Форум » Об инославных » Еретики ли никониане? » Ответить
Еретики ли никониане?
ДенисСПб: Собственно вопрос. Да, реформы Никона, решения БМС 1666-1667 и дальше Синодальный период - все это меняло обряд церкви. От богослужебных книг, до архитектуры, пения, иконописи и т.д. Особенно это заметно тут, в СПб. Многие храмы построены католиками на католический манер(Исаакиевский собор например), многие храмы содержат масонские символы. Это все понятно. Но это обрядная и внешняя особенность лишь РПЦ. Такое ведь не наблюдается например в Александрийской церкви или Иеросалимской. Или Грузинской. Но из этих церквей принимают 2 чином. Почему? Чем они еретики. И чем никониане еретики? Давайте говорить вне обрядов, а за догматы. Мне кажется, единственное нарушение т.н. никониан - это пренебрежение своими же церковными правилами и общее обрядовое наслоение латинства со времен Синодального периода(партес там, живопись в храмах и т.д.), канонизация всяких сомнительных личностей вроде Серафима Саровского, Ксении Петербургской, Матроны Московской и т.д., некий экуменизм в верхушках иерархии, распространение отдельных новых учений вроде царебожничества, уранополитизма и т.д. Но как это относится к догматике? Но как думается, говорить о настоящей ереси не приходится, как в случае с католиками или дохалкидонитами или протестантами. Если можно, то Христом прошу воздержаться от флуда. Спаси Христос!
ДенисСПб: Маловажная Обрядовая. Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д. У Вселенской церкви может быть много обрядов. Новый обряд вполне равноспасительный, как по мне. И он вполне мог бы существовать и в нашей Церкви, равно как и западный православный обряд и т.д.
Ден: ДенисСПб пишет: У Вселенской церкви а эфиопы бьют на службе в барабаны! какой ужас! А ведь церковь-то апостольская!
mihail: ДенисСПб пишет: Новый обряд вполне равноспасительный, как по мне. И он вполне мог бы существовать и в нашей Церкви, равно как и западный православный обряд и т.д. Мой друг! Не позорьтесь- глупостью... а поговорите со своим духовником. Если "нет разности", зачем было прыгать?
ищущий: андрей пишет: Али думаете что разобрались во всем? Нет,конечно.Но такое в мою голову точно не придет: Новый обряд вполне равноспасительный И все вопросы,которые смущали меня,я разрешил до присоединения.
андрей: ищущий андрей пишет: цитата: Али думаете что разобрались во всем? Нет,конечно.Но такое в мою голову точно не придет: Придет чего нибудь другое И кто знает что лучше
ищущий: "андрей " ваши реплики отныне мною игнорируются.Общаться с хамами нет никакого желания.
андрей: ищущий "андрей " ваши реплики отныне мною игнорируютсяЯ рад. Обычно вы первый начинаете.... хорошо если больше не будете. Общаться с хамами нет никакого желания. Последнее нехорошее слово за вами Вы использовали! Общаться с хамами
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Последнее нехорошее слово за вами Вам плохо от того, что это нехорошее слово последним произнесли не Вы? Если бы было по-барабану, не писали бы сию фразу!
андрей: ДенисСПб Обрядовая. Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д Не догмат, а предание (а не обряд... если умный, посмотри в словаре Дьяченко значение слова обряд... может поймешь что..) а про предание и правило Василия Великого есть: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства." Ежели пришли в староверие, то избавляйтесь от никонианства.... В этом правиле ясно указано про крестное знамение- как про предание.... Неужели думаете один апостол учил двуперстию, другой триперстию..? Вы такой наивный что ли? А ежели апостолы учили двуперстию, а потом кто то стал учить по другому... вспомните Писание,.. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1,8) Так что не стоит расслабляться... Кстати, други. В этом правиле, только сейчас обратил внимание, упоминается о трехпогружательном крещении - как о предании Церкви... хороший аргумент....
ищущий: ДенисСПб пишет: Новый обряд вполне равноспасительный Я вот одно не пойму:как у нас к Церкви присоединяют?Две недели по воскресеньям на службы походил и ты уже верный? Где институт оглашенных? Где испытательный срок? Потому мы это и имеем:ДенисСПб пишет: Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д
андрей: ищущий Я вот одно не пойму:как у нас к Церкви присоединяют?Да как вас присоединили, так и других Али думаете что разобрались во всем? Тогда вы очень самоуверенный молодой человек....
ДенисСПб: Мой друг! Не позорьтесь- глупостью... а поговорите со своим духовником. Если "нет разности", зачем было прыгать? Дело ведь не в обряде, Михаил! Еслиб в нем было дело - остался бы в единоверии. Дело в том, что РПЦ - это раскольники и гонители. А какой у них там обряд - это дело второе. Разве нет? Я полностью верю в нашу святую и соборную Церковь. Но я не думаю, что все так однозначно, как писал тот же Мельников.
mihail: ДенисСПб не торопись что либо писать, чтоб не было потом стыдно! Слово оно не воробей...(с)
ДенисСПб: Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов
андрей: ДенисСПб Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов Всегда рады Да я про вас так и понял..... таких мало... обычно все всё знают
Александр В.: ДенисСПб , советую прочитать статью Владимира Солвьева (философа, а не телеведущего): "Великий спор и христианская политика". он там делает довольно интересные выводы да и вообще логика рассуждений Вам, мне кажется, будет любопытна. Одна небольшая цитата, позволю себе: "Дело в том, что прямые противники наших староверов, патриарх Никон и его приверженцы, стояли ( и стоят) вовсе не на точке зрения Вселенской Церкви, но... на точке зрения местного буквализма, но только не московского, а византийского. Известны слова патриарха Никона: "по роду я русский, но по вере и мыслям - грек". Если можно быть по вере греком, вместо того, чтобы быть просто православным христианином, то отчего же не быть по вере русским? Старая русская вера не должна иметь силы перед вселенской, кафолической верой, но перед старой греческой верой она имеет все права" И еще одно место оттуда же: "Для патриарха Никона точность буквы, и именно буквы греческой, была непременным условием православия. Где же его преимущество перед староверами, которые условием православия ставили также точность буквы, только не греческой, а русской? Они были неправы перед вселенским православием, сводя его к местному русскому преданию, но лучшим оправданием для них служили их противники, которые, объявляя это русское предание ересью, сами отождествляли вселенское православие с таким же местным преданием, только не русским, а чужим, греческим".
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов Разберётесь,не переживайте. Всё будет нормально. Только никого не обижайте и не делайте резких движений(типа перемены веры:одного раза хватит))
ДенисСПб: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :)
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :) а не надо так постится,что б сатана искушал)) помаленьку надо всё:и молиться и поститься)...вот выдешь на улицу,как только все прохожие грешниками не кажутся,значит всё нармалёк-постимся/молимся правильно.Если наоборот-исправляться....))
ищущий: Lev Grigorevich пишет: помаленьку надо всё:и молиться и поститься) Надо еще добавить:"мы же не монахи!" или "до фанатизма не стоит доходить!" Простите,но так никониане любят говорить. А на самом деле надо,как св.отцы да Устав велят(это мое мнение).Хотя бы стремиться к этому.
андрей: Lev Grigorevich ДенисСПб пишет: цитата: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :) а не надо так постится,что б сатана искушал)) помаленьку надо всё:и молиться и поститься)...вот выдешь на улицу,как только все прохожие грешниками не кажутся,значит всё нармалёк-постимся/молимся правильно.Если наоборот-исправляться....)) Пропустил этот пост... хоть к Lev Grigorevich я не очень, но тут поддержу
Федька: Эх! Андрюха, давно ли я над твоими пустопорожними горшками смеялся? И нынче бы много понаписал про твою веру! Увы писать с таким интрернетом затруднительно.
Виктор Казакевич: Федька пишет: Увы писать с таким интернетом затруднительно. Дорогой Федька! Рад Вас видеть на форуме! Жалко только, что пишите теперь редко - Ваши сообщения с добрым юмором очень приятно читать. Перебирайтесь лучше из дяревни обратно в город!
Ден: Федька пишет: Увы писать с таким интрернетом затруднительно. писать в просторах интернета, увы мой друг, не мудрено... (где-то я это уже читал...)
Алексей: ////писать с таким интрернетом затруднительно//// Тогда пишите на бумаге и сканируйте.
Михайло: Алексей пишет: Тогда пишите на бумаге и сканируйте. ... а потом скан распечатывайте и почтой России отправляйте каждому участнику беседы
ДенисСПб: Я решил не делать поспешных выводов, а прочитать книги по церковному праву вот тут. Дело то ведь не в том, что я сомневаюсь в Церкви. Вовсе не: РПсЦ - это истинная Христова Церковь. Я сомневаюсь в правомерности такого фолклорного отношения к РПЦ МП. Я сомневаюсь в том, что они еретики. Они либо раскольники, либо подцерковники(как РДЦ). Просто я не могу понять как может быть хиротония(Таинство) у еретиков. А вот у подцерковников или раскольников быть может. Но раскольники и подцерковники - это истинно православные християне, просто временно не находящиеся в единении с Церковью.
Михайло: ДенисСПб, не очень понятно в чем проблема. Раскольники и раздорники по одной из классификаций тоже еретики, 2-3-чинные. По другой классификации еретики - это только 1 чин. Определитесь в терминологии, а от нее и пляшите. Эта двойственность классификаций и создает все трудности.
Виктор Казакевич: ДенисСПб пишет: Я сомневаюсь в том, что они еретики. Насколько понимаю своими "куриными" мозгами, новообрядцы, крещеные погружательно для поповцев являются раскольниками, т.к. их принимают 2-м чином через миропомазание, для безпоповцев же они еретики, и их перекрещивают. Другое дело, что большинство поповцев называют всех новообрядцев еретиками, наверное это потому, что они исповедуют обрядовые ереси с точки зрения староверов. Я думаю, что РПЦ можно называть еретиками, хотя никто не станет спорить, что их заблуждения гораздо мягче, чем у католиков и протестантов.
ищущий: ДенисСПб ,а почему Вас так волнуют никониане? Перечитайте,что случилось с женой Лота.
Александр_Емельянов: ищущий пишет: Перечитайте,что случилось с женой Лота. Точно! Никонанка ж ведь была
ищущий: Александр_Емельянов пишет: Точно! Никонанка ж ведь была Я к тому:зачем оглядываться-то? Ушел от никониан,так ушел,к чему сейчас о них рассуждать? Неужто не поняли аналогии?
андрей: ДенисСПб Я решил не делать поспешных выводов, а прочитать книги по церковному праву вот тут. Правила лучше читать с толкованиями Зонара, а не Милоша http://agioskanon.ru/apostol/001.htm
Федька: Андрюха, кадилом тебе в ухо! Ты ведь горшки то от меня тоже Зонарой защищал! Али забыл?
ДенисСПб: Чушь все эти "горшки". Ну бред же. Благодать либо есть, либо ее нет. А раз признаем таинства РПЦ или иной ПЦ, то должны по честному признать и благодать. Ибо таинств без благодати не бывает. А признав благодать должны сделать логический шаг и признать обряд новый и его спасительность. А значит все разделение между нами и ними исключительно политическое, а не вероучительное. И ситуации аналогичные были в истории Церкви. Так думаю я. Или же мы не признаем благодати у них, а значит не признаем и таинства. Но тогда нужно быть честными и сказать, что священства больше нет, т.к. благодати у никониан нет, а значит и таинств. И значит наши иерархии (БИ или РДЦ) - это "мужики в рясах". А дальше логический шаг - безпоповство. Ну а так как попов нет, то нет и брака. Значит путь в федосы или бегуны.
ищущий: ДенисСПб пишет: Ну бред же Я бы на Вашем месте поостерегся называть "бредом" слова прославленного в Церкви святого.Или Вы в никонианстве привыкли избирательно подходить к святым:этого принимаю,этого нет? ДенисСПб пишет: признать обряд новый и его спасительность Не дождетесь.Я,по крайней мере на это очень надеюсь.Простите,но мне кажется,что Вы целенаправленно занимаетесь здесь провокацией и троллингом.
Ден: ДенисСПб пишет: Благодать либо есть, либо ее нет Да Вы, батенька, еретикъ! Как это нету? Мы постановили, Дух Святой присутствует только в нашей Церкви. недаром она ЕССиА, т.е. в РПсЦ . Всё. Какая у еретиков и раздорников благодать, когда Дух у нас?!
андрей: Ден Всё. Какая у еретиков и раздорников благодать, когда Дух у нас?! Дык об этом и светоч староверов (Арсений Уральский) трындил... мол пока к БИ не присоединятся, то ничего ни у кого нет....хиротонию получают только при присоединении к БИ.....правда как священник может рукоположить? Это фигня, никто не заморачивается
ищущий: *PRIVAT*
ДенисСПб: Я бы на Вашем месте поостерегся называть "бредом" слова прославленного в Церкви святого.Или Вы в никонианстве привыкли избирательно подходить к святым:этого принимаю,этого нет? Канонизация иногда бывает и по политическим причинам. К вашему вопросу: есть такое понятие, как теологумен. Они не обязательны. И в данном случае, эта теория-теологумен суть попытка обосновать противоречие. Во-вторых если мы так жестко следуем канонам, то обоснуйте мне через правила Отцов и Предание Церкви возможность совершения Таинств без благодати. Только и всего. Не дождетесь.Я,по крайней мере на это очень надеюсь.Простите,но мне кажется,что Вы целенаправленно занимаетесь здесь провокацией и троллингом. Уверяю вас, это не так. Я искренне хочу разобраться. А так как на мой вопрос внятно никто не ответил, то я все больше убеждаюсь, что я прав. Но я поостерегусь делать окончательные выводы до тех пор, пока не ознакомлюсь со всеми правилами Отцов и не восприму методологию канонического права.
полная версия страницы