеете ввиду? Кирилл и Афанасий. Имеется в виду их безразличное употребление терминов сущность и испостась. володимipъ пишет: Скажите а как Вы это себе представляете? С какой стати я должен что-то представлять? Это проблема наследников этого лжесобора, сами пусть и представляют как им лучше - объявить яко не бывшим или осудить. Я за то, чтоб сначала осудить, а потом объявить яко не бывшим. cergiy пишет: я просто думал что вы имеете какой-то отношение к РПсЦ правильно думали, а что, уже не думаете?
cergiy: Дмитрий Любавин что-то я запутался. прошу прощения.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Кирилл и Афанасий. Имеется в виду их безразличное употребление терминов сущность и испостась. Почему только их? У отцов Никейского собора ипостась=сущности, это хорошо видно из Символа веры Никейского собора. Но причем здесь Филиокве? Дмитрий Любавин пишет: Я за то, чтоб сначала осудить, а потом объявить яко не бывшим. Но ведь собор был, у него есть решения, часть из них отменить невозможно (например, извержение из сана Никона и выбор нового патриарха). Не понимаю Вас, по моему Вы предлагаете нереальные вещи.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: У отцов Никейского собора ипостась=сущности, это хорошо видно из Символа веры Никейского собора. Ничего подобного. володимipъ пишет: Но причем здесь Филиокве? Мы уже это обсуждали, см.выше. Объясните, Вы считаете прибавку филиокве в символ веры еретической , т.к. -это ерш? Смешение пива августиновского богословия с водкой каппадокийского символа веры? володимipъ пишет: часть из них отменить невозможно (например, извержение из сана Никона и выбор нового патриарха). Это решение уж как 300 лет отменено тщанием Алексея Михалыча-света за умеренную плату восточным патриархам. Каптерева очень подробно описано это: кому , сколько, и т.п. володимipъ пишет: Не понимаю Вас, по моему Вы предлагаете нереальные вещи Ну почему же, такие же реальные вещи, как убедить католиков убрать филиокве
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Ничего подобного. Вы не правы, почитайте книгу: Спасский. История догматических движений в эпоху Вселенских соборов. http://goldbiblioteca.ru/religiya/religiya1kn1/27.php http://www.krotov.info/history/04/kern/spassky00.htm Именно так, Никейский Символ: «что Сын Божий из иной ипостаси или сущности.» То есть Сын и Отец это одна сущность или одна испостась. Дмитрий Любавин пишет: Мы уже это обсуждали, см.выше. Объясните, Вы считаете прибавку филиокве в символ веры еретической , т.к. -это ерш? Смешение пива августиновского богословия с водкой каппадокийского символа веры? Пиво и водка сравнение неуместное по отношению к богословию. А что касается ереси, да Филиокве это ересь. Что касается смеси, то это даже не Августиновское богословие они добавили, потому что Августин различал principaliter procеdo и procеdo, учил, что Отец - одно начало для всего, а у католиков: в Символе procеdo неразличимо, да еще Отец и Сын это начало Духа. Это вообще гремучая смесь. Дмитрий Любавин пишет: Это решение уж как 300 лет отменено тщанием Алексея Михалыча-света за умеренную плату восточным патриархам. Каптерева очень подробно описано это: кому , сколько, и т.п. Зачем мне Каптерев, когда я читал послания патриархов? Эта "отмена" не имеет канонической силы, Никон был осужден собором, извержен из сана и стал навсегда простым монахом, извержен за действительные преступления, за которые положено лишать священства, поэтому решения БМС в отношении Никона имеют полную силу. Дмитрий Любавин пишет: Ну почему же, такие же реальные вещи, как убедить католиков убрать филиокве Да католики его убирают из греческого текста, кое-где из славянского. Бог даст и из латинского уберут.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Августин различал principaliter procеdo и procеdo, учил, что Отец - одно начало для всего, а у католиков Католики учат согласно Августину. Нигде у католиков Вы не найдете о двух началах. володимipъ пишет: А что касается ереси, да Филиокве это ересь Ересь в том случае, если вводит два начала для Духа, но у католиков нигде такого нет. володимipъ пишет: Эта "отмена" не имеет канонической силы, Никон был осужден собором, извержен из сана и стал навсегда простым монахом, извержен за действительные преступления, за которые положено лишать священства, поэтому решения БМС в отношении Никона имеют полную силу. Собор был неканоничным, т.к. два патриарха были низложены. Михалыч -свет сначала за сходную цену восстановил в чине Макария и Паисия, а потом добился за плату восстановления Никона. володимipъ пишет: Бог даст и из латинского уберут. В латинском он прописался навсегда - не уберут.володимipъ пишет: Пиво и водка сравнение неуместное по отношению к богословию. В библейском богословии вино и сикера как раз имеет прямое отношение к богословию. Мидраш на Толедот Ноах родословную Ноя) знаете. Вино в нем означает духовный восторг и радость от созерцания славы Единого.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Собор был неканоничным, т.к. два патриарха были низложены. Михалыч -свет сначала за сходную цену восстановил в чине Макария и Паисия, а потом добился за плату восстановления Никона. Давайте разбираться. Кто может низложить патриарха поместной церкви? - Ответ очевиден: собор иерархов этой же самой поместной церкви (как например было с Никоном) и никто иной. Теперь вопрос к Вам: Когда были поместные архиерейские соборы в Александрии (низложивший Паисия) и в Антиохии (низложивший Макария)? Если Вы не найдете ответ на этот вопрос, то оба патриарха не были изверженными. Предположим Макарий и Паисий были изверженными, их подписи под документами собора не имеют силы, но какое это отношение имеет к низвержению Никона, русские архиереи на БМС ? Русские иерархи не были изверженными и имели полное право судить своего патриарха на соборе и лишить его навсегда священства, тем более вина была доказана. Почему Вы считаете , что извержение Никона на БМС неканонично? Как раз это решение в полной симфонии с канонами. Вот как раз последующие действия: отпевание монаха Никона по архирейскому чину, "восстановление" навсегда изверженного из священства монаха Никона для поминовения как патриарха в церкви лицами за деньги, которые никакого отношения не имеют к поместному собору Русской церкви (к БМС) вот здесь полное попрание канонов. Дмитрий Любавин пишет: Ересь в том случае, если вводит два начала для Духа, но у католиков нигде такого нет. Католики учат, ни Отец это начало, а начало Отец и Сын вместе, вот здесь и есть ересь. Ибо что такое Отец и Сын вместе? Если Отец и Сын, то Дух здесь же, получается Троица; и Дух исходит сам от себя. Если Дух превечно исходит, то только от одного начала и имя ему: Отец.
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Католики учат, ни Отец это начало, а начало Отец и Сын вместе, вот здесь и есть ересь. Имеется в виду их единая сущность, а не их ипостаси. Мы это уже много раз повторяли, Вы опять возвращаетесь. володимipъ пишет: Когда были поместные архиерейские соборы в Александрии (низложивший Паисия) и в Антиохии (низложивший Макария)? Если Вы не найдете ответ на этот вопрос, то оба патриарха не были изверженными. Оба были извержены синодами своих церквей за пару лет до лже БМС. володимipъ пишет: Кто может низложить патриарха поместной церкви? - Ответ очевиден: собор иерархов этой же самой поместной церкви (как например было с Никоном) и никто иной. собор местных епископов восстановил в сане Никона, плата только была поменьше чем у греков. володимipъ пишет: Русские иерархи не были изверженными и имели полное право судить своего патриарха на соборе и лишить его навсегда священства, тем более вина была доказана. Почему Вы считаете , что извержение Никона на БМС неканонично? Как раз это решение в полной симфонии с канонами. После лже БМС его "в полном соответствии с канонами (у договорную мзду) восстановили в сане. володимipъ пишет: которые никакого отношения не имеют к поместному собору Русской церкви (к БМС) вот здесь полное попрание канонов. как "канонично" сниали за деньги , так же канонично восстанавливали за деньги
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Имеется в виду их единая сущность, а не их ипостаси. Мы это уже много раз повторяли, Вы опять возвращаетесь. Если единая сущность, то эта сущность и Святаго Духа, получается Дух Святой исходит от самого себя. Дмитрий Любавин пишет: Оба были извержены синодами своих церквей за пару лет до лже БМС. Так синодов не было.Дмитрий Любавин пишет: собор местных епископов восстановил в сане Никона, плата только была поменьше чем у греков. И этого не было. Димитрий я готов разговаривать, если Вы приведете ссылки на документы. К сожалению пока я ничего кроме ваших личных сообщений с предположениями, ничем не подтвержденными, не вижу
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Если единая сущность, то эта сущность и Святаго Духа, получается Дух Святой исходит от самого себя. С точки зрения каппадокийского богословия можно сделать такой вывод,но мы уже обсуждали, что латиняни больше следовали августину, а не каппадокийцам. володимipъ пишет: Димитрий я готов разговаривать, если Вы приведете ссылки на документы. К сожалению пока я ничего кроме ваших личных сообщений с предположениями, ничем не подтвержденными, не вижу Заказывайти и читайте. http://quo-vadis.com.ua/product/sobranie-sochinenij-nf-kaptereva-v-2-h-tomah/ Там очень подробно все обстоятельства суда над Никоном и его восстановления, ну и сколько кто кому в какой валюте и пр.
володимipъ: Дмитрий Любавин пишет: Заказывайти и читайте. http://quo-vadis.com.ua/product/sobranie-sochinenij-nf-kaptereva-v-2-h-tomah/ Там очень подробно все обстоятельства суда над Никоном и его восстановления, ну и сколько кто кому в какой валюте и пр. Дмитрий, уважаемый, у Вас изначально подход, взытый из Мельникова, который утверждал, что БМС «антиканоничный», не вдаваясь в подробности. Решения собора, но не все противоречили канонам, но его состав как поместного собора русских иерархов полностью каноничен. Кроме того у Мельникова подход очень интересный, собор у него «антиканоничный», а решение о осуждение Никона правильное. Как же полностью антиканонничный собор принимает правильное решение?
Дмитрий Любавин: володимipъ пишет: Дмитрий, уважаемый, у Вас изначально подход, взытый из Мельникова, который утверждал, что БМС «антиканоничный», не вдаваясь в подробности. Да я Федора нашего Ефимыча читал по диагонали. Мне Каптерева достаточно - он читается даже веселей Похождений бравого солдата Швейка....Каптерев не называет БМС антиканоничным, он просто факты и документы приводит. Читатели пусть сами делают выводы...
протопоп Андрей: Дмитрий Любавин пишет: Объявление этого лжесобора яко небывшим может только послужить основанием для начала хоть какого-нибудь диалога. Они уже это сделали в 1971 году. Необходимо, все-таки, не объявление не бывшим, но, наоборот, признание его бывшим, но неправильным и, следовательно, необходимо не отмена, а решительное его осуждение.
Наталья: Ден смените уже аватарку , жалко же бедного китайца, и непорядочно, когда все на одного, может сделать ему счастливый побег, и чтобы он сидел такой радостный и довольный, чай свой пил?...
володимipъ: У Мельникова раздел про БМС так и называется: «Антиканонический и еретический собор» То есть собралась группа еретиков неканочных и приняла все решения полностью еретические и антиканонические: новый патриарх неканоничный (незаконное), последующее священство беззаконное и.т.д. Почему же старообрядцы поповцы пользуются плодами антиканонического собора еретиков? Берут от них незаконных священников, которые у них служат? Наверное всё-таки Мельников погорячился про БМС, у него вообще книга "История" написана как художественная литература, с огромным элементом самовосхваления белокриницких старообрядцев.
Ден: володимipъ пишет: Наверное всё-таки Мельников погорячился если почитать подряд его произведения то понимаешь, что в каждом он погорячился и ни одно более-менее крупное не довёл до конца. И мне всегда было любопытно, его опусы это апологетика белокриницкой иерархии или сатира на все иные согласия и религиозные течения.
володимipъ: Ден пишет: если почитать подряд его произведения то понимаешь, что в каждом он погорячился и ни одно более-менее крупное не довёл до конца. И мне всегда было любопытно, его опусы это апологетика белокриницкой иерархии или сатира на все иные согласия и религиозные течения. Очень рад, что представитетли РРПсЦ не идеализируют труды Мельникова, а объективно смотрят на его книги. Сам я воздержусь от дальнейшей критики Мельникова, чтобы не озлоблять никого, пусть критикуютт сами белокриницкие.
Ден: володимipъ пишет: что представитетли РРПсЦ не идеализируют да я вообще нашу религиозную конфессию не идеализирую ибо и у нас в ней состоят всего лишь люди, живых святых пока не обретается в РПсЦ.
Данiилъ Бондаревъ: Уважаемый Вараюнь. Я тоже католикъ и молюсь по старому (я не былъ старообрядцемъ, молиться по старому началъ будучи уже католикомъ). Какъ можно съ вами связаться?
SERG: Вот про католиков прочитал: "Бог никогда не изменил Своей верности завету с Израилем – народом, сквозь страшные испытания последних веков сохранившим веру в Бога. За это мы, как Церковь, равно как и все человечество, остаемся перед ними в постоянном долгу", - заключил Папа Франциск. http://newsru.com/religy/13sep2013/pope.html
AlexandrK: SERG пишет: "Бог никогда не изменил Своей верности завету с Израилем – народом, сквозь страшные испытания последних веков сохранившим веру в Бога. За это мы, как Церковь, равно как и все человечество, остаемся перед ними в постоянном долгу" А что не так?
Наталья: SERG пишет: За это мы, как Церковь, равно как и все человечество, остаемся перед ними в постоянном долгу", - заключил Папа Франциск. И не только за это, и не только человечество, скоро договорятся до того, что им сам Господь постоянно должен. Тьфу, надоели, пиявки
Ден: Наталья пишет: что им сам Господь постоянно должен. Таки да! (Рабинович)
SERG: Папа здесь говорит не об иудеях, живших до Христа, а о современных. Т.е. получается что Бог сохраняет с ними Завет. По моему это не совсем так.
AlexandrK: SERG пишет: Папа здесь говорит не об иудеях, живших до Христа, а о современных. Т.е. получается что Бог сохраняет с ними Завет. По моему это не совсем так. Только не злитесь на меня, не в целях утверждения, а для полемики: Ну -во первых в ВЗ сказано, что Завет заключен навечно. 2 и обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, 3 тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой 4 Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя, 5 и [оттуда] приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих; 6 и обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; 7 тогда Господь, Бог твой, все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя, 8 а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа [Бога твоего] и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня; 9 с избытком даст тебе Господь, Бог твой, успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь [Бог твой] о тебе, благодетельствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих, 10 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу, Богу твоему, всем сердцем твоим и всею душею твоею. Разве это не сбылось?
SERG: AlexandrK пишет: Разве это не сбылось? Так именно что все это сбылось до Христа. А со слов папы (как я понял) это обетование божие действует на иудеях и сейчас. Ну и плюс то о чем написала Наталья, что Церковь перед ними в долгу, это тоже странная фраза.
AlexandrK: Ну папа сам по себе мудрый и судя по-всему приличный человек, ему лучше знать. Однако я вижу возвращение евреев и сейчас в Обетованную Землю, и гибель 3-х Римов тоже вижу. Вроде, не буду специально искать, есть толкования, что евреи рано или поздно признают Исуса мессией. Они и уже признают. Появилось новое течение. мессианских евреев. Жми сюды Евреи всегда были в толкованиях стволом, засохшим правда, к которому присажен был молодой росток язычников. То, что многие евреи не приняли Христа, абсолютно не значит, что Бог отказался от Своего народа, ибо многие приняли. Во-всяком я бы не осмелился так сказать. Вернее раньше утверждал, троля евреев. А теперь стыдно...
зина: AlexandrK пишет: Вернее раньше утверждал, троля евреев. А теперь стыдно.
SERG: Ну папа сам по себе мудрый и судя по-всему приличный человек, ему лучше знать. http://avvakoum.livejournal.com/948577.html Просто так, попалось интересное фото.
Konstantin: Как то странно барана несет. Руки скрещивать зачем? Как етого барана на плечи взял???? Чтоб руки скрестились? Похоже больше на какого нибудь осириса.
Федька: Не обижайте Папу.
полная версия страницы